- 1 ：やるっきゃ騎士φ ★：2012/10/10(水) 12:31:39.81 ID:???
- 国際通貨基金（ＩＭＦ）・世界銀行年次総会関連イベントの２日目となる１０日、
ＩＭＦは世界の金融システムに関する報告書を公表し、日本の銀行が安全資産として
日本国債を大量に保有している現状について、
「日本の金融システムの安定にとって主要な懸念要因だ」と述べ、財政再建と
金融安定化策について包括的な対策を取るよう促した。
巨額の財政赤字と未曽有の債務残高の問題を指摘し、銀行部門と財政部門の
相互依存のリスクの高まりに警鐘を鳴らした。
欧州危機の深まりで安全資産として日本国債が買われ、金利は歴史的な低水準で
推移している。
しかし、欧州危機が収束した場合には、これまでの動きを巻き戻すように国債が
売られる可能性がある。その際は、金利が急激に上昇（価格は下落）し、銀行が
巨額の損失を被り、金融システムに深刻な打撃を与える懸念がある。
ソースは
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20121010-OYT1T00530.htm?from=top
関連スレは
【金融】IMF総会、48年ぶり日本開催 10月9日？日、188ヵ国から2万人が集う 東京国際フォーラムで [12/09/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1347444832/l50
【財政】日本の消費税率「10%でも不十分」 IMFが指摘［12/10/09］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1349764744/l50
など。 - 2 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/10(水) 12:37:58.11 ID:Kmzn/pms
- いまさらかよ。
もう手遅れ。 - 392 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/14(日) 08:03:56.26 ID:3oc02Wk7
- 丁寧に説明してくれようとしてるのはいいんだけれど、
最初「国債保有が損失になる」と言ってたのが「国債の投げ売りが始まって損失になる」に
すり変わってるような気が
途中で論点を変えられると、論理が破綻する - 411 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/14(日) 09:03:09.78 ID:Rk9hrFz3
- ＞国債で損失なんか出るわけが無いんだよ。
空売りって知ってる？
ふみ上げ相場って知ってる？
国債暴落馬鹿は知らないけどねｗ - 425 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/14(日) 09:37:03.63 ID:3SlLNFL3
- >>411
国債が暴落したら評価損が出るとでも思ってんの？
それだったら最近は国債の値が上がってる（金利が下がってる）から、
金融機関は物凄い評価益を計上してるはずだけど、計上してないだろう。
つまり国債は時価評価の対象外。 - 430 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/14(日) 09:57:34.18 ID:n0hCKm2B
- >>425
えーと、基礎から勉強したほうがいいと思います。
簡単に説明すると（利率は適当だからね）
2011年に10年モノの割引国債が売り出されたとします。額面100万円で買い値は98万円。
つまり2021年まで持っていると2万円の利益がでる商品です。
ところが、2013年、世界中の景気が悪くなり国債が売れなくなりました。
しかし、日本国は国債を毎年売らないと予算が組めません。
2013年発行の割引国債は10年モノが、額面100万円ですが買い値は94万円になりました。
10年持ってると6万円儲かります。
すると、2011年に買った割引国債は2013年発行の割引国債よりも4万円価値が低くなります。
マーケットではそれを加味して売買価格が下がります。
98万円で買ったけど96万円くらいで取り引きされる。
もちろん2021年まで持っていれば100万円になるけど、2013年発行の割引国債なら94万円が100万円になる。
これを国債価格の下落という。
ここから派生する様々な出来事、長期金利の上昇でフラット35の金利が上がって住宅ローンで破産する人が何百万人出て…
または、原油先物相場に資金が流出して物価が3％上昇し…
みたいないろんなことが起こる。
それを>>1は心配しているということです。
（割引債と利付債の違いとか基本的なことは本を読んで） - 508 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/15(月) 13:35:34.86 ID:m4nDg2Zr
- 「国債売って得た日本円をどう運用すんの？」って事を考えれば
金融機関がそう簡単に国債を売るはずがないって分かるだろうに。
それでなくても貸出先が足りなくて利息を生まない金が大量に余ってるのに、
