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電流

ニュース【社会】メーターに細工し電気料金ごまかし6千万円…ラーメンむさしの実質経営者ら逮捕

1 : ◆SCHearTCPU @胸のときめきφ ★:2011/12/02(金) 19:22:54.41 ID:???0 ?PLT(12556)
電気メーターを不正に細工し、電気料金の徴収額をごまかしたとして、大阪府警泉佐野署は2日、
偽計業務妨害の疑いで、ラーメンチェーン「ラーメンむさし」の実質経営者、
野中豪容疑者(58)=大阪府熊取町若葉=ら2人を逮捕したと発表した。

同署によると、野中容疑者は関西を中心に「むさし」16店舗など複数の飲食店を経営。
「経費削減のためにやった」と容疑を認めており、平成16年以降、約20の店舗などで
電気料金約6千万円の支払いを免れていたという。

逮捕容疑は、今年6月下旬、同府泉佐野市の「ラーメンむさし泉佐野店」で、
電気メーターの回転が遅くなるように細工し、7月下旬までの約1カ月の電気料金を
本来より約5万1千円少なく表示させ、関西電力の料金徴収業務を妨害したとしている。

*+*+ 産経ニュース +*+*
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/111202/crm11120219030022-n1.htm

5 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:24:46.41 ID:SdM9bUbT0
メーターの回転を遅くなんて出来るんだw

8 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:25:25.06 ID:504WYaMz0
なんで偽計業務妨害?
窃盗だろ?

10 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:26:06.10 ID:8MQmRBmu0
一店でそれだけ違うのか…。
ラーメン屋どんだけ電気食ってんだ。



21 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:28:02.23 ID:wxKZy3GT0
これはずるい。
俺にもやり方教えろ。

35 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:32:48.22 ID:M2NscXYh0
ケースを開けて調整ネジをマイナスドライバーで回せばいくらでも操作できる。
問題はケースを封印しているワイヤー。
再利用は無理だから、同等品を持っていないとすぐばれる。


51 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:36:54.21 ID:2zIOh01p0
なんか電気代やすくできる機械売りますよって奴が寄ってくるんだろ?
でそれを売る事は別に違法じゃないけど付けたら駄目だったような

55 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:37:47.17 ID:tq6Yt6d/O
うちの近所のラーメンむさしは潰れたな。
客がいる前で、オーナーらしき人が従業員を説教する変わった店だったけど。

客帰る→従業員A『有難うございました~』従業員B『有難うございました、お気をつけて』
従業員B呼ばれる→オーナーらしき人『焼肉屋におったかなんかしらんけど、むさしにはむさしのやり方がある』
『だいたい、厨房の中から声かけて本心で言うてるんか?』
従業員B『来て頂いたお客様ですから、心の底からそう思って言わせて頂きました』
オーナーらしき人『そうか、じゃあ悪いけど0点』

こんな感じのやり取り。
今は博多ラーメンになってる、行ったけど客スカスカだし愛想悪いし、すぐ潰れそう。

57 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:38:25.15 ID:bM11AdsN0

俺 一人暮らしなのに月額15000円ほど電気料金を払ってるんだが

もしかしてメーターが早く回るように細工されているんじゃ?


82 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/02(金) 19:43:45.73 ID:jWkD72cg0
>>5
簡単にできるんじゃないか?

メーターに入る配線と出ていく配線を、適当な太さの配線で短絡すればいいんだから。
メーターの内部抵抗と、短絡に使った配線の抵抗の比で、電気料金が安くなると思うよ。

101 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:50:41.53 ID:5gJJIcdz0
>>82
それだと電圧変わっちゃわない?

117 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/02(金) 19:57:23.21 ID:jWkD72cg0
>>101
変わらない。
トランスを使わない限りは。

118 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 19:57:26.14 ID:C/hIg9Zq0
>>1
こういう奴らが橋下徹に投票したんだろうな。


138 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:03:03.27 ID:dFKyKX9i0
むか~し昔ある中華チェーンの経理をしていた事があるが、その頃電気代が
安くなりますよ~と言う美味しい話を持ちこむ電や話飛び込み勧誘が来たよ。
もちろん断ったけどね。結構昔からあるのかなあ?

