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ニュース【科学】スパコン「京」2位に 米国の新鋭機に王座を明け渡す[12/06/18]

1 :かじてつ!ρ ★:2012/06/18(月) 23:46:06.24 ID:???P
○スパコン「京」世界2位に…米新鋭機に抜かれる

スーパーコンピューターの計算能力の世界順位「TOP500」が18日発表された。

昨年6月と11月に2期連続1位だった理化学研究所と富士通のスパコン「京(けい)」は、
1秒あたり1京510兆回(1京は1兆の1万倍)の計算速度で、2位に陥落。米ローレンス・
リバモア国立研究所の新鋭機「セコイア」(同1京6324兆回)に王座を明け渡した。

スパコンは高速になるほど、実験の難しい大規模な現象などをより精密に模擬することが
でき、基礎科学のほか、自動車や航空機の開発など産業にも大きな波及効果が期待される。
開発競争は激しく、米国と欧州は2010年代後半を目標に、同100京回級の次世代機の
開発をそれぞれ目指している。文部科学省も「京」の後継機の開発方針を13年度中にまとめる。

□ソース:読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120618-OYT1T00831.htm

△関連(ピヨピヨ):TOP500 List - June 2012 (1-100)
http://www.top500.org/list/2012/06/100

58 :名無しさん@13周年:2012/06/18(月) 23:55:56.51 ID:Uf4Jv9ji0
俺は一応情報系大学院卒だからこれの使い方も察しが付くけど
おまえらみたいに感覚だけで
1位だ2位だみたいに騒いでるの見るとあきれるわ

どうせスパコンの使い方もわからねーんだろ

129 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:04:55.87 ID:nmENyEP/0
こんな感じで抜いて抜かれてを繰り返し、性能が向上していくわけで
そんな簡単なことも解ってないR4はさっさとごめんなさいして議員辞めろ

146 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:08:22.06 ID:9Qwno7qLP
>>129
財政難の日本がやる必要はない

198 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:17:44.03 ID:L7uqOHMD0
ってか、GPGPU系列にうつるための準備ってのは、日本が厳しいと思っていた以上にさらに厳しい、
って事がわかった。アメリカもとりあえず1位奪還のために同じ路線で「なんとか!ちょっとだけ勝った!」
だもんなぁ。

とりあえず、世代が変わったら同じ桁数での競い合いじゃなくなるから。
勝つチームは2位に100倍とか1000倍とか差をつけかねない筈。
何計算するのかしらんけど。それと、「京」は電力コスパでまだ優位があると思う。

334 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:51:58.34 ID:fzELTkWO0
たしかに国民にスパコンの必要性を解説するスペックも必要だったな。
レンフォーはその隙をついて、日本の国力を削ぐために動いた。
レンフォーに影響される人間もけっこうな数でた。

自動車でも半導体でも医療分野でも、スパコン抜きには開発もままならない。
コスト削減、省エネ化、より安全な製品を手にいれることができる、と。
人材育成にもつながる。優秀な人材を国内にひきとめ海外からよびこむ道具にもなる。
影響力ははかりしれない。

340 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:54:08.47 ID:AtGo1+070
>>334
少なくとも京とか地球シミュレータを買って使うなんてことはありえない

350 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:56:12.73 ID:1fF1p3160
>>334
優秀と称して(自称して)ヘンなのが入り込むからいらない。
グローバルっていう呪文で日本経済はガタガタよ...
医療の発展もこれ以上必要ないし、
クルマ屋は海外でしか生産しなくなるし、
半導体も望みの綱はスッパリいっちゃったワケで、
演算ごときで何かが変わるとは思えない。

389 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:08:30.23 ID:fzELTkWO0
>>340
そりゃ1企業が「京」を買うことは不可能だろうが
利用しているでしょ。

>>350
何がいいたいのかよくわからない。レンホウに洗脳されているのはよく
わかるけど。

407 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:13:55.60 ID:1fF1p3160
>>389
あんなバカ女に洗脳なんかされてねーよ

高度な演算ができても
国内に金が回らないんじゃ意味がない
利用する企業はことごとく海外へシフトしてる
内需の拡大はできないってこと
そこにゼニを突っ込む必要があるのか


504 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:47:54.54 ID:rg+BlUZI0
テレビに出てくる国立天文台のスパコンはどうみても汎用のマザーボードを使用しての手作り。
OSはSolarisっぽいのだが違うのかな。

512 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:51:10.04 ID:lv06tCWX0
>>504
こういう、競争に勝つための特注のスパコンなんかより、コストパフォーマンス
で言えばありきたりなCPUやそれこそ、アメリカ空軍じゃないがPS3をたくさん買ってきて
ならべて作ったなんちゃってスパコンのほうが安くてウマい牛丼みたいなもんなんだろ。


競争のために作ったもんは、コスパ度外視だけど、実用品や予算制約のなかで
スパコン調達するってんなら、出来合い品を買って並べたほうが、1円や1ドルあたりの
処理能力は安いに決まってる。

525 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:53:58.17 ID:FbE3tSH10
予算と人を投入すればいくらでもこういう力技のスパコンは作れるだろ。
ローレンスリバモアは核のシミュレーションだから軍事的に意味はあるが、日本の京は医薬・創薬とか気象・防災とか目的が曖昧でツッコミ処が満載。

例えば、ワクチンのヘマグルタミンの構造を予測すればより良いワクチンが開発出来るとか笑い話だ。免疫機構が分かって無いのに出来る訳がない。
創薬もリガンドの設計とか言ってるが、そんな計算ならパソコンレベルで90年代からやってるし、計算速度が早くなってもリガンドとタンパク質の構造変化までは予測出来ない。
簡単な話、ファンデルワールス力の実態も良く理解出来てないのに正確な計算が出来るはずもない。
要は、富士通への公共事業のために屁理屈(それも程度の低い)を付けて官僚が予算を下ろしただけ。
文科省の資料を読めばいかに出鱈目かよく分かる。

526 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:54:00.86 ID:0Oonsoyt0
>>512
「誰かが作った技術」 に甘んじろと言うのなら、本当に日本は終わるね。

今日本が世界相手に商売できる分野をないがしろにしろ と、言うも同義だと思う。
コスパコスパ言うのなら、もっと巨大なロスが東京界隈、地方各地でうようよしてるだろw

539 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:57:43.56 ID:UCbpZrsj0
>>526
でも京って誰かが造った技術をアッセンブルしただけじゃないの?

544 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:59:12.36 ID:r+cc+dEAO
>>525
日本で核の軍事利用のため、で予算取れるわけないだろバカ

549 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:00:48.36 ID:vu5cU4dq0
>>539
まぁ、使ってるのがそもそもSPARCの延長上にあるもんだしな。
アッセンブルというか、応用屋の域を出ていないってのは多少あるな。

554 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:02:07.49 ID:UCbpZrsj0
>>544
使い道がないなら投資しなくても良いんじゃあ、、、

それにどうせUSAの基礎技術のアッセンブルなら、自前で造らずに買ってくりゃいいと思う。
勝てない分野より、勝てる分野を探して投資したほうが賢いんじゃないの?

557 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:02:41.35 ID:r+cc+dEAO
>>549
それ言っちゃ国内メーカーは全てアッセンブラーに

563 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:04:15.57 ID:0Oonsoyt0
>>557
もう、頭痛くて見てられないわ・・・ 京がただのアッセンブルとか・・・

584 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:09:59.53 ID:r+cc+dEAO
>>554
アメさんが造ったのしか軍事利用できないとでも思ってんの?

マシンはあくまで道具。使うヤツの使い方次第で如何様にも使える。
ただバカが使っても豚に真珠。

マジで研究突っ走るには憲法改正して核保有国にならないとキビシイ。

595 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:12:59.31 ID:UCbpZrsj0
>>584
逆だよ
目的が運用だけなら、日本製じゃないほうが安くて速いスパコンが手に入るだろってこと

598 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:13:22.35 ID:r+cc+dEAO
>>563
俺がソコで言ってるのは京じゃなくて国内メーカーの話
勘違いするな


605 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:15:47.32 ID:0Oonsoyt0
>>595
結局ベンチマークだの、2位じゃダメなんですか? しか見れないんでしょ。

アメリカのスパコン買うか、アメリカのCPUを繋げるだけなんて、
それこそ、リアルでアメリカの犬じゃないですか。
政治もアメリカに外注したらどうですかね?安く上がるんじゃないですか?w

607 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:16:20.58 ID:zbeukDX+0
軍需や軍事開発なら、それこそPS3をたくさんつなげて並列処理させればいいんじゃね?
アメリカ軍も認めるコストパフォーマンスだったろw
他にも、アメリカの国防総省や大学じゃ古いガラクタみたいなパソコン大量に
つなげてスパコン代わりに計算させてる仕事が結構あるそうだぞw
要は、実用品なら、それで十分なんだよ。

「コスパ」あるいは「実用」という観点だけでスパコンを選ぶなら、
仕事にもよるけど極力安く調達できる中でよさげなCPUを
つんでる機械をたくさんつなげるのが安いに決まってる。

610 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:16:57.63 ID:UCbpZrsj0
>>598
京にはアセンブル技術以外に、将来的な日本の競争力になるオリジナル技術があるってこと?

具体的にどこ?

こうあっさり一位を抜かれるならそれに本当に競争力があるのか率直に疑問を感じるなあ。

615 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:18:51.15 ID:2jaiwsfJ0
スパコンで1位とか2位とか取るのも結構だが、
それを産業化して、輸出して特許とかで稼ぐってことはできてるの?
IBMは上手いこと産業化して、特許で儲けてるよね
日本のスパコンって単なる公共事業で終わってる

620 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:19:30.10 ID:UCbpZrsj0
>>605
勝ち目のない、勝つシナリオも描けない分野にしがみついても仕方が無い。

損切りは大切だよ。

>>607
CELLは日本オリジナルだっけ?

622 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:20:21.22 ID:zbeukDX+0
>>615
スパコンに使われてるコアの基礎設計がそもそもIBMアーキテクチャであることが
多いんだから、各国がスパコン作ったらその予算の一部は勝手にIBMのものに
なってる場合も多いわけで、IBMが儲かるのは当然だろ。

連中は基礎原理からパテントもってやってるわけで、応用屋の他国とは違う。

627 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:22:40.61 ID:r+cc+dEAO
>>610
言えるワケないだろw

頑張って勉強してればお前さんにもそのうちわかるる日がくるかもしれん

から頑張ってくれ オレはもーイヤだ 後は任せた

628 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:22:52.58 ID:0Oonsoyt0
>>620
お前さんの話の何処に勝つシナリオ要素があるんだか全然見えないんだけど。

プロセスやら何やらの土台に成り立ってるスパコンを損切りとか・・・何で日本は勝つんですか?