何が悲しくてわざわざ確実に利息を生む債権を売って金を得なきゃならんのか。 - 513 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/15(月) 16:46:13.22 ID:Gmky3USR
- >>508
その考え方って、一般常識をまるっきり勘違いしてる、とんでもない意見。
そんなこと思ってるやつは、1万人にひとりもいないから、このスレのそういう
書きこみは、全部同一人物だって、自分で言ってるようなもん。 - 514 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/15(月) 16:55:00.89 ID:KuEYubp/
- >>513
そこまで極端な意見ではないよ>>508は。
銀行も融資先が少ないから日本国債を買っている面もある。
企業が借りてくれればいいんだけど新規で大規模な投資をやるのソフトバンクくらいでしょ。
個人はデフレで苦しんでてマイホームを買うサラリーマンも減ってる。
ホールセールもリテールもどっちもパッとしないから国債を買ってる。
これを断ち切らないことにはデフレから脱却はできないよ。
どうやったら恒常的に1-2％のインフレにできるのか？
そっちのほうが知りたいね。 - 516 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/15(月) 18:12:19.51 ID:P8YT3ENE
- >>514
実際はどういう風に展開するんだろうね。
>>508の言うように量が量だから、自分の存続のためになりふり構っていられない銀行が日本国債の総資産に占める割合を落とそうと動き始めても
十分な買い手が見つからないということなんだろうな。
日本政府がいきなり短期的にいわゆる「ごめんなさい払えません」デフォルトをすることはないだろうから、
銀行の「なりふり構っていられない状態」っていうのは、国債の償還のためにそれこそ金を刷ってインフレが始まった状態なんだろうな。
デフレが急にインフレになって物価は上がっていくから売りたくても売れない国債の金利は上がって値段が下がって損失が日々かさんで行って、
都市銀行がいくつか債務超過で破綻。
これを救済して預金者保護のために財政出動でまた国債をまた発行して泥沼に。ＩＭＦのお世話になる道筋ができる、と。
一方で市中には安くなった国債がだぶついているのを外銀や中国が吸収？都市銀行も合併か外資に買収され。
一方で政府は大幅な歳出カットを（ＩＭＦから）迫られ年金の開始年齢を67歳あたりまで引き上げ、国民健康保険の受診者負担率も3割から5割程度になり。
円安になるから一部製造業は助かるだろうけど、キャッシュフローを銀行に頼っていた中小は軒並み壊滅状態。
一方でガソリンや食料が値上がりして国民生活は困窮し、一部製造業の会社員は比較的快適に既得権益を確保してジニ係数が跳ね上がる、と。
こんな感じ？ざっと考えてまとめたから変なところもあるかも。 - 517 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/15(月) 20:58:37.10 ID:p2VSpnCe
- >>516
＞こんな感じ？ざっと考えてまとめたから変なところもあるかも。
ほぼ全部おかしいと思いますよ
＞デフレが急にインフレになって物価は上がっていくから
＞売りたくても売れない国債の金利は上がって値段が下がって損失が日々かさんで行って、
＞都市銀行がいくつか債務超過で破綻。
何回も書いてますが、国債は流動性もあり、額面償還なので現金に非常に近いものです。
インフレ下でも現金に＋利息がつくわけですから、現金よりは有利なので、売れないという
ことはありえません。
この点が、株式や不動産とは違うところです。
また、通貨の価値が下がるインフレ下では、
国債の価値も目減りしますが、同時に現金の価値も下がるんです。
自国の通貨をもっていることで破たんする銀行はありませんよね？
国債も同じことです。
現金に非常に近い、国債をもっていることで破たんすることはあり得ません。 - 568 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 19:29:14.45 ID:unuxwo1L
- 国債市場は市場としては機能していないし、需給のバランスを表していないと思う。
90%は国内市場で回っていて、しかも、日銀とそれと協力関係にある銀行の間で取引されてて、
外国人なり、国内のほかの誰かが値段を下げようとすれば買いオペで叩き潰せる力関係が存在するわけで、
早い話が出来レース、カルテルじゃん、それって。
で、値段が落ちないことがわかってるから、安全資産に飢えてる外国人は買ってるわけだよな。
ＣＩＴＩの社長が、サブプライムがやばいと知っててなんで買い続けていたかと聞かれて
「音楽が鳴ってる間は踊らなくちゃしょうがない」と言ったそうだけど、それでしょ。
でも、だからって、国債の裏づけとなる日本政府の財務体質が悪化していないわけじゃない。
価格と実態の乖離が調整されるときに発生するダメージは待てば待つほど大きくなるけれど、
誰も一抜けして市場の底に穴を開ける勇気はない。今はそんな状態。
この均衡が壊れる瞬間はいくつか考えられるけど、ひとつは経常黒字が覆ったとき。
原発を止めた影響で貿易黒字が今後も磐石とはいえない。高齢化で貯蓄の取り崩しも進んでいく。