144 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:05:02.00 ID:5gJJIcdz0
>>117
交流って抵抗で電圧降下しないの?

172 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:15:06.45 ID:z5nlcqvW0
水道で親父が作業着会社で洗い出したら速攻で水道局着たぞ
メーター交換顧客負担だとか抜かしだしたので洗濯機使う頻度半分以下になったと説明したらしぶしぶ帰って行った

174 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:15:47.78 ID:Q2U0ACkw0
一人暮らしで1万5千とかすごいな
一体何に使ってるんだ
おれなんて半分以下だぞ
これが普通だと思うが

176 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:17:47.60 ID:/tkxr6tZO
>>172 だれか通訳たのむ

180 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:18:49.68 ID:fUaxGUuJ0
電気工事士の資格取ってメーターが種類によって回転に差がある事に気がつけば可能
メーターの加工は簡単
改造は違法だが資格があれば取り付け取り外しは違法にならない。

187 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:20:55.87 ID:8l9UigDu0
メーターの電流コイルのインピーダンスは小さいので並列にバイパスしても電圧の上昇はごくわずかです
って説明しても半分も理解できないだろうね

192 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:23:00.78 ID:QstW28LJ0
ラジオライフのせいだろ
つい最近もやり方乗ってたぜ

200 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:26:43.90 ID:ar4cKWGP0
>>192
ラジオライフって今もあるの?
警察無線の解読機を作ると言ってたけどどうなったんだろう

245 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:44:28.40 ID:p3w7PxRQ0
インピーダンスってどんなダンスだ?

247 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:45:17.57 ID:uk4ByAhJI
やり方教えろよw

254 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:49:45.10 ID:ar4cKWGP0
>>245
電気のプラス、マイナスがダンスするだろう

271 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:57:01.56 ID:AgFLouZ10
誘導形電力量計の動作原理
http://www.keiko.co.jp/whats/principle/yudo.html
誘導形電力量計の計量機構は、アルミ製回転円板を挟む、電圧コイルの磁心と
電流コイルの磁心ならびに制動磁石と、回転円板の軸からウォームギアを介し
駆動される計量装置からなる

この電流端子(1s-1L)を線で繋ぐのか?

接続時に死ぬな、絶対w

273 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 20:58:20.58 ID:ar4cKWGP0
ちょっと聞いてよ
俺のデスクパソコンはスイッチ付きのコンセントにつないでいて
いつもはスイッチで切ってるんだけどコンセントのスッチを入れる
時に時々証明の蛍光灯が暗くなるんだけどすげえ電流が
流れているのかなあ。これって使って大丈夫なの

277 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2011/12/02(金) 21:00:16.33 ID:jWkD72cg0
>>273
突入電流が犯人です。
気にせずそのまま使用しましょう。

280 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:02:05.91 ID:isee/psh0
>>273
パソコンの電源回路はスイッチング電源だからスイッチを入れた瞬間は大きな電流が流れるんです
高級な電源はそれを防止する回路が入っているけど安いのだと無いから

284 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:03:57.05 ID:ar4cKWGP0
>>277
だいじょうぶなの 毎回なるわけじゃないけどね
でもメーターがグルグル回るのかなあ

293 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:07:30.93 ID:ar4cKWGP0
>>280
理解できない域に入ってきた スイッチングって入ったり切れたりしてるわけかな

297 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:11:21.44 ID:AgFLouZ10
>>293
Wikipediaより

大容量の平滑コンデンサを持つ機器(パソコンの電源も含まれる)、
あるいは白熱電灯などは、電源投入時に定常状態で流れるよりも
はるかに大きな電流が流れる事が知られており、このような大電流の
事を突入電流と呼んでいる。

だそうです。

299 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:13:48.17 ID:isee/psh0
>>293
スイッチング電源っていうのは家に来ている交流100Vを一旦直流にしてコンデンサに蓄えます
このためコンデンサが満タン充電されるまで大きな電流が流れてしまうんです
むずかしいことしか書けなくてゴメンね
できれば、ゆっくりわかりやすく説明したいんだけど無理だし。

302 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:16:04.25 ID:zhsN/zdM0
>>273

タダ単にボロアパートかなんかで、500wくらいの重負荷で
電圧降下してるだけだと思うよ。


305 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:19:34.78 ID:1hdhCiTR0
ちょっと今電気メーター見てきたけど
針金と釣りの重りみたいなので開けないようにしてあるのね
この針金を切っちゃったらどうなるん?怒られるの?