638 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:25:36.07 ID:2jaiwsfJ0
>>622
IBMアーキテクチャじゃない、日本独自のアーキテクチャから設計したスパコンって無理なの?

647 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:28:58.23 ID:O0zI4wCE0
>>628
スパコンだけのために半導体技術を維持する体力なんて富士通にないだろ
しかも富士通自体、京よりインテルベースのスパコンの方を売ってる状態で

結局、税金投入で自転車操業やってるだけじゃん

648 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:29:07.82 ID:UCbpZrsj0
>>627
「説明できないコアコンピタンス」ね。

よくある。
結局は海外製CPUのアセンブリ技術だよな。

>>628
スパコンで日本が勝つシナリオがないといってるんだが。
所詮海外技術のアセンブリでしょ?
ありもののCPUをずらっと並べて、後は高速にデータ通信するように工夫するだけ。

656 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:31:18.93 ID:UCbpZrsj0
>>638
特許を無視したらできるかも。

658 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:31:21.01 ID:0Oonsoyt0
>>647
富士通単体の事業じゃ無い筈なのだが・・・

>>648
で、何で勝つって言うの? 海外技術のアッセンブリーでしょ?とか・・・アホ過ぎて話にならないって。

664 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:33:57.68 ID:UCbpZrsj0
>>658
勝てない負け組み分野に投資してもドブに金を捨てるようなもんだと言ってるだけだよ。
しょせん海外のCPUをくっつけるのに要らない苦労してるだけなんだから。

667 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:34:42.27 ID:ZxTb7qBL0
金食い虫という批判がある。
確かに膨大な額の予算が費やされている。
しかし、果たしてそれは悪いことなのか?

費やした金は外国に逃げてしまったのだろうか。
もちろん否だ。
すべて「優秀な」日本人の懐に入った。
真面目に日本国の将来のことを考えている人なら答えはわかるはず。


670 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:35:45.68 ID:Vm09C93l0
>>656
特許を無視してる時点で独自でもなんでもない、どこぞの外国企業のアイディアのパクりを
するってことだろソレはw
なぜに、基礎原理レベルから独自開発する意気込みのもんでいきなり特許無視
なんて発想が出てくるのさw

どっかの特許や既存の設計パクってるから訴えられること気にしなきゃいけないんじゃねぇのか

671 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:36:01.62 ID:0Oonsoyt0
>>664
だから、何で勝つんだ? と聞いてるんだけど。

海外のCPUをくっつけるって何の話だ?アホ過ぎて話にならないよ。
まるっきり厨二病患者。

676 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:37:54.59 ID:UCbpZrsj0
>>667
分野は違うがNEDOで金曜と月曜に毎週出張しては宴会してる人とかみてるとどうかと思うけどな。
いまや技術更新国に落ちぶれかかってる。
家電なんて凋落著しいよね。

要するに適切な技術投資なのかってこと。

678 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:40:05.54 ID:UCbpZrsj0
>>670
冗談を真に受けられてもなぁ、、

>>671
話が通じんな
京には今後スパコン分野で日本が勝てる技術要素がない、と言ってるだけだよ
具体的な反論すらない

681 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:40:56.83 ID:0Oonsoyt0
>>676
バカな役人どもに金が掛かりすぎ・ボケ老人の声がでかすぎで国際競争力が落ちているのは周知だが、
技術後進国とか・・・

684 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:43:27.12 ID:0Oonsoyt0
>>678
だからスパコン切って、何の分野で勝ちに行ったらいいと思ってるんだい?アンタは。

大体、アメリカから安く買ってくれば良いとか言ってるけど、
競争相手が居なくなったら廉価売なんてする義理無いんだぜ?

反論とか要らないから。

688 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:44:03.31 ID:7HeniMEZ0
とりあえず、ランキングを眺め渡して思ったが、使われてるプロセッサの関係上、
スパコン競争って結局はIntelとかAMDとかIBMとかサンとかの収益になってるんじゃないのか?

各国がスパコン作る、そうなると設計かあるいはコアそのものを買う、コアや設計が
売れてアメリカうはうは。

この競争って結局は最終的に各国の予算がCPUメーカーに流れてるのではないのか。
POWERなんちゃらだとIBMの儲け、XeonなんちゃらだとIntelの儲け、SPARCだとサンの儲け、
Crayだと当然クレイの儲けという風に、
なんかこの競争をあおって最後にちゃっかり一番とくしてるのは、コアの設計やコアを売りさばいてる
アメリカな気が

695 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 02:46:54.00 ID:sYki67mq0
>>684
汎用品のコストパフォーマンスに勝てない時代になってるんだよ
だから、スパコンの技術開発はもうあまり意味が無いんだ
勝負するなら汎用品
数が出るゲーム機のCPUとかで勝負するべきだった
ゲーム機はもうオワコンだから時期が遅いけどな

携帯とか数が出る汎用品は残っているけど、日本企業は全部弱いな

757 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 03:11:02.07 ID:8+7gILcnO
低価格なら負けてねえよ
PS3チップ連結パソコンが約30位で1億8000万円だったよね


764 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 03:14:42.10 ID:lv06tCWX0
>>757
売り手のソニーに涙を呑んでもらうことによる、PS3クラスタは
手軽なスーパー計算機として、アメリカ軍はもとより各国の大学で
大人気だからなw
PS3サーバーがあるのに、ヒューレット・パッカードやNEC、IBMから
正規のスパコン買うのバカらしい!と貧乏研究室に大好評だとか

低価格競争でも日本にも勝ち目あるかもしれんねw

ソニーがそれで嬉しいかどうかは別としてw

884 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 06:29:40.65 ID:hYDouX970
一位で無ければ意味がないと言っていた諸君、この短期間の一位に1120億円の価値はあったかい?
ちなみにセコイアは79億円だとさ。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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ゲームお前ら、プログラミングくらいできるよね

1 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 03:26:38.83 ID:vBrQcyu40
ゲーム制作はもちろん、職業プログラマ以外にも必須のスキルですよ

66 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 07:25:22.55 ID:pb4FhAB90
再帰呼び出しが未だに理解できない


84 :【釣り】はなやに【全滅論者】 ◆KQ12En8782 :2012/06/10(日) 08:45:31.63 ID:yDAuMCI90
やっぱり、職業プログラマーぐらいはいても、
自分で作ったソフトを公開してるまでの者は
そうそういないもんだねぇ、ゲハには。


91 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 09:07:28.86 ID:imQKtjhT0
COBOLなら少しは書けるが何の役にもたたんレベルだわ

133 :転載禁止:2012/06/10(日) 11:00:04.62 ID:9PLaGMAk0
日常作業の効率化って意味ではとても有効なんだよね
お前らWindows Power Shellって知ってるか?あれ凄いんだぞ

167 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 11:24:26.93 ID:huheNZHI0
裏の仕組みってわかってしまったらつまらなくならない?
苦労して達成できたもんが数値のやり取りで終わってるむなしさを知ったときとか

197 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 12:15:40.70 ID:dYJqQy5f0
プログラマほど、理想と現実がかけ離れた職業もないよな
ほんと現場みるとIT土方って言われても仕方ない

203 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 12:24:59.10 ID:6Vzq/HxX0
>>197
よくIT土方っていうけど、
リアルの土方は体動かすし、徹夜もしないだろうから
健康面ではいくらかマシだと思う

210 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 12:33:24.39 ID:zx+fRwqb0
リアル土方で徹夜作業させたら事故起こって洒落にならんからな

258 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 15:48:10.31 ID:lo7NhakG0
プログラミングはほんと時間食い
ハマると他のことやる時間なくなってくる
まあ金使わんのでいいんだけど

294 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 16:31:54.38 ID:zJAfvnkg0
オブジェクト指向を一言で分かりやすく教えてくれ


いや、オブジェクト指向を分かりやすく教えてくれる本を
教えてくれ

309 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 16:43:55.65 ID:dmXCLTHG0
オブジェクト指向が分かる≒デザインパターンが分かる
だと思ってます。あと

・改造に対して開いている。修正に対して閉じている。
・抽象的な処理やパラメータを内側へ。具体的な処理やパラメータを外側へ。

この辺が何となくイメージできることかな。


323 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 16:55:00.98 ID:yGAauKHm0
ゲーム作ったことないから分からんけど
キャラクラスみたいなもんを作って
プライベートに名前やHPやMPやステータスおいて
パブリックにGetHP()だとかSetMp()みたいなもん作ってやるのが
オブジェクト指向なん?
つうかclass使えばたいていこういう処理になるんじゃないの?

341 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 17:21:04.21 ID:yGAauKHm0
Cのポインタの使い方みたいなのは構造体で覚えたな
*prev、*nextでつなげていくやつ

342 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 17:22:24.88 ID:l9zgC5IO0
x++と++xの違いってなんだよ

346 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 17:26:43.20 ID:lo7NhakG0
関数型っていってもLispだから純粋なもんじゃないけれども
全ての要素がS式から派生してるってところが面白い
Project Eulerとかでちょいちょい練習中

353 :【釣り】はなやに【全滅論者】 ◆KQ12En8782 :2012/06/10(日) 17:50:04.96 ID:yDAuMCI90
>>341>>342は、悪いプログラムの代表例。

言語仕様の説明のためにサンプルが本などには書かれるけど、
実際の現場でチェーンポインタとか
配列の[]のなかにx++とか入れる記述は、
間違いなく行儀の悪いプログラム。

上記の記述は、仕様変更が発生すると対応しにくいからねぇ。


355 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 17:54:38.27 ID:p2TxxeHy0
vita版プチコンでたらvita買う(wifi版だけど)
必死にグラ作って背面タッチでブラジャーの背中ホック外すゲーム作る

372 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 18:52:55.68 ID:/kQsw9dI0
>>353
ちょっとまて
>>341はただのリスト構造だろ

390 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 19:29:25.91 ID:UGFYaNpL0
>>309
>・改造に対して開いている。修正に対して閉じている。
>・抽象的な処理やパラメータを内側へ。具体的な処理やパラメータを外側へ。

正直ワカンネーwww 

改造と修正の違い、 外側と内側の違いをおしえてたもれ。



394 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 19:54:09.56 ID:axCuFgpN0
PGできないけど、絵描けるし
フォトショやイラレ、アフターフエクトやプレミアムとか
mayaとか動かせるけど、PGできないと駄目?

