- 1 ： アルビレオ(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 21:58:34.16 ID:rioD7CK30 ?PLT(12030) ポイント特典
三段撃ちしなかった？ 織田信長拡大三段撃ちしなかった？ 織田信長
■武田を破った新戦術 １０００丁×３に疑問
戦国武将・織田信長が、武田勝頼の「騎馬軍団」を破ったと言われる長篠の戦い。
長い間、鉄砲の三段撃ちが雌雄を決したとされてきたが、近年、虚構とみる説が有力になってきた。
（中略）
■撃つ間隔、ばらばらのはず
ところが、この鉄砲３千丁による三段撃ち、かなり怪しいらしい。
国学院大兼任講師の藤本正行さん（中世軍事史）が１９７５年の論文「長篠合戦における織田の銃隊の人数について」で指摘、論証を重ねてきた。
３千丁三段撃ち説の根拠となってきたのは、江戸初期の儒家・小瀬甫庵（おぜ・ほあん）が記した「信長記」である。
この本には確かに「鉄砲三千挺（ちょう）〈中略〉一段ずつ立ち替わり立ち替わり打たすべし」との記述があるのだが、
藤本さんによると、その元本になった信長の家臣・太田牛一の「信長公記」には立ち替わり撃ったとの記述はないという。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201205150184.html- 38 ： ヒアデス星団(大阪府)：2012/05/16(水) 22:38:21.64 ID:MBwzew0y0
- 桶狭間はどうなの？
- 48 ： レア(京都府)：2012/05/16(水) 22:45:34.05 ID:eC8ph8Np0
- つうか、この武田の騎馬隊つうのも、嘘やからな？
そんな馬を大量に持ってなくて、半分以上は徒やから。
映像で再現してるゲームとかあるけど、そのまま突っ込むとか、ありえへん
ただ、馬坊柵はあったやろけど。 - 50 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 22:46:26.68 ID:QVxUVg/7O
- そろそろ戦国史修正しろよな
最近いろいろわかってきたんだから
三成は山で捕らわれず逃げ切ったとかさ
ふもとの村で出家して隠居したという証拠と絵がでてきたし - 59 ： エッジワース・カイパーベルト天体(SB-iPhone)：2012/05/16(水) 22:52:22.64 ID:lgfO07dli
- >>50
どういう事なんだよ - 67 ： エッジワース・カイパーベルト天体(SB-iPhone)：2012/05/16(水) 22:57:32.68 ID:lgfO07dli
- 時代違うけどさ
戦国時代の組織状況がよくわからない
三国志みたいに当主を1人かかげて下に部下というよりは日本戦国時代って
絶対当主に従う連合軍的な組織体制なの？ - 74 ： ブレーンワールド(やわらか銀行)：2012/05/16(水) 22:59:48.22 ID:LUBDdhfE0
- >>67
賞金稼ぎの軍団
稼ぎたい奴はドンドン突っ込むし
適当な稼ぎでいい奴なら傍観してもいい - 84 ： プランク定数(西日本)：2012/05/16(水) 23:04:24.92 ID:ReD3HtHE0
- これって、3人一組で、先頭が撃って、後ろ下がって、弾こめて、と言う感じで人と銃一体で順繰りなのか？
それとも、3人一組でも、人は動かず銃を廻して、役割固定でやったのか？
後者のほうが、撃つ人も数こなして上手になるし、弾こめる人も専門職で早くなると思うんだが・・・
どっちだ？ - 86 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 23:05:27.72 ID:QVxUVg/7O
- 馬に乗るのば武将のみ
あとは荷物運ぶポニーだから
武田騎馬軍団は作り話 - 91 ： エッジワース・カイパーベルト天体(SB-iPhone)：2012/05/16(水) 23:07:15.08 ID:lgfO07dli
- >>86
でも騎馬で突撃はあったとかいう話も聞いたか見たことあるぞ
ソースはテレビか2chで申し訳ないが - 93 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 23:07:36.16 ID:QVxUVg/7O
- 武田信玄を武田鉄矢にやってほしいわ
信玄が言う言葉が鉄也に似合う - 94 ： フォーマルハウト(埼玉県)：2012/05/16(水) 23:08:52.29 ID:y2lBXEhu0
- 結局兵隊の数が勝敗を決めたって結論かよ。夢がないなあ
- 111 ： ミラ(関東・甲信越)：2012/05/16(水) 23:13:59.12 ID:QVxUVg/7O
- >>91
武将の突撃ジャマイカ?