337 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:50:14.93 ID:vnMpjtyY0
ACDCを理解できていれば事実上電気代は基本料金のみになる

345 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 21:57:57.57 ID:cL4TWkKX0
>>82

もっとkwskよろ。
感覚的に出口配線を細くするの?


349 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:03:36.45 ID:AgFLouZ10
>>345

>>271これじゃないか?
死んだり、捕まったり、課徴金払わされても知らんけどw

ラジオライフ(雑誌)の9月号に、詳しい説明があるらしいぞ。
>>271と同じ内容かは知らんけどな。

あと、勧めてはいなからな、勘違いするなよ。

362 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:14:36.58 ID:cL4TWkKX0
>>349

回転円盤って、自動車のメーターのようにギヤ駆動してる訳じゃないんだよね?

370 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:24:01.12 ID:zYnjdZ7O0
>電気メーターは計量法第72条の規定により使用期限は最長10年と定められております。

ってどうなんだ?

373 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:26:52.43 ID:habsSnm20
>>370
期限来る前に、定期的に交換しちょるっしょ?

375 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:27:44.24 ID:zeEBXAxr0
メーターの周りにネオジム磁石を貼り付けておけばどうなるんだ?
10個ほど。

379 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:31:14.81 ID:cL4TWkKX0
俺は中学の時は勉強しなくても理科の偏差値70前後。
フレミングの法則とか言われてもわからねーよ。
親指→運動 人差し指→磁力 中指→電流だっけ?
やっぱ現役のゴト師には敵わないってかw。

385 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:47:33.31 ID:AgFLouZ10
>>379
素人が電気に手を出したら、下手をすると死にますから。

小学生の時の、麦球をコンセントに突っ込んだ時のこと思い出した。
Windowsと同じようにフリーズしたwww
今、Windows使ってるけどなw

388 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:50:48.09 ID:yIQX8ENQ0
水道メーターは逆につけたら逆回転します。
という事は・・・

389 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:51:51.50 ID:cL4TWkKX0
>>385

100Vならゴム人間で十分でしょ?

392 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:53:02.15 ID:AgFLouZ10
>>388
トイレの排水をつなげはいいのか?

しかし、どうやって?
何だか掴まそうな気もするが。

395 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 22:55:17.31 ID:AgFLouZ10
>>389
ち○こに付けるゴムしか知らんw
あ、指に付ければいいのか。

その前に、あの恐怖が忘れられん。
勘弁してくれ orz

405 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 23:02:07.69 ID:ieaC3jsE0
罰としてダイナモをひたすら回して6千万????発電しろよ。

407 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 23:02:34.02 ID:qdDlcYYE0
>>392
50??使ってメーターを逆につける。
40??使って元に戻す。
検針に来る。
使用量は10??。

という事じゃない?

427 :名無しさん@12周年:2011/12/02(金) 23:57:49.18 ID:bLWWwBfE0
>>375
抵抗増やすと電圧下がらんの?
>>82の方が正しい気がするんだけど・・・

464 : 忍法帖【Lv=6,xxxP】 :2011/12/03(土) 03:52:00.88 ID:+bvq+2AF0
>>35,82,87wwwwww
ほんとバカばっかだなwwww
電磁気学の基礎知識とメーターの仕組みが分かってれば配線に触らずメーターも開けずに
簡単にできるよ。大して費用も掛からない。数百円でできる。
このラーメン屋がどうやってたかは知らんがな。

479 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 06:05:32.64 ID:JgN6uMJu0
せこいw
さすが大阪
大阪なのにむさしってのもね

483 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 06:09:00.05 ID:fMBxFVHTO
>>479
国じゃなくて宮本武蔵にちなんだのなら問題ないよ