402 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 20:07:15.62 ID:a9E37nAu0
なんで英語なの
オリジナル言語でプログラムしてる奴いないの

429 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 21:07:33.03 ID:ujUNaP/GO
他業では意味ないスキルだから死ぬまで英数字見てろ
退職したら何すんの?

441 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 22:14:31.06 ID:+FRlGyTy0
>>258
一時期、参考書と開発環境の更新でアホみたいに金使ってしまったわ・・
特に開発ソフトのほうは本当に無駄金だった・・・
結果的に何も出来るようにならなかったしなあ・・ ('A`)
俺に自学自習は無理だった

443 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 22:26:01.62 ID:rJoYJhfI0
>>441
最近はフリーや商用しなきゃ無料の開発環境とかも沢山あるから、自習には困らなくなったね
でもグラフィックス命令とかは昔より遠い世界になった気がする…

444 :【釣り】はなやに【全滅論者】 ◆KQ12En8782 :2012/06/10(日) 22:30:08.87 ID:yDAuMCI90
>>443
最近のDirectXは、3Dばっかり使われるようになって
2D描画の資料がロクにないからだな。


449 :名無しさん必死だな:2012/06/10(日) 22:49:26.35 ID:+FRlGyTy0
>>394,429
テレビで見たんだが、たしか芸術畑の人が、自分で表現したいものを作るために
1年くらい?でプログラム学んで何か作っててすげえなあと思った記憶があるなあ

まあせっかくパソコン使うならマクロ的な物はちょろっとでも使えた方がいいと思うけどね

466 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 01:17:40.20 ID:6JDC1Xxr0
何でプログラマーって海外だと待遇良いのに日本だと土方扱いなの?

470 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 01:48:52.93 ID:i5IsAEHX0
>>466
そりゃあ、能力を評価できる人が居ないからさ。
で、結局ずっと人月でしか仕事を管理できない。
有能な人も無能な人も平等。

という事で、有能な人は業界から去ってしまったか海外に行ってしまった。
いま日本に残ってるのはカスだけだ。

488 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 06:43:56.05 ID:At5AMoHm0
>>91,485
昔のMacのプログラムって、コボルか何かじゃなかったっけ

495 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 14:00:08.56 ID:oQUMDFZa0
優れたフレームワークを設計すれば、相対的にバグを減少させる事も可能だろうね
バグが発生しにくい、バグを発見しやすいフレームワーク

ただ、下手に天才が設計すると、バグを量産する馬鹿の気持ちが分からなくてダメかもw

499 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 17:44:21.31 ID:cIbDJCa30
>>495
バグだらけのフレームワークを使わされている俺にあやまれ。

503 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 20:18:08.85 ID:Vr4XRlPj0
>>499
実際、使えない所は別に作った方が楽そうw


506 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 20:38:08.33 ID:i5IsAEHX0
>>488
Pascalだよw

507 :名無しさん必死だな:2012/06/11(月) 21:31:25.50 ID:At5AMoHm0
>>506
それだ!(・∀・)

511 :名無しさん必死だな:2012/06/12(火) 01:59:14.70 ID:Hj3ITGNm0
>>503
親会社の作った糞フレームワークをでつくった初期の設計書がかろうじて
改造履歴なんぞほぼ残ってないパッケージを買わされて
それを改造させられてたりすると「俺に1からやらせたら納期と費用を半分で完成させてやる」と
いいだす「ぷちいわっち状態」な人間は案外簡単に増産できるw

525 :名無しさん必死だな:2012/06/12(火) 20:01:51.45 ID:0So/aoDo0
出来るように成りたいな
高1だけど

609 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 17:26:34.01 ID:2w4mDcxo0
D言語をやろう(提案

613 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 17:45:36.31 ID:m42kmx8d0
仕事でプログラミングする人って、あんまり日常生活の中でやろうとは思わんのだろうか・・
サーバサイドとかじゃなくて普段使いできる技術がほしい

617 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 18:24:57.68 ID:I8LuIG0V0
>>609
MT4のEA用にD言語でWin32DLL作ったんだけど、DLL関数呼び出し後にクラッシュする('A`)

MT4がEA用のスレッドを起動→mql4のinit()関数呼び出し→init()内でD言語のDLL関数を
呼び出し→MT4が内部でDLLをロード→DllMainでD言語ランタイムの用意→DLL関数の実
呼び出し→init()関数から脱出→スレッドを破棄→D言語のランタイムはまだ生きてる→ア
クセス違反→クラッシュ

多分こんな流れだと想像してるんだけど、どうすりゃいい?

621 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 18:47:41.19 ID:2w4mDcxo0
>>617
ソース見ないとなんとも言えんが・・・メモリ管理が上手くいってないんじゃないのかなぁ

622 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 19:01:10.21 ID:I8LuIG0V0
>>621
module main;
static int[int] Global;//__gshared int[int] Global;でもクラッシュ状況は変わらず
extern (Windows) void setHogeHoge(int key, int value) { Global[key] = value; }
extern (Windows) int getHogeHoge(int key) { return (Global[key]); }
//DllMainはリファレンス通り(D言語 Win32DLLでググれば出てくる)なんで省略。

これくらい単純にしても(MT4のmql4言語内の)init()関数が終了した時点でクラ
ッシュする。
多分、ランタイムが終了する前に、そのランタイムを整備したスレッドが終了し
てしまうのがダメなんだと思うんだが、この部分に関してはMT4側の仕様に縛
られるんで手出しできない。

623 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 19:14:26.59 ID:2w4mDcxo0
>>622
んー・・・問題なさそうに見えるが・・・俺MQLの方はそんな扱った事ないから正直わからんな
他の言語からだと問題なく読み出せるのかな

624 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 19:25:34.04 ID:I8LuIG0V0
>>623
他の言語からだと問題なし。

不思議なことに、C++からスレッド起動→起動されたスレッド内でDLLロード→(DLL内の
DllMain内で)D言語のランタイムを初期化→スレッド内でDLL関数呼び出し→スレッド終
了&廃棄→DLLアンロード(要するに、スレッド起動-Dランタイム初期化-スレッド廃棄
-Dランタイム廃棄と、MT4内で起こってるだろうと推測されるテレコ状態を再現してる)
しても、なぜかクラッシュしない。

もう何がなんだかorz

629 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 21:08:31.67 ID:Ciwltf6j0
>>613
windowsでgui作りたいならC#一択かな
データ処理とかやりたいならスクリプト言語でいいんじゃない?
ライブラリいっぱいあるし、エディタでちょろっと書けばプログラムが動く

630 :名無しさん必死だな:2012/06/14(木) 22:13:44.20 ID:oilKuSN6i
>>613
あくまで一例で、それぞれ別の言語でも出来る場合が多いけど…

・Excel VBAで表計算が便利に
定型処理をこなせる上に、自作関数まで作れる

・Pythonを高級電卓に
似たような、でも少しづつ違う計算を何十回もやるときに

・Rubyにランダムな数を聞く
サンプルデータを考えるのが面倒なときに

・Perlでファイルの一括処理
CPANから色んな機能をダウンロードして利用できる

・Perl、Rubyで一括リネームやテキストファイルの加工を
単なる検索置換だけでなく、ちょっと複雑な要求にも答えるよ!

・VBScript、JScriptでWindows上の一括処理を
実は最初からインストールされてるんだぜ

634 :名無しさん必死だな:2012/06/15(金) 01:45:51.85 ID:sb0w01+o0
>>629
でもぶっちゃけC#で今からゼロから始めて作れるものは、
大体よりよいツールが開発されてたりしてねw
それでも作るっていうのは、役に立つからとかってよりは
趣味になっていくわな

650 :【釣り】はなやに【全滅論者】 ◆KQ12En8782 :2012/06/16(土) 16:19:34.10 ID:74GQEfd50
今ちょっと、ヌルポの発祥とされる「プログラマー」板を
見てきたんだが、やけに過疎ってるんだな。


660 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 17:35:12.40 ID:O5LO58sV0
簡単に使えて小回りが利くのはVBAだな
プログラムしてるって思えるのはC++だけど

今のVC++、VC#って実行速度的には.netフレームワークのせいで、
VBと同等の速さしか出ないって本当?
10年開発の現場から遠ざかってると浦島太郎になった気分だ

662 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 17:36:55.79 ID:7NRhqD560
>>660
VB.NetとC#は同じ中間言語を経てから実行ファイル化される。

665 :【釣り】はなやに【全滅論者】 ◆KQ12En8782 :2012/06/16(土) 17:47:54.10 ID:74GQEfd50
C++は、C#やJavaに比べると、
もっとCPUよりの原始的な言語だからねぇ。

>>660
C++は.netフレームワークを通さなくて
C#は.netフレームワークを通す。

.netフレームワークは、VBのランタイムみたいなもんだから、
C#はVBから発展してると考えるほうがわかりやすい。


674 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 18:00:05.56 ID:UX3ents90
入門書の多くがコンソールプログラムから入るから
挫折する人が多いんじゃないかなー?とか思う
初歩の初歩とはいえ、見慣れない形で動いてても感動は少ないしなー

でもGUIから入る入門書ってのもなんか違うかw

688 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 19:02:04.64 ID:mw8Vn8uA0
部品の中身を知らなくてもそれらの組み合わせで動けばいい
車輪の再発明はムダ

これらは生産性、効率の上では真だろう。だが機械と論理を理解する上では偽だ。
部品の中身を知らぬ者がどうやって機械を理解し、扱い、新たな部品を作るというのか。
抽象度の高い言語は紛れもなくアホ製造機である。アホを大量に生成しつつ部品作りを独占する。
その支配構造に対抗するには「機械部品のソフト化」を自ら習熟するしかない。

693 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 19:21:10.61 ID:ApVZ6uEy0
理解を深めるなら、ある程度の模倣が出来ないと、
プリグラマから先に進めないと思う。

アルゴリズム本の課題をやってみるとかも無駄じゃない。
でも、退屈に思われるかもしれない。

しかしまだ若い中高生ならそこからやった方が、後々楽だと思う。
人の作った物を追えて、理解する力が身に付く。



705 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 22:31:47.59 ID:7crTAlON0
Excel VBAしかできないぜ
Excelが時々ワークシートをエラーも返さず挿入したふりをするのに困ってるぜ

707 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 22:37:12.75 ID:5jnDzuOY0
>>705
プログラマは意外とエクセルをちゃんと使えない。
そして、報告書のようなただの文章をエクセルで書いてメールに添付すると憤死するw