騎馬軍団の突撃は作り話と思うぞ
ポニーだしなあ - 118 ： アルデバラン(東日本)：2012/05/16(水) 23:19:39.50 ID:QP8pJg9M0
- 入れ替わって一斉に打つより、３０００人がそれぞれ
出来るだけ早く弾を詰めて、自分のタイミングで撃ったほうが早いにきまってんだろｗ - 120 ： ダークマター(長野県)：2012/05/16(水) 23:21:03.32 ID:lmb3pc970
- 鉄砲が大量に導入された戦いだってことには間違いないんだろ？
戦術はどうあれ - 129 ： 冥王星(愛知県)：2012/05/16(水) 23:25:36.44 ID:s9bdznRk0
- こういうスレでいつも見てきたみたいに詳しく語る人が多いけど
どこでそんなに詳しく勉強できるの？つか昔の書物とかは全部信用に足る情報なの？ - 135 ： レグルス(千葉県)：2012/05/16(水) 23:28:50.09 ID:LR+EJGRk0
- 雑賀衆なんてもっと有名になって良い筈なのに
マニア受けしかしないな。何時まで経っても - 138 ： アルデバラン(フランス)：2012/05/16(水) 23:30:04.26 ID:wfXsVau30
- 漢文や古文、日本史や世界史は必修じゃなくていいと思う
一部の人間にしか必要のない教養
俗物にとってはひけらかす与太話の材料でしかない - 161 ： チタニア(滋賀県)：2012/05/17(木) 00:01:28.73 ID:w5Mie1W30
- 何でたかが400年前の事を三段撃ちは無かっただの騎馬隊があっただのってレベルなの？
ローマは2000年前なのに戦法やら軍制の事は詳しく分かってるのに - 176 ： 地球(庭)：2012/05/17(木) 00:32:36.70 ID:59ffc//A0
- >>38
雨を見計らって義元に狙い付けて奇襲ってのは違うらしい
乾坤一擲の突撃しようとしてたら豪雨になって突撃したらそこがたまたま義元本陣だったとか - 177 ： アケルナル(沖縄県)：2012/05/17(木) 00:32:59.08 ID:ANY8gGQU0
- 長篠の戦いは武田軍が鶴翼の陣というか織田徳川連合軍を包囲殲滅しようとしたけど
中央が勝手に退却して陣形が崩れて右翼左翼が孤立して負けたとか - 178 ： オベロン(やわらか銀行)：2012/05/17(木) 00:33:47.37 ID:M+eUgrif0
- 鉄砲の優位性が明らかになったのに、何でその後300年くらいもドンパチじゃなくてチャンバラやってたの？
- 181 ： アルビレオ(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 00:37:31.48 ID:akMJteNPO
- >>176
降伏して近づいたって説もある
>>177
中央率いてたやつが裏切ったんだっけ? - 188 ： スピカ(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 00:53:23.21 ID:akMJteNPO
- 勝頼は信玄より才能はあったが仁徳がないからなあ
- 190 ： 木星(岡山県)：2012/05/17(木) 00:56:06.61 ID:2j0xiV+j0
- >>188
何の才能があったんだよ - 191 ： スピカ(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 00:58:00.64 ID:akMJteNPO
- >>190
戦の才能
信玄に落とせなかった城をどんどん落としてたから勝頼は - 193 ： ハービッグ・ハロー天体(佐賀県)：2012/05/17(木) 01:12:51.90 ID:Z88FNv9Z0
- 軍の編成なんて相手にバレたら一大事なんだから戦国時代の人は普通文献が残るような形で指図しなかったと思うんだよね、あっても後で燃やせと言うだろ
軍全体の均一性を重視してるわけでもないから部隊一つ一つが家族経営の中小企業みたいなもん
だから指揮の采り方とか陣の構え方とかは一子相伝というか口伝で後任者に伝えていたんだろう
江戸時代に入って嘘八百のでたらめ軍学が流行ったのは
基本秘伝であるはずの兵法が大衆化してしまい、戦の無い世の中になってしまった事も相まって
いつの間にか口伝が途絶えて一般化した軍学が家ごとの兵法に置き換わってしまった - 199 ： ベクルックス(宮城県)：2012/05/17(木) 01:22:38.49 ID:Ff+e3aDr0 ?PLT(13000)
- >>193
末期の江戸軍学って酷かったらしいな
江戸軍学の粋を集めて作った松前城なんか「敵が後ろから攻めてくるわけがない」って
城の裏側は石垣作って終わりだかんな - 208 ： 熱的死(静岡県)：2012/05/17(木) 02:09:02.55 ID:HTgdDsCi0
- >>193
書けないけど、剣道や居合いにもそういうのあるわ・・・
本当に（本物の）武道に精通した、立派な先生のもとで教わってる人なら知ってると思う - 209 ： ジャコビニ・チンナー彗星(東京都)：2012/05/17(木) 03:04:15.94 ID:RpoUqcV50
- ゲームで騎馬鉄砲最強ってのはどうよ
- 215 ： スピカ(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 03:19:51.14 ID:akMJteNPO
- 最強は
白兵武者
だっけ?
