1 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 10:13:44.62 ID:+uIeCxmB0 ?PLT(12000) ポイント特典

 銀、水晶、赤いカーネリアンのビーズをあしらったネックレス。所有者の富と地位を示す豪華な作りで、
銀のビーズに小さな粒で描いた模様は古代スラブ文化のデザインだ。

 ポーランドで新たに発見されたバイキング時代の墓地から、250点以上のガラスビーズが出土した。
金箔や銀箔に包まれたビーズや、コンスタンティノープル(現イスタンブール)を拠点とする東ローマ帝国の
工房から持ち込まれた品もある。

 さらに、中世東ヨーロッパの女性がヘアバンドからぶら下げていた飾り、テンプルリング14点や、
指輪15点が見つかった。

 38枚の硬貨も、生前の経済的成功を物語っている。ほとんどは現ドイツに属するザクセン、バイエルン、
フランケン地方の製造で、イギリスやスカンジナビアの硬貨も混ざっていた。

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/polish-warrior-grave-jewelry_45866_big.jpg
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2011121902&expand&source=gnews

29 :名無しさん@涙目です。(菌神社):2011/12/25(日) 10:23:32.05 ID:3HShvk4q0
戦国時代の武将はなぜ孫子の兵法を学ばなかったのか…?

33 :名無しさん@涙目です。(鵜戸神宮):2011/12/25(日) 10:24:37.56 ID:PRAU07970
孫子の兵法

戦法の具体的な記述を避け、抽象的に書くことで普遍性を持った例

45 :名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 10:28:29.28 ID:DQI1gsZR0
中国も西洋も中世より古代のほうがレベル高いのは何でなのか

72 :名無しさん@涙目です。(玉祖神社):2011/12/25(日) 10:35:02.36 ID:QtAjVE4q0
ゲリラ戦術ってのを生み出した大元の人ってのは誰なの?

77 :名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮):2011/12/25(日) 10:36:08.88 ID:vi0fDmji0
戦争論は面白かった。
攻撃は最大の防御と事あるごとに言われているが
戦争論は、防御の方が絶対に有利だと言い切っている。
攻撃側は攻撃するべき地点をしばしば間違えるが
後手になる防御側は間違えない。
戦争で一番重要な呼び兵力の投入を攻撃側は間違えるが
守備側は、効率的に運用できるとか言っている。

90 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 10:39:36.87 ID:+uIeCxmB0
映画「ブレイブハート」でイングランド軍とスコットランド軍がスターリングの戦いをやったけど、
イングランド軍がいきなり騎兵だけで正面突撃させて壊滅した。
あんな騎兵の使い方って本来はあり得ないんだよね?

101 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/25(日) 10:42:55.41 ID:3sUv4hV50
孫氏って孫武の事を指すのか?
孫武+孫ピンなのかはっきりしてくれ

118 :名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮):2011/12/25(日) 10:46:37.26 ID:iWtyHenn0
世界史的に最強は中央アジアに端を発する遊牧騎馬民族ってことで結論でてるからな

131 :名無しさん@涙目です。(伊豫豆比古命神社):2011/12/25(日) 10:50:15.61 ID:SIllz5NR0
そもそも野戦でも突撃っていうのは最後の段階でやるもので、それまでは延々と弓や投石しながら牽制しあうもんだろ

136 :名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 10:51:20.22 ID:dwE/pwYTO
>>118
サムライは二回も勝ったけど・・・・

146 :名無しさん@涙目です。(玉祖神社):2011/12/25(日) 10:52:52.72 ID:QtAjVE4q0
古代~中世だと陣形だとかいろいろロマンありそうなんだけど、
現代戦になると全く勝手が違うのでは?

168 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 10:57:40.21 ID:0aT+252X0
>>131
正面からぶつかれば基本的にはそうだろうが
必ずしもそういう状況だけじゃない
伝承と実態がどれだけすり合っているのかはしらんが
一の谷の戦いや桶狭間の戦いみたいな話が伝わっている背景には
騎馬隊などで奇襲的に突撃しかける例が実際にあったってことがあるんだろう

173 :名無しさん@涙目です。(玉祖神社):2011/12/25(日) 10:58:38.31 ID:QtAjVE4q0
戦争において情報収集って死ぬほど大事だと思うけど、
どうやって情報を入手したり連絡取り合ったりしてたの?