711 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 22:44:03.78 ID:iE9uTQQD0
>>707
プログラマはちゃんとは使えないけどエクセルは大好きだろ
文書書く時用の自分好みエクセルフォーマットは誰しも持ってるはず
むしろwordで報告書を出すほうが憤死するんじゃね?w
まぁExcelVBAは経理とかのおば...おねぇさまがたのスキルには到底及ばないが

713 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 23:04:12.41 ID:QF/j5P2S0
>>711
エクセルとVBAでなんでも出来ちゃうからなぁ。
設計図や法律関係の書類とかある程度のシミュレーションプログラムまでエクセルでやってるわ。
パワポもワードも使わなくなったよ。

714 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 23:08:11.79 ID:meSHYQy/0
Wordはそれなりに堅いことを書くときにしか使わんな。
設計書は方眼紙みたいにしてExcelを使ってる。
Excelを経理用途に使ってる人って、浮動小数点の誤差とか考えてるんだろうか。
経理じゃ小数をあまり扱わないのか、
Excelあまり詳しくないから簡単な回避方法があるのかも知れんけど。


720 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 23:24:30.54 ID:NTr5xcnI0
シェルスクリプトしか書けないから本物のプログラムがどんなもんかわからんぜ

724 :名無しさん必死だな:2012/06/16(土) 23:31:16.42 ID:5jnDzuOY0
>>720
若いプログラマは意外とシェルスクリプトが書けないw
若:perl(or ruby or python)でいいじゃん!
老:それがいつもあると思うなよ!
若:ないことないじゃん?大概あるじゃん?
老:大概あっても必ずじゃない!
という不毛な争いが・・・・・・


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ニュース【コラム】最上級プログラマなら「新卒年収1500万円」は当たり前--日経ソフトウェア [05/25]

1 :ライトスタッフ◎φ ★:2012/05/25(金) 09:45:22.53 ID:???
2000年代の前半くらいだったろうか。国内の電機産業では「パソコンはマイクロ
ソフトとインテルにやられた。来るべき携帯電話の時代は、同じ轍を踏んでは
ならない」といった議論が盛んだった。また、筆者の記憶が正しければ、当時
「N503i」などのヒットで携帯電話の国内シェア1位だったNECは「携帯電話の
OSにLinuxを採用して、世界シェア3位を目指す」と宣言していた。

しかし現実はどうなったのか。もはや言うまでもない。携帯電話はスマートフォン
に置き換わりつつあり、そのスマートフォンはiOS(iPhone)とAndroidに牛耳られ
ている。結局、同じ轍を踏んでしまった。CPUもARM一色だ。この頃は電子書籍
ビューアや携帯型ゲーム機、ひょっとするとコンパクトデジタルカメラでもまた
同じ轍を踏みそうな状況である。

NHKがソフトウエアをテーマとしたドキュメンタリー番組「新・電子立国」を放送
したのは1995~1996年。Windows 95とインターネットが世界を席巻し始めた時期だ。
少なくともこの頃から「これからはソフトウエアの時代」という言葉を耳にタコが
できるくらい聞いた。ところが今日の状況を見ると、日本の大手電機メーカーには
いまだソフトウエアの時代が到来していないのではないか、と思わざるを得ない。

ソニー、パナソニック、シャープ、NECといった、かつて栄華を誇った電機メーカー
が赤字に苦しんでいる。いろいろな見方があるだろうが、その最も大きな原因の一つは
「ソフトウエア開発、言い換えればプログラマを軽視したからだ」と筆者は考えている。
これらの企業の経営者はソフトウエア開発者というものをわかっていないのではない
だろうか。

特に“ハッカー”と呼ばれる最上級のプログラマは、技術者というよりも数学者か
アーティスト、あるいはプロのスポーツ選手に近い。素晴らしく効率が良く、美しい
コードを短い時間で書き上げる。彼らは凡人がどれだけ努力しても到達できない領域で
プログラミングをしている。1人の最上級プログラマの価値は、凡人プログラマ100人分
以上に相当するのである。

最上級のプログラマは数学者かアーティストかプロのスポーツ選手に近い存在なのだから、
早熟な人も多く、若くても高い能力を発揮する。当然、給与も石川遼選手並みとはいか
なくても、年功序列などではなく、十分な高給を支払ってしかるべきだ。要するに特別
扱いしなければならない。

このようなことは、ここで書くまでもなくプログラマの間では常識だ。だから、少し前に
話題を呼んだグリーやDeNAの新卒年収最大1500万円や最大1000万円という額に、ガチャ
商法には唖然・愕然としている筆者もまったく驚きはしなかった。両社の経営陣は最上級
のプログラマの価値を正しく認識しているだけなのだ。

Facebook上場の熱狂を見れば明らかなように、ソフトウエアの時代はまだまだ続く。
超高給で最上級プログラマを雇う覚悟のある会社だけが、勝者となるだろう。新卒年収
1500万円は当たり前なのだ。

◎執筆者/武部 健一(日経ソフトウエア)

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20120523/398461/

149 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 13:02:39.90 ID:1sbAmbpl
日本にまともなプログラマーが少ないのは、うちの実家で使ってる
POSを見てれば思うな。
意味不明のエラーが出る>連絡する>「問題ないんで気にしないでください」>リモート機能でいつの間にかこっそり修復される
バグ大杉
あと、心の底から憎しみを抱くほど使いにくい。データベースをエクセルデータにエクスポートさせることすらできない。
あんなクソシステムを何百万もの値段で売ってるんだから驚く。

170 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 13:11:58.33 ID:lmphDrXy
最上級プログラマと、グリーやモバゲーがどう結びつくのかはさっぱり判らんがw
最上級プログラマは、グリーやモバゲーに興味が無い事だけは間違いない。
初心者でも知っている最上級プログラマ軍団、
例えば、ブライアン?カーニハン、デニス?リッチー、ラリー?ウォール、リチャード?ストールマン等等、
彼らを以てして、>>1は最上級プログラマと言うならば、
最上級プログラマは金では動かないと言う事を知らないのだろう。
彼らは自分の目的の為に行動する。その叡智を自らの目的の為に駆使する。

>特に“ハッカー”と呼ばれる最上級のプログラマは、技術者というよりも数学者か
>アーティスト、あるいはプロのスポーツ選手に近い。

これについては同意する。

178 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 13:14:25.19 ID:1sbAmbpl
>>170
グリーヤモバゲーが求めてるのは、自社のツール開発できる人材や
クラウドのサーバー作るための人材だろ。
あとデータマイニングのための分析ツールとそれからセキュリティか。

ツール系って難易度高いと聞くし。

192 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 13:22:02.62 ID:F4A5Inw0
>>178
「最上級」のラベルの対極に位置する「便利屋」のラベルを貼って使われるタイプの人の事でつね。

196 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 13:23:41.08 ID:irMosft/
>>192
その便利屋になるのはなかなか難しいんだぜ
おまけに需要も一番多かったりする

265 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 14:34:31.06 ID:kInAhEEI
アッセンブラリを全く扱えずインタプリタ系でしか組めないでPGを名乗るんだから笑えるw
無能の代名詞と同じなんだから低賃金の使い捨てで十分だ

272 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 14:41:52.69 ID:b3rubll5
>>265
ぜっぱちとか、VBより簡単だが

276 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 14:45:25.47 ID:jJpm0v4P
>272

今でも組み込みのターゲットがZ80とかあるの?

280 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 14:49:38.03 ID:qu5hDKKu
>>276
かつてはパチ○コ機器が法規上?でZ80を使ってたけど今はどうなんだろ?

335 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 17:27:32.88 ID:1sbAmbpl
何を言ってもいまの50~60代の心には届かないんだよな。


336 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 17:30:46.45 ID:qjoGbnn9
>>335
届くよ。俺50代だけどいまだにプログラム書きまくり。言ってみ、聞いてやるから。俺には
届くけど、それ以上の広がりはないわけですがw


354 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 19:53:21.28 ID:+z0yTQEm
プログラマという時点で最下層

438 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 22:27:47.59 ID:7Hr5z4Cm
>>336
> >>335
> 届くよ。俺50代だけどいまだにプログラム書きまくり。言ってみ、聞いてやるから。俺には
> 届くけど、それ以上の広がりはないわけですがw

どんな分野のプログラムですか?自分も特殊な分野ですが50代じゃどうにもなりません。

466 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:16:36.33 ID:qjoGbnn9
>>438
ウェブ系全般と言語解析、いわゆるパーサーってやつ。お客は外国と日本と半々。年取っても衰えたとは思わない
けど、さずがにアセンブラとかはもう書きたいとは思わない。同じ理由でCも抵抗があるけど、たまにapache
のモジュール改造の依頼とかある。でも全然儲からないよ。


493 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:08:29.50 ID:MzVIMwfA
>>466
そうですか。どこか組織に属してるんですか?

自分は、例えば
http://www.amazon.co.jp/パターン認識と機械学習-ベイズ理論による統計的予測-C-M-ビショップ/dp/443110013X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337958351&sr=1-1
などを8割くらい理解していないとだめな分野ですが、まったくどこにも相手にされず、
諦めて警備員検討してます。旬な技術のはずだけどねぇ。

512 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 01:08:34.33 ID:XRLPQykV
>>493
おれはフリーランス。すべて自分でやるからプログラム書くよりメール書く時間が猛烈に取られるのが辛い。

海外なら探せば引き合いありそうな気もするけど。英語ができればね。日本だとまず年齢ありきみたいな
バカな世界だからな。ただ、あまりにも狭い領域の技術しか知らないと難しいというのはあるかも。探してプロジェクト
があっても、それが終われば次が見つからないみたいな。年とっても優秀ならいくらでも新しいこと吸収できるよ。
人生は波があるからいい時もあるし悪いときもありますね。


514 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 01:19:15.41 ID:MzVIMwfA
>>512
なるほどフリーですか。自分もどこかに売り込めれば良いんですが…

所で商売でパーザーってどんなんですか?自分もチョムスキー階層やオートマトン
なんかの基礎知識は持ってるつもりですし、yaccなんかで遊んだこともあるけど、
商売でって想像がつかない。簡単で委員でおそえてもらえませんか。

515 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 01:27:59.77 ID:XRLPQykV
>>514
世の中にはいろいろなドキュメントがあって、それをデータ化したいっていう人がたまにいるわけ。例えば現在はPDFで
やり取りしてるけど、それをXMLに落としたいとか。あとは、ほんとうにプログラム言語のパーサー。まさしくlex/yacc
で作るようなやつ。世界にはいろいろフォーマットが決まっているドキュメントがある。電車の時刻表や、映画の脚本
などなど。あとはcrawlerと言ってよその(ピヨピヨ)をパースして中身をもらってくるとかもあるね。