プロレスの戦国漫画 - 216 ： ダークエネルギー(北海道)：2012/05/17(木) 03:38:13.02 ID:1LuujwejO
- 諸葛亮が周楡に言われて矢１０万本１０日といわず３日で用意した逸話も無かったんだろ？
- 218 ： クェーサー(中国・四国)：2012/05/17(木) 03:49:17.71 ID:kpM4Z5Y0O
- もし３段で撃ったならそう書くよな、書いてないのは不自然
嘘を嘘と見抜けないやつに歴史をうんぬん - 221 ： 冥王星(西日本)：2012/05/17(木) 03:53:09.22 ID:R0pCM1nW0
- そんなことを今更言われましてもｗ
これはそれでいいエピソードなの。
信長の鉄砲大量運用は時代の革新だったんだから。
こういうことにしておけば、一番分かりやすくて本質が伝わりやすいの。 - 222 ： アケルナル(北海道)：2012/05/17(木) 03:54:38.21 ID:oYjiA8r40
- 怪しい異人がガトリングガン売りに来たんだろ時代劇で見た
- 229 ： ハダル(北海道)：2012/05/17(木) 04:41:34.96 ID:fNX29UiO0
- 銃を撃ったことあるやつならわかるだろうが
衝撃と熱で一本の銃を役割分担すると射手に負担がかかりまくる
3本を一人一人の方が銃にも人にも負担が均等化し長い時間もつだろう
だから三段撃ちにした。わかったか歴史学者のクズ野郎 - 230 ： ケレス(愛知県)：2012/05/17(木) 04:44:42.54 ID:xNybv4Lu0
- >>229
それだと三段撃ちじゃ無いじゃん。 - 234 ： ハダル(北海道)：2012/05/17(木) 05:26:15.92 ID:fNX29UiO0
- >>230
3段撃ちの定義は3人が3本の銃を持ち
ススとり、装填、着火、射撃を一人で行なう
一組のローテ撃ちという意味なんだが違うか？ - 242 ： アンタレス(新疆ウイグル自治区)：2012/05/17(木) 06:47:20.55 ID:MQsqp98c0
- 時代考証なんぞ真面目にやったら時代劇なんて作れねーからｗ
なんでその昔にサラブレットがいるんだよｗ
ポニーに近い馬だぞ昔の馬はｗ - 249 ： 百武彗星(岩手県)：2012/05/17(木) 07:36:36.80 ID:EIkZ4QWa0
- 「三段撃ち」が虚構だったとして、
>>1
> ３千丁三段撃ち説の根拠となってきたのは、江戸初期の儒家・小瀬甫庵（おぜ・ほあん）が記した「信長記」である。
>この本には確かに「鉄砲三千挺（ちょう）〈中略〉一段ずつ立ち替わり立ち替わり打たすべし」との記述があるのだが、
この発想がどこから来たのか、それが知りたいな。
小瀬さんの発案だったのだろうか？だったとしたら、「信長記」っていう同人誌書いてる感覚だったんだろうな。ｗ - 250 ： フォーマルハウト(関東・甲信越)：2012/05/17(木) 07:39:07.47 ID:H3BauSS5O
- >>242
道産子のが近いんじゃない？
実はこの信長の火縄銃がロストテクノロジーのオーパーツだったりしてとか考えた方がロマンはあるけどな。 - 255 ： パルサー(ベトナム)：2012/05/17(木) 08:16:42.88 ID:Qa4xaO230
- ちょっと合理的に考えれば
自然に3段撃ちになりそうだが - 257 ： ハッブル・ディープ・フィールド(西日本)：2012/05/17(木) 08:47:07.59 ID:Z0H/grvC0
- >>249
射撃の上手い奴
弾込め担当
補助掃除担当
3人で1セット。 これが元ネタだろう。
立ち代り打った記録より、鉄砲を取り替え取り換えして射撃した例なら色々ある。
>>255