488 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 06:21:29.25 ID:zOVMHFIJO
ラーメン屋はと言うか食いもの屋は原則ってのがあり原価は定価の25%以上かけないってのがある
だから通常は20%位が材料費で800円のラーメンだとだいたいどの店も原価は160円以内に抑えてる

500 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 09:58:47.82 ID:BbrffApy0
電力会社は間違いなくメーターをサバ読んで多く請求してる

547 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 16:14:24.18 ID:n4oXwQDY0
磁石で回転を遅く出来るの?ほんとうならみんなやるでしょう

552 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 16:18:24.40 ID:RxCK21jm0
>>547
最近のは、どうなってるかわかりませんが、
計器がインダクションモーターと同じ原理ならry

554 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 16:23:22.12 ID:MwOVfNolO
これ俺もやってるけど年間20万は電気代浮いてるw

563 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 16:48:01.51 ID:n4oXwQDY0
>>552
円盤が一番接近してるのは前面だけど磁石を付けても変わらん

564 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 16:49:35.28 ID:ee/Ruajg0
よし!俺もやってみる

だれかやり方教えろや

572 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 17:08:44.40 ID:utP8Pc7Q0
これだから部落は疎まれる

574 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 17:10:56.01 ID:e8n+mo+60
毎月5万で6千万分ってことは、物価の上昇を考えないとして98年ぐらいか。100年以上は確実だな。
いったいいつからラーメンってあったんだよ。

587 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 17:43:32.95 ID:Rn04nJpA0
メーターって、開けたら分かるようになってんじゃないの?
鉛の封印かなんか付いてなかったっけ?

595 :名無しさん@12周年:2011/12/03(土) 17:51:05.13 ID:A6d/Ld+YO
犯罪事前抑止って事で阪人絶滅させちゃえよ。
日本の犯罪率が一気に下がるぞ。

619 :名無しさん@12周年:2011/12/04(日) 01:59:17.96 ID:44i43kQ90
まあ大阪土人には普通の事なんでしょうな。
こんな場所を「都」に?わらかしてくれるよなwwwww

620 :名無しさん@12周年:2011/12/04(日) 03:07:19.97 ID:cv2XoPo/0
>>619
大阪でも6000億詐欺と放射能ばら撒きで無罪放免の今の都(笑)には言われたくないでしょうね

622 :名無しさん@12周年:2011/12/04(日) 06:06:47.86 ID:dC+wsA370
メーター手前に傾けるだけでいいってラジオライフで昔言ってた。

624 :名無しさん@12周年:2011/12/04(日) 07:39:07.11 ID:snKQmFjjP
電気料金を余分に取ってたくせに安全対策には使わず飲み会三昧してた
たかり専門の泥棒寄生虫集団、糞馬鹿東電管内なら余裕で許すけどね。

626 :名無しさん@12周年:2011/12/04(日) 08:34:08.96 ID:kBbAdSvZ0
>>622
やってみたが変化はなかったわ


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文化■□■幽霊は本当にいるのか147(いないのか)■□■

1 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 00:27:09.16 ID:qKgvboEd0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢が作った前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokainainoka.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

30 ::2011/09/21(水) 08:44:13.19 ID:aSmN3hMJ0
何人かと会話してて、認識及び思考のズレを感じたので、物理板での類似スレも読んでいる次第です。
研究の違いや導入部さえも理解しないと、会話が成立しないことも多い。
物理板も情報量はこの板よりも多いようですが、思考的にはあまり変わらない様子。

私自身は、個々のいわゆる幽霊現象についてはメカニズム解析不可能なため
死後の世界だとか幽霊については探究心が失せ、大きな視野で考察しています。

その考察が、ある人々にとってはスピになるのかもしれません。
私自身の立場としてはノイズが多すぎるので流行りのスピリチュアルは信じていません。
比較宗教の妨げになるためという説明のほうが美しいでしょうか

哲学及び数学、論理学の権威であるライプニッツが唱えた「永遠の哲学」がスピの元ネタのような気がします。
あくまでも、私の推理なので正確さに欠けますが。
西田幾太郎にも影響を与えた人物で、我が国とも無縁ではありません。
20世紀にハクスレーが広めてメジャーになった哲学です。
ここでは直感主義について解かれています。そして、今風の超常現象についても観測不能
とも言及しています。そのほかにもモナド論などを記し、「非物質的な生きた実体」に
ついても説いています。私見ですが彼は有神論者のようですが、微妙な感じです。