516 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 01:38:11.63 ID:MzVIMwfA
>>515
なぁるほど。需要も極度に少ないけど、できる人も極度に少ないという感じですか。
それにしても
>日本だとまず年齢ありきみたいなバカな世界だからな。
というのは実感。KLダイバージェンスもAICも何も分からん(と思われる)糞エージェントに
お前なんか紹介できないと言われると脱力しかない。

ここを見ている人には、他より優れたIT技術いくら持っていても、年齢の壁は絶対
崩せないよというのは言っておきたいね。唯一の可能性は ID:XRLPQykV さん
みたいにフリーで活動すること。これはこれで信用得て足場を築くのは大変
だけど、年取るとこれしかないんだよね。

634 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 14:15:38.99 ID:GtgV69Ps
大企業○○で、派遣社員、バイト、フリーランスで働いているエンジニアに
正社員にならないかって引き抜きの話はよくあること


大企業○○の情報システム部門を分社化した○○情報システムズ、○○テック、○○テクノロジー
みたいな零細子会社の正社員にならないかってね。

ひどい場合、情報システム部門を分社化した○○情報システムズの100%出資の子会社の正社員
に誘われたりね。その技術者一人派遣するのに月70万払ってたけど、正社員で年収400で雇えば
安上がりだからね。

あとは、マンションとか怪しい雑居ビルの一室でおっさん一人でやってるような怪しい派遣会社の
正社員だとかそういうのはよく誘われる。

637 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 14:22:14.12 ID:V/j2aDge
>>634
「使われる側じゃなくて使う側」
を条件に出すと面白い顔するんだぜ?
どんなに優れた技術があっても、人の上に立ってないと立場弱いしね。

666 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 07:49:36.41 ID:SjZYr1/B
>>637
使う側とはいっても、日本はあまりにも技術軽視で「人を使うスキル」に特化しすぎている。
プロ野球で例えると、一軍にろくに出たこともなく専門の教育も受けてない奴が
監督をコーチをやってて、かつ監督やコーチの年俸が選手よりずっと高いようなもの。

668 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 08:38:33.77 ID:/zr6ny1m
>>666
いや、ビジネスとして組織を動かすなら、かならずヒューマンリソースの
マネジメントは必要。その肝心のマネジメント能力が絶望的に劣っている
のが問題なんだって。炎上→増員→混乱→さらに増員とか、誰でも経験
あるだろ?まともなマネジメントじゃないのは明らかだが、現場ではこれが
まかり通っている。日本のIT業界は、技術者の質よりマネージャーの質の
低さの方が問題としてはるかに大きい。だから

>日本はあまりにも技術軽視で「人を使うスキル」に特化しすぎている

というのは正しくない。「人を使うスキルそのものが絶望的に無能」が正しい。

686 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 10:42:36.48 ID:X6xfczSF
最上級のプログラマが最上級の製品で起業し、事業拡大に伴い
自分はマネジメントになり、他の最上級のプログラマを雇う、
というのがアメリカのスタイルな気がする。

最近ロケット打ち上げたSpaceXのCEOも、元はITベンチャー(PayPal)だし。

日本の今の経営層にこれを求めても出来ないだろう。
誰が優秀で、どう使えば成果が出るか考えられる人が殆どいないから。

689 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 10:49:36.18 ID:/zr6ny1m
>>686
> 最上級のプログラマが最上級の製品で起業し、事業拡大に伴い
> 自分はマネジメントになり、他の最上級のプログラマを雇う、
> というのがアメリカのスタイルな気がする。
>
> 最近ロケット打ち上げたSpaceXのCEOも、元はITベンチャー(PayPal)だし。

難しい話だね。逆に、アメリカのスポーツ界では、一流選手が指導者になることは
稀で、指導者は指導者として別のキャリアパスがあるのが普通だよね。これは
両者は職能的に異なるという合理的認識の結果だと思う。ちなみに日本のスポーツ
界は逆なのはよく知っているよね。 さすが日本www


> 日本の今の経営層にこれを求めても出来ないだろう。
> 誰が優秀で、どう使えば成果が出るか考えられる人が殆どいないから。

えらそうな若いベンチャー社長も、それらしい訓話や流行のキーワードには敏感だが、
いざビジネスになると古い日本古来の非合理的因習にカチカチに絡め取られている。
そしてなによりそれに全く気づいていない。なのに自分はその逆だと思い込んでいる。
ストーカーと同じ。認知が歪んでいる。こんなのが成功するはずがないとしか思えない
ようなのがほとんどだね。

697 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 11:18:26.46 ID:X6xfczSF
>>689
スポーツとかのように業界や組織の仕組みが安定すれば職能に落ち着くが、
そこに行くまでは一人でなんでもやれる有能な人が引っ張っていくと思うんだよね。
マイクロソフトとかも最初は一人でなんでもやってたと思うよ。

例に挙げた偉そうなベンチャー社長は消えてく運命にあるだろうw
所詮ベンチャーも玉石混交だが、量が多ければ希少な玉も取れるようになる。
日本は石ばかりなんだろうが。

701 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 11:42:31.57 ID:/zr6ny1m
>>697
> >>689
> スポーツとかのように業界や組織の仕組みが安定すれば職能に落ち着くが、
> そこに行くまでは一人でなんでもやれる有能な人が引っ張っていくと思うんだよね。
> マイクロソフトとかも最初は一人でなんでもやってたと思うよ。

俺は逆に、数え方にも夜がビジネスとしてIT業界が日本に誕生して40年が経つのに、
未だにこのザマなんだから、相当長い未来に亘ってこの惨憺たる現状が続くと思う。
製造業などは、必ずしも上手く言ったとは言えないまでも、様々な効率的管理システム
を作り上げてきたし、また情勢の変化に合わせてダイナミックに変革を加えようとする
意思がある。ところがIT業界にはそういう変化そのものが一切ない。この一切ないという
点が、この業界の低劣さを特徴づけていると思う。駄目なんだよこの業界は。エエカッコ
しいだけは死ぬほど多いけどな。

711 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 12:17:53.21 ID:X6xfczSF
>>701
すまん俺が書いたのは欧米のことで、日本はいつまでたっても職能になるとは思わんわ。

就職というのは職能に就くという意味だと思うが、日本がやってるのは就職というより就社で、
キャリアパスが技術者、マネージャ、経営者と全然違う職能に変っていく。
IT技術者は下に見られるから優秀な人が寄り付きにくいし、優秀でも出世するまでしか技術力を伸ばせない。

欧米は大学で学んだ分野が職能になり、そのままキャリアを積むから日本とは大分違うと思う。
会社が気に食わなければ転職するから経営者も真剣に頭使うし、
逆に能力低いor海外の方が安ければ簡単にクビにされるから、各分野を真剣に学習する。

結果、技術力もマネジメント力も海外に負けて、いい製品は生まれず、ずっとカスタマイズばかり。
日本の仕組みを変えるのは困難だわ。変える力(権力)を持ってるのは上の人たちだけど、
この仕組みで出世してきた人がやるとも思えない。

俺も未来永劫、この仕組みが続くというのには同意。

721 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 12:57:33.87 ID:/zr6ny1m
>>711
なあ、もしこの糞日本IT業界でブレークスルーが起きるとしたらどういう形態
になると思う?ものすごく想像しにくいけど。例えばピンはね率を公開する派遣
会社とか出たらどうだろう。(というか現にそういう企業は出ているけど。)優秀な
派遣が集まれば企業としても優良と認識され、正帰還を起こす可能性も考えられる。

今勢いのあるGやDだが、失速すれば結局ブラックの本質が露呈するだけだろう。
また他の企業が、本筋の開発そのもので世界を変革するようなものを日本から生み
出せるとはとても思えん。

722 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 13:09:09.29 ID:CKDYf/xa
>>721
> 例えばピンはね率を公開する派遣
> 会社とか出たらどうだろう。(というか現にそういう企業は出ているけど。)
派遣前提である時点でダメ。
派遣は単価がいくらであっても結局「労働時間を売って食い扶持にしてる」だけ。

723 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 13:44:17.21 ID:/zr6ny1m
>>722
そうは思わない。労働者というのはそもそも「労働時間を売って食い扶持にしてる」のだから。

それに本来派遣は技術で高く評価されるべき人が自分をさらに高く売る仕掛けとして「も」
機能するはずのものだった。今の腐りきった仕掛けにを正すという意味でも、また停滞しきった
IT業界に何らかの変化をもたらすものとしても、これはブレークスルーの資格があると思って
いる。

724 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 14:04:44.44 ID:CKDYf/xa
>>723
GoogleやAppleなどブレークスルーを起こしている奴らは
労働時間を売るような商売はしていない。

> 技術で高く評価されるべき人が自分をさらに高く売る
儲かってる会社に正社員として入ればいい。今なら、たとえばGreeやDeNAとかかな。
そこで、派遣屋に中抜きされること無く金もらえ。
GreeやDeNAがダメになったら、次の会社に移れ。

派遣ってのは、労働者に上記のような働き方をさせにくくするための便利なシステム。

730 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 15:00:28.65 ID:/zr6ny1m
>>724
> >>723
> GoogleやAppleなどブレークスルーを起こしている奴らは
> 労働時間を売るような商売はしていない。

詭弁だと思う。たとえGoogleのエンジニアでさえも、労働時間を売っているという
認識がないなら、残念だが話が通じない。

> そこで、派遣屋に中抜きされること無く金もらえ。

いやだから、中抜きをクリアーにすることが変革だと言っているんだが…
でももういい。


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ニュース【テレビ】また「ドリームハウス」が暴走しすぎと話題に

1 :れいおφ ★:2012/05/01(火) 16:49:48.58 ID:???0
30日、テレビ東京系列で放送された住宅建築ドキュメンタリー番組「ドリームハウス」が、
「暴走し過ぎ」とネット掲示板で話題になっている。

今回の放送では、孫の成長を近くで見届けたい老夫婦が岐阜の自宅を売却し、
長女夫婦の住む所沢に引っ越すため、ローコストで二世帯住宅を建設するというもの。

建築家でもある長女夫婦が自ら設計を担当したが、そのコンセプトは「家の中に4つの
家がある平屋」であった。
放送開始直後、ネット掲示板では「アイデアは面白い」という書き込みも多数あったものの、
完成した住宅を見た視聴者からは疑問の声が相次いだ。