合理的に考えると分業制になるんだよ。 - 270 ： ベラトリックス(SB-iPhone)：2012/05/17(木) 09:43:53.43 ID:PVAKQl+8i
- 撃つ人と、銃の準備する人分けた方が合理的。
狙うのは狙撃練度ある人に任せて、その人に次々準備できた銃を渡すべきじゃね？
狙撃練度ある人に玉込めとかに時間を割いていたとは思えないけどなー。 - 271 ： ガーネットスター(東京都)：2012/05/17(木) 09:50:46.39 ID:ZM+LsuPT0
- 三成が逃げきったというソースはどこ？
それなら首をはねられた人は誰？ - 279 ： 海王星(神奈川県)：2012/05/17(木) 10:28:52.12 ID:RUjvVMjp0
- 日本の馬はポニーだから騎馬隊なんてないっていうレスがちらほらあるけど
ポニーって肩までの高さが147cm以下の馬の総称なんだよ
だから俺らがポニーって言われて通常想像するものより、だいぶ大きいものもポニーに含まれる
そもそも日本在来馬はモンゴル馬で、体格自体もがっちりしてるのが多い
ポニーを馬鹿にしてると、モンゴルの騎馬隊が怒っちゃうぞ - 285 ： グリーゼ581c(兵庫県)：2012/05/17(木) 11:09:30.58 ID:bNTmj5Sc0
- 武田軍の名だたる武将は大半が前線からはるか後方で討ち取られている。
つまりそもそも鉄砲による戦果はそれほど大きくない。 - 289 ： カノープス(神奈川県)：2012/05/17(木) 11:17:34.27 ID:Dc//5jNv0
- 藤本は桶狭間の戦いも嘘だって言ってるからな
- 292 ： ハッブル・ディープ・フィールド(関東地方)：2012/05/17(木) 12:03:53.21 ID:itvZK3sdO
- 野望で毎回鈴木家を使ってる俺はどうなるんだ…。
三段撃ち使えなかったら、単なる脳筋一家になってまうやん…。 - 293 ： 馬頭星雲(兵庫県)：2012/05/17(木) 12:59:33.73 ID:0S2662nt0
- >>292
大体なんで鈴木家が脳筋なのか、まず光栄を問い詰めるべきだろ。 - 296 ： ガーネットスター(WiMAX)：2012/05/17(木) 13:19:00.84 ID:IEFNiynO0
- ＞藤本さんによると、その元本になった信長の家臣・太田牛一の
＞「信長公記」には立ち替わり撃ったとの記述はないという。
元本に書いてなくても別の資料や伝承があったかもしれんだろ - 298 ： 高輝度青色変光星(東京都)：2012/05/17(木) 15:20:27.62 ID:A4av5gM80
- ３段で撃つより、射撃手１、装填手２で撃ったんだろ。そのほうが熟練度が高くなって
射撃速度が上がるもの。専門性による効率向上に信長が気がつかないわけ無い。 - 302 ： 赤色矮星(千葉県)：2012/05/17(木) 20:49:21.28 ID:tKbXLMM50
- >>298
なんかの雑誌の実験だと
3人で一丁と3人3丁は連射速度同じくらいらしいぞ
鉄砲は高価だから3人で一丁のほうが合理的だろうが - 305 ： ダークエネルギー(長野県)：2012/05/17(木) 21:02:45.20 ID:3eM2f7Aa0
- >>302
何で早くなるのかが分からない、１人で弾込め済みの３丁を運用して早くなったのなら分かるが。
事務職が３人居てもパソコンが１台しかないと作業効率落ちるよな？ - 307 ： ポラリス(千葉県)：2012/05/17(木) 21:31:25.18 ID:qu22S3tSP
- つーか、斉射したかどうかが疑わしい。号令で撃つより自分の呼吸で撃ったほうが命中するだろ。
- 308 ： イータ・カリーナ(茨城県)：2012/05/17(木) 21:35:21.00 ID:AIm0iSXK0