もうひとつは短期化が著しい国債の新規受け入れを都市銀行が拒否した場合。
「刷ってヘリコ」シナリオが実際に起きて、インフレで手持ち国債がジャンク化した後だろうね。
両方がいっぺんにおきるかもしれない。
結論：カルテルが維持されれば、国債もかなりの間価格を維持するかもしれないけど、
それは破綻したときのダメージを大きくするだけ。 - 569 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 19:40:13.37 ID:rILcpkVu
- 金融危機のとき日本発の恐慌を起こすな、とか世界中から怒られてたのに
実際起したのは欧米じゃん - 571 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 19:53:14.91 ID:NZaDY8WX
- >>569
「なぜ日本は踏みとどまったか」と「なぜ日本には1000兆円もの負債があるのか」
という問いの答えは一緒で、
「日本には1092兆円の個人資産（純金融資産）がある」からだ。
日本銀行がどうだとか一切関係ない。
団塊の世代以上の日本人が貯めた資産のお陰で、日本国債は国内で売れた（内国債で済んだ）。
それがそろそろ難しくなってきている。
団塊の世代以上が年金生活を始めると、預金が減り、銀行は国債が引き受けられなくなる。
たぶんそのときに国債金利の上昇と値崩れが始まる。
負債は1000兆円、純資産は1092兆円だから。 - 574 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 20:21:36.56 ID:Y4gZ0lQY
- >>568
カルテルとかいかがわしいものに例えようと必死になってるけど、現実を見ていないね。
高価格が維持されているのは単に民間の金融機関に投資に回ってない金が溢れてるから。
その状況が解消されない限り、経常収支が赤字化しようがなんだろうが国債は暴落しない。
そもそも日銀が額面価格で買い取ることを保障するだけで、国債の暴落はストップ、というか予防できる。ジャンク化しようがない。
あと、「高齢化で貯蓄の取り崩し」をリスクとして挙げてるけど、
貯蓄を取り崩すという事は貯金を何かの消費に使うという事で、
その「何か」を売った人にお金の所有権が移るだけ。
金は燃やしでもしない限りこの世から消えたりしないのよ。
高齢者が貯蓄を取り崩すのは、消費の活性化に繋がる良いことだよ。 - 576 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 20:23:45.33 ID:mCa8q2sJ
- まぁ、ハゲタカが日本国債を大量に空売りしてるからな。
暴落してくれないと面白くないんだろ。
日本国債が暴落するとしたら、誰も国債を買わなくなった時。
おそらくそれはないから、あるとしたら日本の貯蓄額が緩やかに減っていったときだろう。
貯蓄額に対する国債の購入額が多ければ、或いは為替介入をフタイカで
続けていった場合、もはや民間から国債を購入してもらえず、
非フタイカを行うか、外国に国債を買ってもらうか、どちらになっても
暴落していくだろう、ゆっくりと。 - 578 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 20:30:36.08 ID:Y4gZ0lQY
- >>571
未だに「個人資産が国債発行の上限」説を信じてるバカが居るとは思わんかったわ。
国債発行して使ったお金がこの世から無くなるとでも思ってるのかね？
国債を発行して財政出動すれば、その分民間の所得が増えて民間の貯蓄量も増えるんだよ。
つまり国債を発行すればするほど民間（個人、企業、金融機関など）の資産も増えるんだよ。
あと、老人が預金を減らすって事は預金を消費に回すって事で、別の人の所得が増えるだけ。
どうも「お金は使ってもこの世からなくなったりしない。国内外を循環するだけ。」という当たり前のことが分かってない人が多すぎるんだよな。 - 579 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 20:34:02.48 ID:R6VrGKpg
- >>576
緩やかな下落は暴落とは呼ばないのでは？
瑣末事だけど
>>578
あなたの観点には利息分の支払いが完全に抜け落ちている
ばら撒くだけで有効に活用しないから、ひたすら発行額が増加していく - 581 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 20:38:24.29 ID:Y4gZ0lQY
- >>579
利払いになら、使ったお金がこの世から消えるとでも？
利払いだろうとなんだろうとそれを受け取る人が居るわけで、利払いした分が別の人の資産になるだけ。
ちなみに現状で言えば、90％以上が日本国内で消化されてるから、大雑把に考えても利払いの90％以上は日本国民の資産になる。
発行額が増えるとなぜ問題なのか、という根本を理解しようとしないからそういうバカなセリフが吐けるんだよ。 - 595 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 21:05:36.61 ID:eQo15V7i