その住宅とは、壁面の上部が波板とプラスチック材という組み合わせで作られており、
外観は「牛舎そっくり」。

冬は結露、夏はサウナ状態になる事が予想され、ネット掲示板では「住人は家畜かよ」
「酷いを通り越して悪質」などの酷評が相次ぎ、放送直後からネット掲示板は炎上状態となった。

他にも「長女夫婦にダマされてる。身内も騙すんだなぁと可哀想になった」
「実の娘が設計関わってるから文句の一つも言えないな。悲惨すぎる」と、
老夫婦に同情する声も多数寄せられ、「番組用に建てただけで誰も住まないし、放送後
に解体するのでは?」といった“やらせ説”も噴出する事態となった。

http://news.livedoor.com/article/detail/6520793/

関連スレ
【テレビ】9日放送のドリームハウスが「近年稀に見るひどさ」と話題
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326185347/
【テレビ/ネット】「本当に人が住むところ?」「どこでくつろげば…」
「公園のトイレみたいだ」ドリームハウスの家が「凄い」と話題に
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318242979/

2 :れいおφ ★:2012/05/01(火) 16:50:01.30 ID:???0
画像
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1335791700102.jpg

12 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 16:53:49.99 ID:1WTYnkYh0
巨大蛾が群がる灼熱のビニール牛舎ギャラリー
一級建築士のロマンを感じる

21 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 16:57:17.97 ID:BXM4nWAP0
こんな家やだろ…
http://epcan.us/s/04302212501/ep569178.jpg


44 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:04:41.01 ID:50RVnUoe0
http://jan.2chan.net/dec/50/src/1335790296201.jpg
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1335790813793.jpg
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1335790751326.jpg
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1335790760741.jpg
http://epcan.us/s/04302212501/ep569178.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982405.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982407.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982408.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982409.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982415.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982416.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982417.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982418.jpg

54 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:07:11.67 ID:xQiCTlK10
あの家族のその後、とかいう特番を組んで今どんな状態かの追跡番組を
やったら面白いのに。
ドリームハウスとビフォーアフターの名?建築の数々のその後。
テレビ局、度胸無いだろうな。



65 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:08:55.99 ID:uF8xQDjF0
>>54
http://www.tv-tokyo.co.jp/dreamhouse/special29_110103_02.html

http://www.rehouse.co.jp/kodate/bkdetail/F27OYA29/

75 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:10:34.18 ID:QjvZxQbF0
公衆便所ハウスのその後
http://uproda.2ch-library.com/520505aBQ/lib520505.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520507o0N/lib520507.jpg
http://uproda.2ch-library.com/52050878c/lib520508.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520509eVc/lib520509.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520511hSG/lib520511.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520512nzc/lib520512.jpg
http://uproda.2ch-library.com/5205145Jz/lib520514.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520516PVC/lib520516.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520518AUv/lib520518.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520519124/lib520519.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520520vdm/lib520520.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520521SXE/lib520521.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520523BfE/lib520523.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520524To0/lib520524.jpg

76 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:11:15.65 ID:/XJ7JoKQ0
http://www.tv-tokyo.co.jp/dreamhouse/special32_120109_01.html

この家の前、この間通ったわ
なんか汚ねえ家だった

カーテン、全面にしてたのは笑ったw

91 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:14:33.56 ID:Nlz9EJqk0
>>65
外壁がメーカー製の既製品ガルバじゃないけど、ちゃんと断熱処理したのかな
開口部がやたら多いし、多分夏の暑さに耐えられなかったんだろうなあw

148 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:26:51.61 ID:XgvroobsP
>>91
もともと「借景」がテーマの家で、隣家の立派な緑を見れるのことがメインだったんだけど、
それに隣家が怒って(当たり前だわな)、ブルーシートで囲ってしまったらしい。
なので売りに出したんだって。


195 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:38:43.18 ID:MJ2QSar+0
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982405.jpg
http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/982408.jpg
この流しと湯船がチープすぎて泣ける

233 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 17:51:47.52 ID:ern3vCL30
>>195
まさか、これが洗面スペースだったりする?
廃材を集めて作ったみたいだな

318 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 18:35:03.58 ID:MUUgEHMe0
完成後は有吉あたりがみに言って、ヘラヘラ笑いながらバッサリきっていけば、このネタ番組の人気はもっと上がるわ~

334 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 18:43:31.53 ID:N1VTJ7M40
犬小屋以下の家に住みながら、他人の家をバッシングするお前らもどうかと思うが

366 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 19:10:32.06 ID:1hdaixeb0
>>76
http://designote.main.jp/archives/wp-content/uploads/house-na-468x355.jpg

こっちの方が酷いよ。
超ステマ的に持ち上げられてる、史上最低の建築家。藤本壮介


ちなみに、こいつか1000万で世界一広い便所を作った結果がこれ
http://toilet-net.up.seesaa.net/image/chb12040616310002-l4-thumbnail2.jpg

443 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 20:39:34.86 ID:CTqADp1s0
安全な岐阜から埼玉に移り住むなんてなあ
長女夫婦が岐阜に避難したほうが安全なのに

478 :名無しさん@恐縮です:2012/05/01(火) 21:51:08.14 ID:SoadoEU50
一番酷かったのは競輪の平石邸だよ
平屋なんだけど各部屋だけじゃなくて風呂やトイレでも上の部分が解放されてて
匂いや湿気が全てのエリアに行き渡る

580 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 03:25:25.60 ID:QWc3lYL8O
そういえば、ビフォーアフターでは元々は牛舎であった家を綺麗にしてたな


627 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 07:26:08.17 ID:WoFWFYpn0
before afterのリフォーム番組は、利用者にお得な時も結構あるんだよな。
明らかに建築事務所側や建築業者側がボランティアで働いてくれて予算がめちゃくちゃ安くなってる回とかある。
before afterの番組は、すごいのは柱以外全部作り直したことがある。
壁も屋根も階段も全部作り直し。で、さらにすごいのは柱が傷んでることが発覚して、
柱に補強材つけて柱まで補強した。新築で作り直したほうが楽なのに、意地でもリフォームしてくれるすばらしい番組。


659 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 08:23:39.09 ID:yofeoGCQ0
なんで家の中でサバイバルしてるんだよwwwwwwwwwww
http://uproda.2ch-library.com/52050878c/lib520508.jpg
http://uproda.2ch-library.com/520509eVc/lib520509.jpg


684 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 11:11:01.23 ID:rMAHbeob0
伝統的な日本家屋も、
アスファルトとコンクリートだらけの都会では意味をなさないんだよな・・
難しい。


723 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 12:54:41.63 ID:C96tvVpw0
所沢だろ?
3650万円も有ったら、普通に探せばもっと良い建売住宅が買えると思うんだが。
中古物件でだったら尚更な。

724 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 12:56:51.29 ID:9qdIYb210
>>723
あの場所にしたのは長女夫婦の自宅から徒歩10分だから。


729 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:02:14.08 ID:C96tvVpw0
>>724
他に物件はなかったのか?
それに土地代別で箱(建物)に2000万円ってあるが、
2000万円有ったら国内住宅メーカーでもっと良い家建てられるぞ。

建てた人がこれでいいんなら別に構わんが

732 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:06:59.76 ID:aJODKR45I
夏どうすんのこれ

733 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:07:32.75 ID:eBD4Lw1v0
前回の便所丸見えの家で、施主が長女で、両親と妹夫婦が同居ってのが
あったよね? んで建築費全部長女が負担すると。
一銭も出さずに姉の立てた家に同居する妹夫婦ってなんだかなあって思いながら
見てた
 

742 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:13:27.95 ID:+LnGsbAyP
あの土の家の時、学校の先生が怒ってたお
こんなオナニーに住む方の身にもなって見ろって

743 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:15:12.37 ID:ja+8C/tE0
>>742
基本は施主の意向通り

747 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:17:21.76 ID:Lo0eVUhi0
でもこの番組で普通の家建てても面白くないもんなw


750 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:21:31.81 ID:26mkNDkaO
住宅のプロだけど間取りは建売のチラシが一番参考になるよ。万人に使いやすいように作られている。でも建売は買わない方が良い。

752 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:24:09.38 ID:A4Ip0mxp0
>>750
>でも建売は買わない方が良い。

なんで?資材や施行の程度が低いということ?

764 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:40:31.96 ID:hBvLt/Xy0
そういや以前地方の番組に建築家の父を持つ娘の悩み相談があったが
家のトイレが全部ガラス張り、二階、三階の床がガラス張り?で
全部一階から見えるようになっててストレスがたまってるみたいなのだったな
案外ああいうネタ家も建築家自身は満足してんのかもな

769 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 13:43:13.79 ID:A4Ip0mxp0
>>764
作曲家の団伊玖磨の家は、畳なし部屋を仕切る壁もないとか。
なんでも日本家屋はすぐにごろ寝したくなる作りだが、
それと正反対の家にしたそうだ。
本人はそれで満足な様子。

777 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 14:05:53.92 ID:26mkNDkaO
>>752 見えない部分の仕事がかなり雑。木材の質も良くない。ガタが早く来るので高くつくよ。

779 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 14:09:38.45 ID:gAvHOh0W0
>>684
日本はどこでも基本的に木造住宅が良いよ
コンクリ打ちっ放しの家って湿気がもの凄い
夏場なんか1日中エアコンのドライ運転してないと寝られないと思う
収納してある服もカビるんじゃねーかな
元々コンクリのデザイン住宅なんて乾燥したヨーロッパのものだし日本には合わないよね

787 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 14:27:21.35 ID:DdCsmgFk0
どうせ依頼人の要望無視して暴走されるくらいなら、なんかすんごい賞取れるくらいの作ってもらえばいいのに

789 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 14:32:10.89 ID:TWMhcEde0
>>779
なぜ日本の歴史建造物が残りにくいかの結論がそれだよね
ヨーロッパは乾燥してるから石とかレンガが多くて日本は木造が多い

802 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 15:31:00.16 ID:/O1DSLt4O
>>769
その作曲家の息子さんに教わってたけどとにかくダンディーで
穏やかな知的な人だった。
その家で育ったのかは知らないけどさ…

816 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 16:08:48.50 ID:vPF3duDl0
間取り図
https://livedoor.blogimg.jp/hatima/imgs/2/1/21f0518e.jpg
キッチン狭すぎ。玄関狭すぎ。
唯一スペース取れてる風呂 洗い場と洗面所が、賃貸並かそれ以下のショボサ。
良い所が無い珍しい家。
つーか道路沿いに玄関付けた方が、良いのに何で裏勝手口みたい玄関にしたんだ??