- というか三段撃ちのような戦法は他の武将でもやってたと聞いたがガセなのかな
- 309 ： 百武彗星(奈良県)：2012/05/17(木) 21:40:24.90 ID:L915FslL0
- 織田信成と武田鉄也がどうしたって？
- 316 ： エウロパ(神奈川県)：2012/05/18(金) 00:48:50.85 ID:8t+oxclD0
- >>307
当時の銃なんて「だいたいそっちの方向に弾を飛ばす」って程度のモンだよ。
狙って当てられるのなんてほんとに一握りの名人だけ。
狙えるだけの性能がある現代でさえ小銃は網をかける物なのに。 - 320 ： 百武彗星(新疆ウイグル自治区)：2012/05/18(金) 01:10:36.82 ID:3LUXsSke0
- それは嘘だなー。
火縄銃以降の日本の銃はみんな命中精度重視だよ。
欧州で連射に優れる新式銃が出てきても、
日本は火縄銃方式のほうが命中率がいいからって、なかなか普及しなかった。 - 323 ： 百武彗星(新疆ウイグル自治区)：2012/05/18(金) 01:19:29.03 ID:3LUXsSke0
- wiki読んでみ
>火縄銃は「黒色火薬を使用し」「ライフリングのない滑腔銃身で」「鉛製の丸玉を撃つ」ことから、
>一般的には現代の小銃に比べて威力も性能も劣ると認識されがちである。
>しかしながら、この条件において現代の小銃よりも不利になるのは、
>長距離での弾道特性、命中率である。 - 324 ： デネブ・カイトス(神奈川県)：2012/05/18(金) 01:22:15.82 ID:YRUb/3uKP
- >>323
あほかｗ
集団での射法の話なのに近距離での射撃なのかよｗ - 331 ： ウォルフ・ライエ星(東京都)：2012/05/18(金) 01:44:28.04 ID:De63JpZ/0
- 三段撃ちって、撃った後で後ろに回る人、撃つ人、弾を込める人の三人だろ？
後ろに回るのなんて数秒しかかからないんだから、撃つ人と弾を込める人で十分じゃん。 - 334 ： 百武彗星(新疆ウイグル自治区)：2012/05/18(金) 01:50:18.01 ID:3LUXsSke0
- 50m先の30cmの的に95％の確率で当たるって、
現代銃としても結構当たるほうだぞ？
しかもあんな適当なサイトで。 - 342 ： ミラ(WiMAX)：2012/05/18(金) 07:25:46.12 ID:FAgs6fd20
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%80%AC%E7%94%AB%E5%BA%B5
>小瀬 甫庵 略歴
>甫庵は医学と経史を学んで織田家家臣の池田恒興に医者として仕えた。天正12年（1584年）恒興の死後は豊臣秀次に仕え、
織田家家臣とつながりがある人の書物を否定するのっておかしいだろ
他の情報が無かった事を証明しないで否定するのは論理的におかしい
「無かった」と、通説を覆すような事を言うと有名になれるから言ってるだけっぽい - 347 ： ハレー彗星(大阪府)：2012/05/18(金) 07:47:01.48 ID:8/p8SdK90
- 3000年後くらいには、
日米戦で原爆が使われたのかも
曖昧になってるんだろう。 - 359 ： 亜鈴状星雲(静岡県)：2012/05/18(金) 10:50:53.35 ID:wKD9sZka0
- 藤本って、
「実験してみたところ
一回目の射撃の煙で前が見えなくなるので
３段撃ちは無理」とか
「（鍛えてない）馬に鎧武者姿で乗って走らせたら
馬がすぐバテたので、武田騎馬軍団は虚構！」
とか、ずれたことを言ってる人だっけな？
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