次にスピノザについて言及するつもりです。ライプニッツとも交流があり同時代の重要な人物です。スピノザと
ライプニッツの論争はこのスレでの対立に近似しています。争点は、「肉体の延長上における魂の人格同一性」と「魂の不死」です。時間があれば書きます。











37 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 10:36:27.52 ID:qKgvboEd0
>>30
哲学ねぇ・・・・・・ぼくが哲学に持ってるイメージは、

ぼ く は 、 こ う 思 い ま す 。 以 上 !

・・・・・・なんだよな。間違ってる?
まぁ、人の生き方とかね、言動の善悪とか、宗教論とか、抽象概念なんかを論じるには
それでもいいのかもしれんけど、
何らかの実体(物質であろうと、なかろうと)のあるモノの存在とか、
観測可能な何らかの現象の原因や原理みたいに、
客観的観測データを必要とするモノについて客観的に語ることはできないよね。
・・・・・・ってゆーか、データに基づいて語れば“哲学”じゃなくて“自然科学”だよね。

よって、幽霊の居る・居ないについて有名な哲学者の論を以て語ろうとしても、
「◎◎という考えを持っている人がいる」だけで終わってしまうんでないかぃ?
その考えが正しいことを裏付けるデータがなかったり、確認する手段がないのであれば、
誰かの哲学を紹介しても、ここではあまり意味がないぞ。「ふぅ????ん。で?」で終わりだ。

こういうのが哲学だと思うんだけど、間違ってる?
ぼくは哲学に関しては無知なんで、間違ってるのなら正しくは何なのかも教えてもらえれば。


38 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 10:57:35.02 ID:VOaTVVCs0
夢は欲張りで自分の過去に言って来た事の矛盾に気がついてない
最初このスレに登場した時は、バリバリの霊能力持ちのような事を言っていた
途中で否定者になったり、以後宗教批判 死後の世界批判 
あれこれ本を読んでは披露してるが何1つ自分の進歩になってない。

私は1番がんばってますオンパレード
その1つでも真剣に取り組んでいる人から見たら猿真似の夢芝居でしかないよ。

39 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 11:07:28.42 ID:7AmTUz4MO
夢は自分の言葉に咀嚼し熟成させてからカキコしなwwwwwww
馬鹿がしたがるオナニー文章だぞwwwwwww
このクソスレッドでまともなのはDoWだけだなwwwwwww
青い猫は格納容器にでも入ってろwwwwwww偽被災者wwwwwww

40 ::2011/09/21(水) 13:34:46.21 ID:vN6DpZHx0
>>37
マオちゃんかな?
正しくは何かではないんですよね。
可能性の追求なんだよ。
それに初めから哲学の話なんかしてないけどw。理解してないでしょ。

>>38
その通り。
まったく矛盾がないんだけどね。
矛盾に感じるのは、私の説明下手なことと受け取り手の感性。
批判ではなく、多方面から見た見解に過ぎない。
もちろん、自然観測も含みます。
はたしてあなたの説く進歩とは何でしょう?

>>39
DOWさんは専門分野では優秀でしょう。
彼も仮説及び見解は述べてませんがw
ネタのヒトくらいでしょうかね。仮説を述べているのは。
中断しているミーム論は良い線をついている。
これまた20年くらい前のネタなんですけどね。私もこの線での新ネタ持っていますよ。

古典科学から解説しようと思いましたが、様子見ですね。土俵が異なりすぎるようです。
幽霊批判は実に簡単なんですよね。上辺ではね。私も上辺ではかなり得意ですよ。
もしかしたら、あなたたちの定義で言う「幽霊」と私の定義が異なるのかもしれませんね。
紀元前300年前の論争で解決した魂総数論や17世紀のスピノザを調べるほうが答えがでます。
現代ではもう少し異なるアプローチで語るべきだとおもいませんか?