182 :名無しさん@涙目です。(菌神社):2011/12/25(日) 11:01:20.73 ID:6qH8yQYp0
兵法というよりどっちかというと昔の外交論って感じがする

186 :名無しさん@涙目です。(氷川神社):2011/12/25(日) 11:02:55.59 ID:Qky/vUja0
>>168
戦国時代の場合兵制のせいで騎馬隊の運用は無理ぽ。
武田が一回だけ戦力を抽出してやったらしいがそのぐらい。

187 :名無しさん@涙目です。(ポタラ宮):2011/12/25(日) 11:03:08.41 ID:RDz/jlnJ0
発明がすごかった

殺人荷馬車
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/wagons.jpg
高速発射クロスボウ
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/crossbow1.jpg
戦車
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/tank.jpg
マシンガン
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/machinegun1.jpg
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/machinegun2.jpg
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/for_war.htm

197 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 11:07:07.81 ID:0aT+252X0
>>186
そういう話ではなく、野戦でいきなり突撃しかけるのがあるかないかって話でしょう
「騎馬隊なんて実際なかった」なんて論点がブレると面倒だから
わざわざ伝承と実態は云々の前置きとか騎馬隊「など」としたのだが…
そもそも日本の特定の時代に限定したつもりはない

200 :名無しさん@涙目です。(ポタラ宮):2011/12/25(日) 11:08:06.50 ID:1oikozeg0
>>187
これもうルネサンス以降じゃね?

中世の後半はもう火器の時代だもんな。一斉にバンバン撃ってひるんだ方の負け
傭兵主力なんで散ると戻ってこない。勝った方はのんびり城攻め、大砲撃って城壁壊して突入
前半は、みんな大好きな歩兵と騎兵と弓だわな。

202 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 11:09:03.61 ID:Xxf/dnig0
>>182
孫子兵法は実際そうじゃん

大前提として戦争するなってルールがある
外交で回避したり敵同士で戦争させるのが理想



209 :名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 11:10:29.83 ID:dwE/pwYTO
ファランクスみたいにスクラム組んで突進もいいけど、
やっぱ最前列は嫌だよね?

219 :名無しさん@涙目です。(林檎神社):2011/12/25(日) 11:12:29.08 ID:L04sTje90
>>209
ファランクスはまだ盾に頼れるけど、戦列歩兵の最前列とか絶対嫌だわ

227 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/25(日) 11:14:25.14 ID:WOo5DCuF0
孫子の兵法がそんなに凄いならアヘン戦争も勝てただろ
名前だけ有名で大した事書いてないんじゃないの

228 :名無しさん@涙目です。(長屋神社):2011/12/25(日) 11:14:30.78 ID:dRsG1OGb0
>>219
戦列歩兵なんてよくあんなエグイもんが成立したと思うわ。
(´・ω・`)

229 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 11:14:37.90 ID:YU9/2Sb20
モルトケ

239 :名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/25(日) 11:15:38.33 ID:iW1Cg+7R0
中世末期はオスマンに蹴散らされてたから、さしたる兵法がなかったんじゃないの

240 :名無しさん@涙目です。(氷川神社):2011/12/25(日) 11:15:53.63 ID:Qky/vUja0
>>219
聞いて驚け。
フランス式だともっと前に陣形組まないで走り回ってる奴らがいる。
まあ最精鋭で訓練された連中だが。

246 :名無しさん@涙目です。(ポタラ宮):2011/12/25(日) 11:17:08.23 ID:1oikozeg0
>>228
せめて伏射しようよ、って思うよなあw

あれ?人が立てるくらいの穴掘って、そこに銃兵入れたら無敵じゃね!?
いっそ穴を繋げてそのまま防衛ラインにしちゃえば一方的に撃ち勝てるよな!

