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ニュース【教育】 田中真紀子文科相の突然の「大学不認可」で、志望生徒らの進路狂う…オープンキャンパス中止も、志望生徒ら見学に★2

1 :☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ば ぐ 太☆ Mkつーφ ★:2012/11/05(月) 12:21:43.72 ID:???0
・田中真紀子文部科学相が秋田公立美術大(秋田市)の新設を不認可とした問題で、4年制化が見送られた
 秋田公立美術工芸短大の樋田豊次郎学長が4日、記者会見し、「今回の申請は文科省の基準と指導に
 基づいて行ってきた。不認可は自己否定であり、とても乱暴だ」と怒りをあらわにし、不認可の撤回を求める考えを
 明らかにした。

 北海道と東北6県の高校生を対象に昨年11月行った調査で「同大に希望する」「候補の一つとして考えている」と
 答えた生徒が907人いたことを説明。樋田学長は「学生の学ぶチャンスをつぶしてしまうことは大変理不尽だ」と憤った。
 3年次編入を希望した短大2年生を対象に今月中にも説明会を開く意向を示し、来年度の新入生の募集は遅くても
 年内に結論を出すとした。

 一方、秋田市には同大受験を考えていた生徒の保護者らから「開学できないのか」などと問い合わせが相次いだ。
 「理解できない。腹が立つ」といった田中大臣への批判も目立ったという。
 同市は5日、内定していた教員の処遇や来年度の新入生の募集などについて協議する。
 http://www.kahoku.co.jp/news/2012/11/20121105t43027.htm

・4日は本来、認可後の美術大のオープンキャンパスが開かれる予定で、県内外から156人の参加申し込みがあった。
 秋田市は3日までに電話やメールで中止を連絡したが、既に宿泊施設などを予約していた遠方の学生や保護者6組が
 施設見学を希望。4日、市職員の案内で実習棟や図書館を見学した。
 広島市から訪れた高校3年の女子生徒(18)は、同大が第1志望だったといい、「4年制化が(志望の)決め手だった。
 今日も楽しみにしていたのに残念。(不認可で)進路をどうするかは全く決まっていない」と肩を落としていた。(抜粋)
 http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20121105-OYT8T00249.htm

※4日のフジ「Mr.サンデー」では、
・2~3年前から文科省指導通りの準備を行い、不備がないのにいきなりの不認可で大学側困惑。
・校舎改修費には2億円超掛かっている。
・志望していた生徒らが進路を狂わされ落胆、涙。
・専門教員らの処遇についても混乱。
…といった内容が報道されていました。

※前:http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352079938/

158 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:04:08.40 ID:AQ9eEg3x0
だいたい認可されると勝手に見込む方が大間違い
法律のどこにも大臣が諮問に拘束されるなんて書いてないし。
裁量権の逸脱という法文の隙間を埋める判例学説の解釈論になるなら
大臣から裁量権を剥奪すべく法改正運動でもやってりゃいい。

184 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:09:57.22 ID:mZqw51Y1O
認可が下りてないのに認可が下りる前提で動いてる大学がおかしいだろ
どうせ裏で官僚に天下り先を用意してろくな審査もなく認可が下りる予定だったんだろうな
これは真紀子GJだわ

194 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:12:31.32 ID:iPlMe0Rv0
>>184
お役所仕事で、認可下りた瞬間に開校できるレベルにしてないと認可されないとかじゃねえの?w

224 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:19:07.00 ID:Cmz21fw50
>>194
馬鹿か。実際に生徒を集める実績も無く、紙の計画書だけで認可降ろせるか
それこそ、詐欺が横行するだろ。
校舎建てたり、生徒を一定数集めるのは、認可の前提条件としてあたり前だろ

田中信者って、マジで頭悪いな。

231 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:20:17.14 ID:iPlMe0Rv0
>>224
だからそう書いたじゃんかよ・・・

250 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:23:01.16 ID:Cmz21fw50
>>231
認可前に生徒を集めたり、校舎建てるのを、お役所仕事だって言いたいんだろ
田中の判断は、お役所仕事を排除する、画期的な判断ですよ、と。

255 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:26:02.14 ID:LJkvh1Ci0
>>250
少なくともどう見ても田中信者ではないからごめんなさいしないとね。

268 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:32:04.24 ID:LJkvh1Ci0
任期が短いのにこんなキチガイ採用したら、こうなるのは明らか。

273 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:33:51.24 ID:4gRbnP/xO
>>268
任期が短いから、官僚お手盛り天下り構造を変えていくには、こうするしかないとは思わないの?