このままではいつまでも同じネタの繰り返しにすぎない。解決済みのネタも多い。
スレ伸ばしなら、雑談のほうがマシですね。



121 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 23:48:45.16 ID:7AmTUz4MO
幽霊や霊魂は形而下では説明できない。哲学用語の形而上(物質世界では推し量れない世界)という意味を理解しているなら、形而上の類にそんな発言はできないはず。つまり肯定派と否定派(童貞)の間には、絶望的な溝がある。

肯定派(イケメン)は幽霊や霊魂の存在を証明できないんだよ。否定派(童貞)に言えることは「見るんじゃない、感じるんだ」だなwwwwwww

143 :本当にあった怖い名無し:2011/09/22(木) 00:41:20.97 ID:AXbGd7L50
夢・自夜・考え中はレス貼るときに自分を利口にみせたいから予習して
調べてからくるんだよな。
そこは、えらいとこなんだけどさ。
内容をよく把握してないもんだから、ちぐはぐなんだよね。
こういうの、つけやいば、って言うんだよ。


152 :本当にあった怖い名無し:2011/09/22(木) 01:08:32.52 ID:p4PQ0W/b0
>>143
夢…流し読みで理解した気になって書き込み、知ったかぶりの醜態をさらす。
自夜…研究職で普段から大量の文献を読み思考しているので、まとめる力に長けている。
     そして、2chに書き込む際にはその能力を長文で誇示する。
考え中…調べたりはしないで自分の世界観で勝負。
名無しの俺の感想。
因みに、付け焼き刃ですよ。


296 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/09/22(木) 20:45:18.15 ID:UlI8Oc3x0
ねあふかの霊の実体化=水滴説は、霊が水辺によく現れることや、霊の出現時にシートが濡れたり
することを説明するには好都合そうだけど、結局はその水滴を形作り動かす力がどこからきているか
という問題には答えられない。この力が説明できるなら霊の実体化はホコリが材料といっても同じこと。
あと水蒸気は目に見えないだろ。

301 :ねあふか:2011/09/22(木) 20:53:11.39 ID:ao70nnfm0
>>296
まさにその通りなんだよ。どうやって吸着しているのかがわからない。
具現化した時に電磁的なエネルギーが出るのではないか、また、それに類するような実体化と共に空間から沸いて出てくる物質があるのではないか?
つまり、世界の物質量を増やしている現象ではないかと考えている。これはあまり自信がないのだが。
実体化したのが写るとは絶対に何かしらのこの世界の論理が働いているはずだとは思う。ほとんどは脳内変換のイメージ幽霊だと思うけどね。私もそうだし。
水蒸気は自分でも気になったが光の屈折、反射を作るということで書いてみた。

306 :ねあふか:2011/09/22(木) 21:04:35.90 ID:ao70nnfm0
>>301
霊っぽいものがいると仮定して、それを自己意思としてコントロールしてやっているとも思えないわけで、
この辺の問題はまるで解決出来ていない。つまり、人間で言う無意識にそれらを減少として起こしている、すなわち自然現象とも言えるのではないかとも思う。
また物質量を増やしていると言っても質量が増えているとは思えない。私は空間が増えていると考えているし、そこの計測は今は科学技術がいまいちなのでわかっていない。
その部分においては重イオン加速器での研究に期待したいですね。

308 :DoW ◆kZVk5Oz.eE :2011/09/22(木) 21:08:11.07 ID:UlI8Oc3x0
>>306
何かの物質を集積して動かすにはエネルギーが必要だよね。そこからは逃れられない。
また食事をしているとは思えない幽霊がどこからそのエネルギーを補充してるかも問題に
なると思う。

空間が増えている?どういうことですか。

314 :ねあふか:2011/09/22(木) 21:18:42.43 ID:ao70nnfm0
>>308
確定は不能だし、思考の域からは出ないのだが霊的なものと空間の繋がりについてはずいぶん前から私は個人として見ていた。
それで全体としての心(霊っぽいもの)の膨張と空間の膨張には関連があるのではないかと思っている。
これは科学が進歩しても論理化の許可はでないだろうとは思っている。思考規定をくらうと思う話だと思う。


438 :青い猫:2011/09/22(木) 23:58:13.15 ID:RpBhMFDt0
あのうだねえ、「脳死」状態でも「死」ではないんだよ。これはスピ的な
解釈だけどね。