818 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 16:15:43.36 ID:TKPCN2yB0
賞取っただけにどうしても形にしたかったんだろ
しかし一般人には受け入れられず止む無く両親が餌食になったってとこか


819 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 16:15:54.96 ID:7vUDH6Pa0
これって予算が足りなかったからこんな状況になったってのも
考えられないかな?
あの洗面台とか内壁や外壁・・・

822 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 16:18:13.87 ID:BObFYB3e0
>>802
團さんのご子息というと美術やってる方ですか?

836 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 16:50:37.49 ID:Qn+WWtBeO
夫婦別姓とか思想とかこの娘夫婦気持ち悪かった

846 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 17:05:06.63 ID:X+GLv1onO
俺んちなんてド素人の父親が引いた図面を、ほぼそのまま手直しもしないで建てた家らしいが、今んとこ何の不満も無いなw

848 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 17:17:36.76 ID:ap3G0vU5O
平屋なのは容積率が80%しかないからでしょ
建蔽率が60%だからロフト部分が残りの20%

881 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 19:58:40.12 ID:LxoZ5cqb0
そのうち工場として売れるだろう
土地こみ1000万ぐらいで

893 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 20:37:31.27 ID:w5sLXxvFP
次回のビフォーアフターは・・・

『家の中に4つの家がある家』

「まるで牛舎のよう」と評される外観に
狭い廊下とバリアフリー無視の奇妙な動線。
冬は結露、夏はサウナのとんでもない生活環境。
それらはすべて、家の特殊な構造によるもの。
そんな問題山積みの家に「匠」****が挑みます。

数年後にありそうだなあ。

896 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 20:53:36.09 ID:3Gw6okoPO
これに出てくる建築士ってマトモな奴はいないのか

920 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 22:53:16.58 ID:yofeoGCQ0
総二階建てにして一階と二階の間取りも同じようにしたりと工夫してローコスト系で建てれば同じ2000万円でこれだけの家が建てれます
(16mmサイディング、制震GVA、瓦屋根、システムバスキッチン、耐震等級2の次世代省エネ住宅、オール電化、エコキュート)その他諸経費オール込
http://www.yamatojk.co.jp/atg/kura2/System/plan/south/s_images/S-044.jpg
http://www.yamatojk.co.jp/atg/kura2/System/plan/east/e_images/E-030.jpg
http://www.yamatojk.co.jp/atg/kura2/System/plan/north/n_images/N-027.jpg
http://www.yamatojk.co.jp/atg/kura2/System/plan/north/n_images/N-039.jpg
http://www.yamatojk.co.jp/atg/kura2/System/plan/north/n_images/N-041.jpg
http://www.yamatojk.co.jp/atg/kura2/System/plan/south/s_images/S-043.jpg

ここで簡易見積もりシミュレーションができる43坪までだが
http://www.shukobuild.com/contact/estimate.html


922 :名無しさん@恐縮です:2012/05/02(水) 23:06:26.75 ID:yofeoGCQ0
親が住んでる岐阜県大垣市って結構名古屋から近くて都会な方だろ
そこで3650万かけたら>>920くらいの家楽勝で建てれるわ

951 :名無しさん@恐縮です:2012/05/03(木) 01:55:27.78 ID:XKh9jmjy0
これ、ほんとに受賞の模型通りに作っちゃったんだな。
http://www.kajima-publishing.co.jp/sd2012/sd2011/kako2010.html

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1335858588/l50人気ブログランキングへ


ゲームVITAが結局サムスン製だった現実 2

1 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 14:35:32.21 ID:wJLTyIkV0
ゴキちゃんこれどうすんのwwwwwwwwwwww


判明したVITA構成

CPU サムスン
GPU サムスン
メインメモリ サムスン
ビデオメモリ サムスン
有機EL サムスン
バッテリー ソニー
ファーム用フラッシュ 東芝
サウンドチップ Wolfson Microelectronic

VITAが結局サムスン製だった現実
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1324652937/

12 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 14:42:33.77 ID:BBaXDmYq0
PS Vitaのquad-core ARM Cortex-A9 CPU「CXD5315GG」は、ソニー、東芝、IBMの3社で共同開発、
東芝が製造
http://www.eetimes.com/electronics-news/4233573/Inside-Sony-s-Vita--IBM--Toshiba--Avago?pageNumber=0
http://www.eetimes.com/ContentEETimes/Images/1%20CPU%20die%20shot%20Playstation_Processor_die_photo%5B1%5D.JPG
http://www.eetimes.com/ContentEETimes/Images/1%20Tosh%20die%20mark%20Playstation_Processor_die_mark%5B1%5D.JPG


CPUダイにしっかりと「東芝製」と刻まれてたました


でも嘘を100回言えば本当になるかもよ
だからVITAは全部サムスン製だと言い続けようじゃないか

26 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 14:47:59.53 ID:EwL8Rxsg0
>>12
違う
東芝設計のSoC

CPUコア設計: ARM (Cortex-A9)
SoC設計: 東芝
製造: Samsung

28 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 14:49:16.00 ID:sInL0FDAO
今日日も漏れずに
任天堂信者さんはソニー叩きに精が出ますのぉ!

34 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 14:51:06.75 ID:KDhhjiys0
>>28
今日日も漏れず? って何?

40 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 14:58:51.65 ID:sInL0FDAO
>>34
きょうびももれずにようこんなことやりますな言うてんねん

日本語つーじてますかぁー?
だいじょーぶですかぁー?え?おたく半島のひととちゃいますか?
日本なめとったらあかんで?

78 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 15:15:34.07 ID:JeUQcnRd0
http://file.marukomu16.blog.shinobi.jp/WS000624.JPG


111 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 15:28:13.18 ID:05KAjjTCI
頭が堅い奴が多過ぎてワロタ
ダイに刻印って設計側の自己主張に過ぎ無いだろ
設計までサムスンでは無いのが救いだが製造はサムスンだろう
AppleのA4、A5も設計はAppleでも製造がサムスンだから一般には
サムスン製と言われている訳だしな
設計がしっかり出来ていればファブがサムスンでも問題無いだろ
コストを下げる為には仕方ない

112 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 15:30:03.87 ID:i58E7s80O
東芝が開発した東芝製品をチョン認定したがるチカニシは売国奴!
日本から出ていけ!

119 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 15:34:49.06 ID:dHmhnokKO
>>112
日本企業の商品でも製造が中国なら中国製になる
韓国で製造した部品は韓国製の部品と見なすのが普通だろ

123 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 15:36:17.16 ID:YCQqBMBD0
>>111
ここじゃそんな正論は通じないみたいだ

153 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 16:00:07.26 ID:i58E7s80O
>>119
へ~東芝のロゴが入ったCPUでも委託先の”サムスン製品”になるんだ~
作った企業のまんまのOEM品ですら、生産メーカーがその製品に冠として名前付ける事なんてありえないのに、
ただの委託生産で堂々とサムスン製品ですか?
それどこの常識ですかぁ~?


193 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 16:26:18.06 ID:EcnA8GlH0
日本企業が設計してるなら安心だわ

194 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 16:26:55.52 ID:3PBOrUNZ0
>>26が一番正しく解説されてるのに誰も安価してないんだな
ARMアーキテクチャの「Cortex-A9」をベースにして東芝が設計し、
チップの製造をサムスンが請け負ったのがVitaに搭載されているSoC

こういう場合に英語では「made by Samsung」と表現するよ
日本語では「サムスン製」って呼ぶのが普通

嘘だと思うならGoogleで調べてみるといい。例えばAppleのA4はAppleが設計してサムスンが製造したSoCだが、
「made by Apple」とは言わない。「made by Samsung」が普通
「Apple A4 made by Apple」と「Apple A4 amde by Samsung」の検索結果を比較すればすぐに理解できる

199 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 16:31:18.96 ID:v7bmuCVp0
>>193
設計段階のミスよりも実際の製造品質のミスの方が半導体では問題になる
なぜサムスンが重用されるかといえばサムスンが最も製造の技術力があるからであって、
それはつまり「製造には技術力が重要」ということの裏返しだからな

277 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 00:43:25.21 ID:LqnT2Zzw0
http://www.inside-games.jp/article/2011/12/24/53600.html

279 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 00:48:35.74 ID:Q6gIj+io0
>>277
http://www.ubmtechinsights.com/teardowns/sony-playstation-vita-teardown/?pi_campaign_id=9915
それの原文ここ
で、ソース付でこのスレで「このサイトなんも事情しらねぇアホだろ」と結論がついた
その翻訳記事持ってきて何がしたいの?

328 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 08:54:45.74 ID:NMdvBUAs0
>>279
事情クソワロタw
自称関係者さん クリスマスイブに一晩中スレ警備ご苦労様であります(爆笑

で、まさかソースも無いのに妄想だけで見えない敵と戦っているのかな? かな?

350 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 12:51:05.25 ID:yvh+Iq++0
半導体産業新聞先走っちゃってね。
実際は東芝とソニーとの共同開発でした~
サムスンは図面もらって組み立てるだけ~ww

352 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 12:56:53.85 ID:qbvBxxgR0
>>350
それサムスン製だろw

356 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 13:04:05.25 ID:yvh+Iq++0
>>352
組み立てだけな。
その理屈でいくとゲーム機全部中国製で、フル中華になってしまいますよw

406 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 15:46:10.80 ID:SRb34rgm0
結局、完全なサムスンパーツはパネルだけ。

フルキムチ煽ってたチカニシ気分はどう?w



413 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 16:04:43.26 ID:yRjwFrRl0
必死だな任天堂信者

416 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 16:12:23.81 ID:YoGKhwOn0
>>413
こんだけキムチ臭がすれば、設計から何から
全てキムチだと疑うのが正常な脳

お前の頭どうなってんの?www
任天堂とか関係無いよ

423 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 16:30:30.12 ID:NMdvBUAs0
>>416
さすが妄想全開の任豚ゲハ脳だなw
世間から見たらキチガイそのものだぜ

431 :名無しさん必死だな:2011/12/25(日) 17:07:24.16 ID:7e3khv8u0
>>406
あんたの負け


458 :名無しさん必死だな:2011/12/26(月) 11:41:26.55 ID:be5nsrCD0
情強のおまいらに教えて欲しいんだが
「回路線幅40ナノメートル以降の最先端品は、2011年度から韓国サムスン電子など複数のファウンドリー(製造専門会社)に生産を委託、自らは設計に特化する。」
ってのはどう解釈すればいいんだ?40nm以降だから45nmは含まれるのか、最先端品だから45nmは含まれないのか