277 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:34:03.11 ID:Cmz21fw50
>>255
どう見ても、田中の行動を正当化したいが為に役所批判してるようにしか見えんね
鳩山が普天間で手続き無視して無茶苦茶やったのを「外務省の役所仕事を覆した、えらい!」
とかほめるようなもんだ。
政治主導は、目的じゃなく、あくまで結果を出す手段なのに、役所に逆らいさえすれば
それでおk、とか低レベルな話で満足してるだけじゃ、日本に政治主導なんか100年早い

286 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:36:16.05 ID:Nd6NgeB10
>>277

じゃあ三権分立なんかいらねえよなw
行政と司法がありゃいいじゃんw


304 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:40:03.76 ID:Cmz21fw50
>>286
大臣の勝手な自分ルールで全ておkっていうなら、行政と司法なんかいらねえよな
独裁政治でいいじゃんw

ってアホか。もっと考えて発言しろ。真紀子信者は、マジで頭悪い。

306 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:40:21.43 ID:2a3OJ7mH0
やってることが急というがこれ以上時期が遅れて
実際に入学試験の段階で認可しませんよってことになったら
それ以上の大問題になるのでは

322 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:43:04.46 ID:EnUN9WT60
>>304
アホ言うな。
首相と大臣こそ国民の民意を反映した行政の中で唯一の人間だ。
大統領制は国民が選んだ大統領が行政を統率する。
議院内閣制は国民が選んだ首相・大臣が行政を統率する。
官僚が動かすんじゃない

406 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:55:36.69 ID:lQDR32rq0
まさか大臣から今日、釈明一切無し?

初登庁するとき外務大臣時代のように騒ぎ起こさないとか言ってなかったか?w

421 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 13:57:22.46 ID:05jIlRv30
通常はあっさり通すのはこの三大学までです。次年度からは厳しくします、だろ。
なんでこんな普通の対応が出来ないんだ?

462 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:05:13.63 ID:ZnduY+Ze0
官僚に逆らって本気で変えようと思うならこういう乱暴なやり方しかないわな

471 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:07:25.80 ID:Cmz21fw50
>>462
鳩山みたいにか。もうそういうのいいから
とりあえず、逆らってみましたー、みたいなのは。
政治主導は、目立ちたがり屋の為の道具じゃないわ。

475 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:08:37.04 ID:ZnduY+Ze0
>>471
うんにゃ、あえて言うなら小泉流に近い

477 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:09:02.52 ID:fOMgEq/q0
つーか、大臣の許可を受ける前にオープンキャンパスやったの?
それっておかしいんじゃない?

489 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:11:02.57 ID:KlkFaAa50
大学生になれそうだったのに今回の件でなれなかった奴が暴れてるのかな?

491 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:12:10.17 ID:Cmz21fw50
>>475
小泉が、文書化もされてないルールを勝手に発動させた前例があるなら
お答え下さい。

官僚に逆らった奴を無条件で英雄詩するとか、そういうアホな連中が
余計に政治主導の実現を遠のかせてる。
政治主導を、目的と勘違いしてるな。

497 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:12:53.95 ID:PzMXL+Ip0
>>489
いや、底辺の人が田中マンセーしてるんだと思うよ
エリートと法律家は皆田中批判だしね

506 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:14:45.65 ID:KlkFaAa50
>>497
そのエリートと法律家は「具体的に」なんと批判してるの?

552 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:25:03.30 ID:O10SHXLB0
詳細な経緯は知らないし何となく理不尽な感じは受けるけど
これは大学設置を含む教育行政の長である文部科学大臣の判断ですから受け入れるしかないでしょう。
行政訴訟という法的手段も用意されていることだし。

554 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:26:13.31 ID:hzYQovFq0
>>552
だから大臣の裁量権を逸脱した話だってーの

大臣は法律を執行する立場であって、法律批判する立場じゃねーの

578 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:30:54.35 ID:k/xPlOIg0
>>552
大臣の決定に不服あるなら訴訟やりゃいいだけだよね
法治国家なんだし

マスゴミ漬かってグチとか恐ろしい幼児性の大学だわ
こんな幼稚なアホばっかの大学は不許可で良かったよホント

>>554
だからどう逸脱してるのか言うてみ?
逸脱ってことは法令違反ってことだぜ?
大臣に権利として認められてる権利行使が法令違反にあたるとは初耳だわw

593 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:33:40.90 ID:hzYQovFq0
>>578
「大学設置基準」に沿った答申を否定してる点が裁量権の逸脱だって・・・
そんな裁量は大臣に認められてねーよ

ニュースであっちこっちで言及されてるだろ。アホ

606 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:35:48.57 ID:hzYQovFq0
マキコ擁護は基本的な話を確認しないバカばかり・・

ニュースくらい見ろよマキコ擁護は。話にならねー

617 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:37:07.50 ID:k/xPlOIg0
>>593
それは法律じゃねーっての
ただのガイドラインだボケ

法律とガイドラインの区別もつかんのがガキw

マスゴミは法的根拠無いガイドラインを根拠に批判してるんだがね
普段はマスゴミと批判してうこせにコロッと簡単に感化されてんじゃねーよバーカw

636 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:39:46.24 ID:k/xPlOIg0
>>606
マスゴミの批判の根拠は法的根拠ないものばっかだぜ
少しは考えるということしろよ池沼

省令と法令、どっちが権限強いか説明せんとイカンほどバカなのか?