- >>578
ルーカス批判って知ってるか？
民間経済主体の期待如何では、お前の述べる内容は風の前の塵に等しい。 - 613 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 21:43:11.98 ID:j4tV3dW1
『暴落』って言葉を使うときに、株の暴落と債券の暴落が、まるっきりちがう意味を
持ってるのを、理解できてないやつが多いんだよ。
たとえば、株で暴落っていうと、リーマンショックとか戦争とかで、１０％くらい一気に
下がることを言う。
世界同時暴落のブラックマンデーは、１５％の下落。
じゃ、債券だとどのくらいの下落を暴落というかっていうと、超大量の売りが殺到して、
急落して、一時的に売買中止命令を出すのが、たった１円なんだよ。
その後順次拡大し、２円、３円と大きくする。
つまり、暴落ってのが、株なんかとまるっきりちがうってこと。
債券市場では２－３％の下落が暴落なんだよ。
たとえば、過去の国債の暴落でVaRショックってのがあるが、このときの『暴落』は
こんなもんなんだよ。
＜金融用語事典＞
＞VaRショック読み方： ばりゅーあっとりすくしょっく
＞分類： 国際情勢｜金融危機
＞VaRショックは、日本において、2003年に長期金利が史上最低の0.430％まで下げた
＞後、2％近くまで急上昇したことによる、歴史的な債券暴落のことをいう。
つまり『２％の暴落』ね。
また、日本国債で売りが殺到して、売買が成立しなくなり、売買停止措置が発動された、
運用部ショックの国債暴落のときは、こんなもんなんだよ。
＞運用部ショックの国債暴落
＞１９９８年１２月に大蔵省の資金運用部が国債買入停止を発表したことから上昇にはずみ
＞がつき(いわゆる「運用部ショック」)、0.73％をつけた10月2日からわずか4ヵ月後の1999年
＞2月5日には2.47％まで上昇しました。
これが国債の暴落なんだよ。
このくらいで日本経済に重大なダメージを与えるってことを、理解すらしてないやつがあまりにも
多すぎるんだよね。
一般常識を知らないやつって、日本で、とんでもない速度で増え続けてる。- 629 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 22:33:28.90 ID:g52lWDSX
- >>613
株の暴落と国債の暴落の違いは、それだけじゃ無いと思うんだけどな。
株は発行する会社の価値(経営権や利益が出たときの配当を受ける権利)を数値化
したもんだよな。当然会社の価値が高まれば高騰するし、会社が何の価値もないと
なれば紙切れになる。決まった価値はもともと持ってないものだ。
だが、国債は結局の所、「国がいくらかの金を借り、一定期間毎に利子を払い、
期日が来たら返す」という証文であり、例えば100万円利息1％の国債なら「100万円
+利息1万円」と、価値がしっかり決められてる。
人気がないとこれが市場で95万円で取引される(101／95≒利回り6％)が、
市場でいくら値段が下がろうが、政府はしっかり「1％の」利息を払えばいいし、
所持者は償還時にはしっかり「100万円」を受け取れる。
国債が仮に市場で暴落したとしても、所持し続ける限りは価値は変動しないと思う
んだけどなぁ。
(外貨建てだと話は変わってくるけどね) - 633 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 22:45:29.71 ID:j4tV3dW1
- >>629
っていうか、これを書いてる時点で、国債のしくみをまったく理解できてないよ。
> 「なぜ、国債の人気がなくなると利率(利回り)が高くなるのか」を考えてくれ。
>
> 一旦国が発行した国債の利率を、市場が勝手に上げる事が出来るのか？
>
> 「購入時は利率1％だったけど、人気が無いので利率3％で売ります」とする時、
> 販売者が操作出来る要素は何なの？
>
新聞を過去なん年も読んだことないだろ？
新聞の経済欄に金利上昇した場合にどうなるかなんて、どの新聞にもさんざん
何十回も取り上げられてるんだから。
国債のしくみ、金利が決まるしくみって、このスレにも何度も書かれてるのに、そういうのも
めんどくさいから、一度も読んでないだろ？
まずGoogleで、『長期金利上昇 影響』でぐぐって、長期金利が上がると、どんな問題が
出るのかを、ぐぐってみて、それを知ってから書いたらどうかい？ - 640 ：名刺は切らしておりまして：2012/10/16(火) 23:15:38.08 ID:g52lWDSX
- >>633
新聞はあまり読んでないのは確かだが、このスレでさんざん繰り返されているのは、
「長期金利(国債の、だよね？)が上がるとどうなるか」
であって、
「市場価格が下がり、利回りが上がると、なぜ既に発行された国債の『長期金利』
まで即座に上がるかのように言われるのか」
ということに対して回答を貰った覚えがない。既出なら私の認識不足です。申し訳ない。
どうも「国債発行時に定められた『国債自体の利率』」と「市場で割引された価格
による『実質的な利率(利回り)』」についてごちゃ混ぜになってる気がするんですが？
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