某スピのカウンセラーが語るところによると、肉体と幽体がシルバーコード
でつながっている状態では死んでいないという。つまり、それは幽体離脱状態だからだ。
これが脳死状態にも見られるんだそうで……。

441 :DoW ◆kZVk5Oz.eE :2011/09/23(金) 00:01:24.77 ID:UlI8Oc3x0
>>438
シルバーコード的な考え方は日本に古くからありますね。
「玉の緒よ 絶えなば絶えね 長らえば・・・」という古今集の和歌がありますが、魂(玉)の尾(緒)が
切れるのが死という考えもあったようです。

443 :■□■□■□■□■□■□■:2011/09/23(金) 00:04:20.95 ID:rOzy68S+0

いわゆる「魂」には、次の2つの側面がある(・・・ということになっているらしい)。

?? 意識・精神の源  ?? 生命の源

??のみが正しく??が間違いであるのなら
 ・・・・・・「魂が抜けると死亡」という説が成り立たない。

??のみが正しく??が間違いであるのなら
 ・・・・・・幽霊が死者の人格を継承するという話が成り立たない。

??も??も両方が正しいのであれば
 ・・・・・・昆虫や植物、微生物など、精神活動を行っていない生物の「命」が説明できない。

以上より、??・??はどちらも間違いで、いわゆる「魂」なんぞ想定する必要はないという論理的帰結。



451 :ネタの人:2011/09/23(金) 00:35:24.05 ID:N1nDmh6j0
>>441
そこは尾じゃなくて緒のままでねw
古語としちゃ「を」になるので「尾(オ)」とは違う言葉。

>>443
考え中の言う「伝統的魂」はそこで言うなら??になるかな。

ちなみに幽霊が死者の人格を本当に継承しているのか?ってのも議題。
人格継承していると言う証拠なり根拠を提示する必要があるところだね。
まあ幽霊談でも構わないと思うが、創作ものはNGってとこでw

469 :本当にあった怖い名無し:2011/09/23(金) 01:18:14.78 ID:rOzy68S+0
>>451
「お別れ挨拶」とか「恨みを晴らす」とか「未練が・・・・・・」という話が本当なら、
生前の人生記憶を多少なりとも覚えてるってことじゃない?

こ れ ら の 話 が 本 当 な ら ね 。


648 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 07:50:35.56 ID:rBIi65G/0
最近、このスレも話題がなくてつまらんね
ということで、話題になるかどうかわからんがちょっと質問。

ラプラスというコテがいて思いついたのだが、
人の意識や自我といったものを唯物論的、機械論的に捉えている人達は
自由意志についてはどう考えるのかな?

ラプラスの悪魔には君の考えることは、生まれてから死ぬまでの全部を見通せると思うのか?
それとも、コペンハーゲン解釈にのっとって、この瞬間何をするかという自分の意思さえも
確率論的に発生する偶然の産物だと看做すのだろうか。

672 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 09:54:24.03 ID:0QF61Uql0
>>648
>自由意志についてはどう考えるのかな?

あくまで自分の“考え”だが。
意思とは「刺激に対する反応と、その反応に対する結果の学習の集積」と考える。

どんな刺激に対して自分がどんな反応をしたか、その結果何が起こったか、
それは自分にとって利益になる結果だったか、害になる結果だったか、
こういう学習の集積だ。どんなにささいなことであっても学習し、記憶するわけ。
この学習は、新生児から幼児期にかけて特に盛んに行われるが、成人後も当然、行われる。

で、何らかの刺激に対し、過去の学習と照合して最善の手段を選択するのが「意思」というやつ。
未知の事象に対しても、過去の学習記憶から類似した経験を探して最善と思われる手段を選択するわけ。
自由意志ってぇのも、結局は学習記憶との照合から脳内で最善と思われる手段を選択した結果だ。

・・・・・・というワケで、自由意志も、「刺激に対する反応」という、ただそれだけ。
魚に鐘の音とともに餌をやると、鐘の音だけで集まってくるというのが複雑化しただけ。