675 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:46:35.13 ID:YCIxJ1OX0
認可前にフライングで校舎作る方が馬鹿pgrとか言う奴には、これを説明してやってくれよ
(どうせ理解できないだろうから、馬鹿に読めとは言わない)

日本における大学設置認可にかかる基準等について
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/002/gijiroku/011101/01110l.htm

これに、専任教員の数や資格うんぬん、校舎の所有者うんぬんなど、
認可されるために確保すべき施設や条件が書いてある
つまり、これだけ先行投資して、条件を満たしてはじめて、審議会で認可が妥当と認定されるんだよ

693 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:49:01.69 ID:E+eM+Btp0
>>675
どこに建物を建てろと書いてあるのかわからん

702 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:50:05.34 ID:Y7MI4CzI0
Fラン連呼厨って学歴厨なの?
その割には全国の美大の倍率とか難易度を知らないみたいだね
そもそも実技半分の美大に一般のランク分けを使えるとは初めて知ったよ

美大が自分の一流と思っている出身大学より倍率や難易度が高いから妬んでるのか?
それとも金銭面で美大に行けなかったから僻んでいるのか?
今自分がリストラされそうなのに、転職有利でも安定高収入のデザイン部署の美大出身者達を嫉んでいるのか?
言いたくはないが民主の工作員なのか?

日本にある国公立の美術大学が何校だと思っているのかね?
公立美大が出来たらいきなり超人気校だと思うが?

708 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:50:21.63 ID:c9ItToI3O
内諾とった上で認可目指してるんだから
酷い話だろうな大学にしてみりゃ

数年先に某怪しい薬大の認可取り消すのが先だろ
講義内容も学生も酷いもんだ

718 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:52:21.61 ID:yNkAxAwY0
「認可」と「許可」の区別のついていないバカの多いこと

719 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:52:21.68 ID:+DS5cQjQ0
>>708
「選挙で選ばれた訳でも何でもないお役人の内諾が取れれば政治家である大臣を
ないがしろにできる」という制度の方が酷いのだが?

739 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:54:53.42 ID:+DS5cQjQ0
>>718
馬鹿はお前

「今後我が国高等教育が全体として目指すべき基本方向」に適合しているか否か
が要件になってるから事実上大臣の裁量で判断できる事案

751 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:57:07.84 ID:hzYQovFq0
>>739
だから、適合してると審議で認められて通ったんだよ。クソバカ。

マキコは適合してると認められたものを否定したの。いいかげん理解しろ。

770 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 14:59:41.53 ID:+DS5cQjQ0
>>751
審議会にそんな権限(設置基準の解釈権限)はない
「大臣に意見を言う」←審議会の権能

  「今後我が国高等教育が全体として目指すべき基本方向」に適合しているか否か

これを判断するのは大臣の専権事項
「不適切である」と判断すれば、設置基準未達だから不認可に「しなければならない」


裁量(許可)でも何でもない
設置基準の「解釈」の問題

784 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:02:25.68 ID:hzYQovFq0
>>770
大臣が設置基準を満たしてるかどうかなんて判断できるわけねーだろ・・・ 常識で考えろよ。

大臣ができないから審議会が存在するんでしょ。

大臣が判断できるなら審議会必要ねーよw

788 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:02:56.94 ID:gCu5jUXE0
真紀子擁護派はこれを否定してくれる?

平成15年度に,設置基準等の法令上の要件を満たせば設置を認可する「準則主義」に転換している。

808 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:05:24.81 ID:+DS5cQjQ0
>>784
> 大臣ができないから審議会が存在するんでしょ。

それはお前の「脳内」意見な?
大臣には審議会の意見に従う義務はない

法律にもとづいて議論してくれ!
脳内じゃなくて


>>788
> 真紀子擁護派はこれを否定してくれる?
> 平成15年度に,設置基準等の法令上の要件を満たせば設置を認可する「準則主義」に転換している。

肯定だよ?でもって、

  「今後我が国高等教育が全体として目指すべき基本方向」に適合しているか否か

これを判断するのは大臣の専権事項
「不適切である」と判断すれば、設置基準未達だから不認可に「しなければならない」
これが準則主義

815 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:06:26.51 ID:yNkAxAwY0
>>770
「今後我が国高等教育が全体として目指すべき基本方向」に適合していない理由って何?
認可基準を満たしているのに大臣の裁量で不認可としたのなら説明責任があるよね?
あんたは当然その理由を知った上で真紀子を擁護してるんだよな?