515 :名無しさん必死だな:2012/01/04(水) 15:06:02.49 ID:emY95gyr0
つうか皆見ないようにしてるけど
今の日本って大手電機メーカーの
大半が国内製造見切りつけて国外
にシフトしてるけど、これは将来
致命的なんだぜ。技術は出してない
つもりかもしれんが日本自体やった
口だから分かるはずだがアジアの
パクリもとい解析力と応用力は半端
ない。近い将来製造も技術もない
観光地でしかない日本がデビューだな

544 :名無しさん必死だな:2012/01/14(土) 12:59:15.36 ID:Gh3Aur6Z0
イヌ美味しいよイヌ

577 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 21:48:50.84 ID:DVcmf18c0
チカニシはどうしてあんなどうでもいい国の事にそんなにこだわるんだろ?
彼等の国の男性陣より不細工で、日本人女性を取られっぱなしだから嫉妬心が強いのか?
本当にチカニシって存在は容姿も性格も加○智○みたいなルサンチマンばかりなんだな
本当、女々しい奴ばかりだわ

605 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 22:30:01.10 ID:ghEgpo2n0
ソニー・IBM・東芝の3社共同開発である
東芝はLSI生産をサムスンに委託している
半導体新聞によるとサムスンがVITAのCPUを製造する
東芝の刻印がCPUにあった
サムスンメモリと1チップになっている

以上の事柄からCPUを製造したメーカーを答えよ

606 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 22:42:10.53 ID:kbUNPycj0
>>605
どうみても東芝製です


620 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 23:24:26.53 ID:zicIa5cU0
597 名前:名無しさん必死だな[] 投稿日:2012/01/17(火) 22:17:16.67 ID:ghEgpo2n0 [11/16]
3社で共同開発したのならなぜ東芝の刻印しかないのか
自社で製造を行っていない東芝がどこでこのCPUを製造したのか
メモリはサムスン製であり1チップ化されているがそれはどこで行ったのか

これにきちんと答えてから「サムスン製じゃない」と言いましょうね

627 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 23:45:36.44 ID:ghEgpo2n0
おもしろいなぁ
さっきから「サムスン製じゃない!」と突っ込んでくるやつ速報民ばっかりですやん

629 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 23:48:56.98 ID:RkcUQEeZ0
>>627
突っ込んでっくる奴が速報民だからそのツッコミは無効!
作ってるのはサムスン確定!てか?w

さすがソニーとはちまのステマを無理矢理結論づける陰謀論好きな奴は違うなw

632 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 23:52:48.31 ID:ghEgpo2n0
>>629
そんなこといいんでちゃんとサムスン製じゃないことを説明してくださいよ。

633 :名無しさん必死だな:2012/01/17(火) 23:55:51.12 ID:BvGZR9eg0
>>632
お前は早くサムスン製の証拠出してくれ

東芝製の証拠は
http://image.itmedia.co.jp/ee/articles/1201/17/Teardown_PSVita_Fig02.jpg
これな

早くサムスンが作ったけどなぜか東芝の刻印がしてある理由をおしえてくれ
お前の妄想じゃなくて証拠付きでな

634 :マツケンさん ◆NvvX.EV3i6 :2012/01/17(火) 23:56:46.80 ID:xtGCXSzh0 ?PLT(20072)
>今回の組織再編では、意思決定のスピードアップと経営リソースの効率的活用を目的に
>システムLSI事業部を、先端SoCを中心とする「ロジックLSI事業部」と、
>汎用性の高い製品群の「アナログ・イメージングIC事業部」の2つの事業部に組織分割します。

>ロジックLSI事業部では、カスタム性の強い製品の需要の変動に対して自社の製造ラインと
>アウトソーシングを組み合わせ、柔軟な製造体制を構築します。
>2011年度から40nm製品を含む最先端製品については、複数の外部ファウンダリへの
>生産委託を拡大し、自社の300mmウエハ生産拠点を大分工場へ集約することで経営効率を
>高めていきます。また、設計開発部門により集中的にリソースを投入していきます。

東芝:ニュースリリース (2010-12-24):システムLSI事業の再編について
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2010_12/pr_j2403.htm

646 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:05:47.42 ID:m6PfS5HP0
仮に設計がソニー・日立・東芝、製造がサムスンだとする

なんで東芝の刻印なんだよww


655 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:09:11.73 ID:gx+22Vw/0
その記事が飛ばし云々というのなら東芝が工場を持って45nmのLSIを生産をしてるというソースもってくれば?
>>646
製造委託ってそんなもんですが?

663 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:15:35.86 ID:gx+22Vw/0
45nm

664 :マツケンさん ◆NvvX.EV3i6 :2012/01/18(水) 00:15:40.01 ID:cN8p3L220 ?PLT(20072)
>40nm世代の一部と32nm世代以降の論理LSIの生産を,韓国Samsung Electronics Co., Ltd.などの
>ファウンドリー企業へ委託する。

>40nm世代の一部
一部じゃないのはどうすんのー?注文断るのー?

678 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:24:59.58 ID:gx+22Vw/0
>>664
その回路幅の工場持ってないところにその回路幅で発注かける企業ってあるの?
わざわざ設備投資のお金くれるのかな?

686 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:28:36.73 ID:gx+22Vw/0
>>678
「委託拡大しただけでつくってる」って主張するならちゃんとソース持ってこないと

692 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:32:14.62 ID:rA7uSD8h0
>>686
東芝のニュースリリースより

>ロジックLSI事業部では、カスタム性の強い製品の需要の変動に対して自社の製造ラインと
>アウトソーシングを組み合わせ、柔軟な製造体制を構築します。
>2011年度から40nm製品を含む最先端製品については、複数の外部ファウンダリへの
>生産委託を拡大し

全面的に委託することを拡大するって言うのか
変わった日本語だw

で、サムスンが製造してのになぜか設計に関わった企業のうち東芝だけの刻印がしてある理由は見つかったか?

708 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 00:51:01.22 ID:5J3j7UE90
ARMはARM社の設計。
東芝はライセンスをうけて組み込みIC設計や製造をしていた。
だが、先端LSIの生産設備は2011年2月に、SONYへ売却し、東芝自身は製造能力を失っている。

さて、ARM社のRISCチップをサムソンの組み込みメモリ入りの回路でワンチップ化されたLSIはどこが生産できるでしょうか?

サムソン以外存在しません。

717 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 01:03:59.02 ID:5J3j7UE90
ID:wxk02ie20

よお、嘘つきフルキムチ ゴキブリSONY屑。

生産委託ってのは起源説じゃないんだぜw

おまえらの大好きな腐れ外道企業SONYがつくったフルキムチ 欠陥ハード PS vitaの主要部品が
キムチ製品。それが残念な現実。

朝鮮大好き、サムソン様LOVEのSONYと同様に、「朝鮮製だけど、国産って嘘つくよ」って悪行は即行バレてんの。

汚い嘘つき外道のフルキムチ欠陥品が売れないのは当たり前の話。

まあ、フルキムチPS Vitaが欠陥品なのは、主要部品がキムチ製だからってよりも、そもそもSONYの製品設計に
欠陥ありまくりだったせいみたいだけどねw

729 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 02:32:28.31 ID:gx+22Vw/0
VITAもメモリはサムスン使ってるのは見えない見えないですか?

まぁそれはそれとして別の角度から見てみようということで
ARM Cortex-A9 MPCoreで色々製造プロセス調べまわってみたけど
Dualだと45nmは存在するが
Quadでは最大40nmまでしか見つからなかった
むしろそれ以下のプロセスのものの情報がよく見受けられた

ただ単に45nmという情報で東芝製だと言うならそのソースの出所では「45nmのサムスン製」になるので東芝主張は不可
ARM Cortex-A9 MPCore Quadを採用しているというとなると40nmより上のプロセス情報持ってこない限り
東芝の刻印がある>東芝では40nm以下は外部委託>外部委託先はサムスン>サムスン製造となる

サムスン以外に委託してるかもしれないだろうということを言い出す奴がいるかもしれないが
SoCのラインをAppleのプロセッサ製造のために持ってるそのサムスンのメモリを使ってて
わざわざ製造できるサムスン差し置いて輸送コスト発生する他社の持ってくるの?何のために?

731 :マツケンさん ◆NvvX.EV3i6 :2012/01/18(水) 08:09:09.12 ID:cN8p3L220 ?PLT(20072)
>>729
40nm以下は全部外部委託ってなってる?>>634もう一回よく読んでみなよ。
君や、ID:5J3j7UE90がドヤ顔でソースとして貼ってるヤツの大本のソースだからね。

外部委託を拡大していくってことは、40nm以下の自前の製造ラインは持ってるけど、
今後は設備投資してラインを増やしたりせずに、外部に委託する割合を増やしていくよって事でしょ?

>>708は先端LSIの生産設備はSONYへ売却したって言ってるけど、それCellのラインでしょ?
東芝がFabレスの方向に向かってるのは合ってるけどね。

あとVitaのメインメモリは東芝製ですな。 サムソンはメモリ得意なんだから、フルキムチっていうなら、
これもサムソンじゃないとおかしいんじゃないの?

735 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 08:34:39.73 ID:4ioJMASF0
>>731
また同じセリフ吐いてるのかゴキ
同一人物なのか、等しく馬鹿なのかどっちだ

何度も言うが、45nmって情報と製造サムスンって情報は同じソースだぞ
サムスンを否定したいなら、45nmプロセスなのを否定するしか無いぞ?w

737 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 08:36:50.39 ID:4ioJMASF0
東芝が設計

東芝はファブレス化しているので設計だけで製造はしてない

製造何処?

ソース付きでサムスンだと判明しているよ


これだけの単純な話なのにな

742 :マツケンさん ◆NvvX.EV3i6 :2012/01/18(水) 08:42:26.32 ID:cN8p3L220 ?PLT(20072)
>>735
45nm、サムソン製ってのをどうして切り離しちゃダメなの?
チョット上にお仲間が「4コアなら40nm以下だから45nmじゃない」とか言い出してくれてるけど
東芝には45nmの製造ラインはないはずだとか言い出してサムソン製の証拠みたいに言ってたのは、
そっちでしょうが。

>>737
何回言えば判るの?東芝はファブレス化しているので設計だけで製造はしてない?
ファブレス化を目指してるけど製造してるでしょ?何度目のループこれ?

743 :名無しさん必死だな:2012/01/18(水) 08:42:46.40 ID:jX1OOOfK0
東芝が設計に関わってるのは確実だけど、東芝は最近設計だけで、製造は行なっていない

んで、サムスンが製造しているというソースがある以上、製造はサムスンと見るしか無い
これを否定していなら、それこそ別ソースで否定する材料持ってこないとね


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