248 :名無しさん@涙目です。(伊勢神宮):2011/12/25(日) 11:17:27.95 ID:ThY283hT0
>>229
それ中世ちゃうねん。
ちなみにクラウゼビッツの戦争論は本当に軍事理論が丁寧に織り込まれているだけの詰まらん書物。
孫子、左伝などの中国古典に比べると読み応えが無い。

252 :名無しさん@涙目です。(西本願寺):2011/12/25(日) 11:18:03.10 ID:0tLp2sFj0
ごっつい鎧つけてたんだろ
熱湯とか熱した油ぶっかる戦法があってもよかったのに

258 :名無しさん@涙目です。(太平山三吉神社):2011/12/25(日) 11:19:34.90 ID:+DzwGPgR0
>>248
読み応えなら中国古典と比べ物にならないだろ
分量的にw

266 :名無しさん@涙目です。(ポタラ宮):2011/12/25(日) 11:20:31.15 ID:1oikozeg0
>>239
オスマンには押されて当然。国力が違う、全ヨーロッパと互角ってくらいの動員力だし

268 :名無しさん@涙目です。(生田神社):2011/12/25(日) 11:21:07.46 ID:qtw6m9Kz0
戦争の絶対的な真理って敵の数より味方が多ければ勝つ
これだよな

272 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/25(日) 11:21:36.23 ID:Xhj3ykc/0
曹操患者がドヤ顔で孫子が後世に残ったのは曹操のおかげとか言ってるが
それ、ムー大陸なみのデマだからな

275 :名無しさん@涙目です。(霧島神宮):2011/12/25(日) 11:21:55.66 ID:Ef6OKPFt0
今でもプロの軍師っているの?

278 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 11:22:23.31 ID:6nAL146f0
>>268
近代化以前はね

294 :名無しさん@涙目です。(生田神社):2011/12/25(日) 11:24:58.32 ID:qtw6m9Kz0
>>278
同じだよ

兵士の多い方が勝つ
資金の多い方が勝つ
味方の多い方が勝つ
領土の多い方が勝つ
情報の多い方が勝つ

296 :名無しさん@涙目です。(伊勢神宮):2011/12/25(日) 11:25:45.66 ID:ThY283hT0
>>272
そもそも原本って失われたんじゃなかった?

299 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 11:26:11.93 ID:6dShR3nW0
戦争映画見てたらどうして歩兵が全然装甲つけてないんだろって不思議になった
甲冑も楯もナシだよ


305 :名無しさん@涙目です。(飛騨一宮水無神社):2011/12/25(日) 11:27:49.17 ID:DHuWOTgY0
>>294
中国とアメリカが戦ったらどっちが勝つんだろう・・・

314 :名無しさん@涙目です。(生田神社):2011/12/25(日) 11:29:55.14 ID:qtw6m9Kz0
>>305
アメリカが勝つ
単純にアメリカと中国の物量を比較すれば中国の側が多いが
アメリカにはEUやインドや東南アジア諸国、南米諸国がついている

合計すれば軽く中国の2倍の人口を超える

318 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 11:30:32.98 ID:RHt+bKcU0
>>294
違うな。
『殺した人数の多い方が勝つ(非戦闘員を含む)』
↑コレだよ

322 :名無しさん@涙目です。(飛騨一宮水無神社):2011/12/25(日) 11:31:19.05 ID:DHuWOTgY0
>>314
中国とアメリカだけという仮定だとどっち?

330 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 11:32:33.01 ID:h9ditxZa0
もしドラのパクリで
もし孫子とかありそうだな

332 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/25(日) 11:32:59.16 ID:Xhj3ykc/0
曹操が孫子に注釈して後世に残したなんてデマ
最初に流したのは誰だったんだろうな

360 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 11:37:31.86 ID:zZXgj+F80
孫子とかランチェスターとかゲーム理論とか勉強してみたいんだけど
初心者はどんな本からどんなルートでやればいいのか
ざっくりでいいから誰か教えてくれ

361 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 11:37:34.26 ID:foVBhePO0
中国が本当に強いっていうのなら
なんで中国は外国との戦争に全て負けているのか説明してみろよ

ちなみに俺はなぜ中国が弱いのはハッキリとした答えをもってる

362 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 11:38:34.21 ID:RHt+bKcU0
>>305
『核戦争になったら圧倒的に人口が多い中国が勝つ』
って中国政府は思ってるんだと。
「世界的な全面核戦争になったら、アフリカや南米の未開の地を除いて、文明人は中国人だけが生き残るから最終的に中国が世界を支配できる」
んだとさ。