ラプラスの悪魔的には・・・・・・やっぱ、確率的になるんだろうね。


676 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:08:18.55 ID:rBIi65G/0
>>672
なるほど、想定内の答えだ。
とすると、君が今こうして考えて書いているのも、自分の意思でやっているように見えてそうではない。
自由意志なんてものは存在しなくて、これまでに偶然に得た知識や経験の組み合わせによって
思考が浮かんできているに過ぎないということかな。

じゃあ、例えばだ。
理性による自己制御はどう考える?
悪の誘惑ーいけないと知りつつもとても魅力的な誘惑。
我慢ー嫌だ、やりたくないけど、やらなきゃいけないやるべきだと知っている。

こいういうのは普通は自分の責任だと考えるけど
君の考えによると、過去の偶然に対する反射でしかないから、自分の責任じゃないと看做すのかな?

678 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:21:48.00 ID:0QF61Uql0
>>676
>自分の意思でやっているように見えてそうではない。
>自由意志なんてものは存在しなくて、これまでに偶然に得た知識や経験の組み合わせによって
>思考が浮かんできているに過ぎないということかな。

・・・・・・じゃぁなくて、学習記憶から最善と思われる方法を選択するという現象を自由意志と言っている。

>悪の誘惑ーいけないと知りつつもとても魅力的な誘惑。
>我慢ー嫌だ、やりたくないけど、やらなきゃいけないやるべきだと知っている。

今、目の前にある欲求を満たすことを常に最優先にするような生き方をすれば
周囲からどんな評価を受けるか、ということも“学習”によって知っている。
その評価は、その後の自分の人生にとって不利だということも学習済み。

だから、悪の誘惑にも勝てるし、我慢もする。
が、誤って学習してしまった場合や、優先順位を正しくつけられない場合は、やらかしてしまうわけ。

自然科学的に言えば、「過去の偶然に対する反射でしかない」という、ただそれだけ。
が、社会的にはそうはいかない。「責任とれ」となる。
そうすることで本人の再学習を促し、周囲の人間も「あの行動はマズい」と学習し、
社会秩序というものを安定させることができる。

あんたの質問に答えたから、今度はこちらの質問に答えてほしい。

こ の 話 は 幽 霊 の 存 否 と 何 の 関 係 が ? ? ?


679 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:32:52.14 ID:rBIi65G/0
>>678
> 学習記憶から最善と思われる方法を選択するという現象を自由意志と言っている。
じゃあ、それが通用しない場面を考えてみよう
例えば、コイントスをする。2分の1の確率で当たりかハズレだ。
さて、君はどちらかにかけなければならない。
この時、どちらに決めるかというのは、どうやって決まるんだと考える?

> こ の 話 は 幽 霊 の 存 否 と 何 の 関 係 が

心身一元論か二元論がという話だ。
一元論ならば自由意志は存在しないはずだ。決定論か確率論にしかならない。


681 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:43:21.71 ID:rBIi65G/0
>>679
分かると思うが一応補足
コインの裏表どちらに賭けるか決めるとき、そこに自由意志は無いのか?ということ

別の例を出そう。
例えば、重たいものをどのぐらいの時間持ち続けられるかというとき
我慢できなくなって手を離そうと決める(あきらめる)その瞬間、自由意志は関与していないのか、ということ。

877 :本当にあった怖い名無し:2011/09/25(日) 01:12:26.18 ID:DUMQMXDm0
1ヶ月ほど前に住んでるはずのない青年?が背後を通るのをPCのモニター越しに見ました
今までは普通見えないものを見たり、感じたりという事が一切なかったので、大変驚きましたが深くは考えず忘れていました
ですが、数日前に人と話している時に相手がずっと私の左肩を見つめて話を続けていました
会話の最中に自分の左後方を確認しましたが何もありませんし、肩に汚れやフケが落ちているという事もありませんでした
さすがに気味が悪くなったので、誰かに相談したく書きこみましたがスレチでしたか?

950 :本当にあった怖い名無し:2011/09/25(日) 15:44:42.38 ID:gw+dh4pX0
「幽霊」というのはそれだけ人々の心を魅了するテーマだってことだよ。
肯定的な人間にとっても、否定的な人間にとっても。



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