376 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 11:40:22.97 ID:HxnBEBR80
中国はアヘン戦争で負けてから急激に弱体化したな
18世紀までの清王朝は領土が凄い広かったのに

380 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 11:41:16.65 ID:RK6gbAGb0
>>322
アメリカが勝つ。

最初の45分で中国の人工衛星、潜水艦、ミサイル発射基地は全滅。

最初の3時間で中国近海の制空権もなくなる。

あとは海上封鎖で二週間で飢餓になり、内乱起きて中国消滅。

都市空爆の必要もない。


383 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/25(日) 11:42:11.87 ID:pZY/UWaK0
>>380
中国の先手だったらそうもいかないだろ
アメリカ本土もやられる

385 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/25(日) 11:42:54.90 ID:Bxlg1CYq0
>>77
現代では全く逆転してるよな
防衛側はスパイ衛星で丸見え
攻撃側はミサイルや空爆で一方的に攻撃
頑張って戦闘機や爆撃機を迎撃しても、お互いの失う物の大きさが全然違う

394 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 11:45:35.01 ID:RK6gbAGb0
>>383
被害は出るけど、結果は同じ。
実質最初の数時間で中国はおわり。



398 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 11:46:30.14 ID:XztuSfsE0
でも一番不思議なのは三國志の頃の中国がなんでヨーロッパまで行ってないのかが不思議だ
大陸沿いに南アフリカの喜望峰あたりまでは船で行ってたらしいけど
マルコポーロの時代になるまで交流ないんだろ
陸路でヨーロッパ行く方が楽そうだけどな

411 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 11:50:02.95 ID:FUiA8ius0
>>394
ただアメリカの価値観にとって
中国が平らになってもカルフォルニアがクレーターになったら
敗北感あるよね
ビル二本壊されたぐらいで半狂乱になるし

413 :名無しさん@涙目です。(氷川神社):2011/12/25(日) 11:51:24.36 ID:Qky/vUja0
鄭和っていつ頃だっけ?

421 :名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/25(日) 11:53:26.60 ID:WKoEtIH+O
>>413
明の初期
西洋では百年戦争の後半戦、初期ルネサンスあたり

429 :名無しさん@涙目です。(氷川神社):2011/12/25(日) 11:57:57.55 ID:Qky/vUja0
>>421
ヨーロッパよりは先か。
これをエスカレートさせてればコロンブスより先にアメリカついてたんじゃね?

434 :名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 12:00:55.47 ID:NeB8NDIh0
ヨーロッパの兵って事あるごとに騎馬民族の機動力に敗退してる気がする

443 :名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 12:08:08.23 ID:uiQrRDKJ0
>>429
・資金
・造艦技術
・航海技術
・中国からアメリカ大陸までの太平洋上の中継基地の確保

これらが揃っていないと、無理臭いな
明の太平洋上の中継基地の確保が、計画実行の為の一番のボトルネックだったと思う
明の造艦・航海技術って良くわからんけど、相当高かったのかしら

450 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 12:13:33.70 ID:HxnBEBR80
>>443
鄭和がアフリカ東海外まで行ったから平均レベルはある
大きい船を作る技術はあったらしいけど鎖国するようになって航海技術の発展が停滞した

455 :名無しさん@涙目です。(高野山金剛峯寺):2011/12/25(日) 12:20:19.72 ID:m7fXzQAtO
専守防衛の日本は墨子の思想が色濃く現れた軍事思想・外交思想が求められる

ところで墨子ってどんなこと書いてんの?
墨攻って映画みただけだからわからん

459 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 12:26:07.30 ID:qwTcDCne0
>>450
アフリカ東岸って、東南アジアとインドとアラビア半島に寄港すれば楽勝じゃね

470 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 12:34:23.43 ID:HxnBEBR80
>>459
そうかもしれないけど、16世紀の日本でも東南アジアまでしか行けなかったから悪くは無いだろ
鄭和は15世紀前半だったからな
ヨーロッパは3000年以上前から地中海を行き来してたし古代ローマ帝国の時代には南米まで行ってたから航海技術が高かったみたいだね

472 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 12:36:07.16 ID:pF8ShF+l0
ローマって南米までいってたのか


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