832 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:08:44.62 ID:+DS5cQjQ0
>>815
> ■認可基準を満たしているのに■大臣の裁量で不認可としたのなら説明責任があるよね?

馬鹿?設置基準たる↓

  「今後我が国高等教育が全体として目指すべき基本方向」に適合しているか否か

これに適合していないんだから「認可基準を満たしてない」
よって説明席にはない

852 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:11:04.37 ID:yNkAxAwY0
>>832
真性のバカなの?

「今後我が国高等教育が全体として目指すべき基本方向に適合していない理由」を説明しろっつってんだよ。

こんな個々の主観で変わるようなことで不認可とかされたらたまらんわ。
そもそも「認可」の意味分かってんのか?


867 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:12:56.39 ID:3K7LrDPb0

芸大って、大半が美術・音楽系教師養成校でしょ。
必要不可欠。

看護は、高卒→専門学校→看護師だと、
看護師免許以外は高卒でしかないわけよ。
だから、看護系目指すなら、これも必要。


早稲田商学部の方が....

891 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:15:25.37 ID:+DS5cQjQ0
>>852
真性の馬鹿はお前だ

> こんな個々の主観で変わるようなことで不認可とかされたらたまらんわ。

それを匿名の役人が審議会をコントロールして密室で決めてきたのがこれまで
今回は

・国会議員でもあり=よって選挙で選ばれた国民の代表
・首相に指名され
・天皇陛下から任命された所管大臣が
・「設置基準未達だから不認可」と判断した

何の問題もない
また、「認可」といえど、設置基準を満たしてなければ、不認可に■しなければならない■

「許可じゃないから設置基準未達でもお目こぼしすべき」とか言ってるのはお前だけだ、真性の人間のクズ

901 :名無しさん@13周年:2012/11/05(月) 15:16:52.67 ID:hzYQovFq0
>>891
>それを匿名の役人が審議会をコントロールして密室で決めてきたのがこれまで

今回の審議がこれだった根拠を示せバカ。お前の脳内の話はどうでもいいんだよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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ニュース【社会】日露戦争で活躍した戦艦「三笠」の記念艦入場者は39年ぶりに年間18万人を超える勢い…ドラマ「坂の上の雲」人気で

1 :わいせつ部隊所属φ ★:2011/12/31(土) 15:26:59.16 ID:???0
2011年12月30日7時57分
戦艦「三笠」再び脚光 ドラマ「坂の上の雲」人気で
http://www.asahi.com/showbiz/tv_radio/images/TKY201112280242.jpg
横須賀市内に保存されている「三笠」

 日露戦争の日本海海戦(1905年)で活躍した戦艦「三笠」が、NHKドラマ「坂の上の雲」をきっかけに再び脚光を浴びている。
復元され、神奈川県横須賀市に展示されている記念艦の入場者は、39年ぶりに年間18万人を超える勢いだ。

 横須賀港近くにある三笠公園。今年最後の“開艦日”の27日、三笠の艦橋(艦長らが指揮を執る場所)の前には、
記念写真の順番を待つ家族連れやカップルの列が出来ていた。
足形に合わせて立つと、連合艦隊の司令長官・東郷平八郎の気分を味わえる。

 神奈川県鎌倉市の小学1年、相川剣里くん(7)は「意外と小さい船なんだね」と母の美絵さん(38)と顔を見合わせた。
歴史マンガで興味を持ち、日露戦争をテーマにしたドラマ「坂の上の雲」に、両親と熱中した。「三笠を見たい」とねだり、連れてきてもらった。

 ロシアのバルチック艦隊を破った連合艦隊の旗艦だった三笠。1925年に保存が決まり、
太平洋戦争後は大砲が撤去されるなどしたが、61年、有志の寄付で復元された。

 復元当初は全国から観光客が訪れ、見学者は年間30万人に上った。
その後、減少傾向が続き、ここ10年は10万人前後で推移していた。

 だが、2009年に「坂の上の雲」の放送が始まると、人気は復活。今年度は12月末までに約15万人が訪れ、
年間18万人を超えるのは確実という。司馬遼太郎が原作小説を新聞に連載していた72年度の水準だ。

 管理する「三笠保存会」事務局長の豊崎健二さん(66)によると、20~30代の見学者が目立つようになり、
「歴女」が男性に説明するカップルが増えたのも最近の傾向という。

 豊崎さんは、「日露戦争の当時も、現在も大変な時代。『このままでは日本という国がなくなる』という危機感や、
『がんばろう』という思いが共感を呼んでいるのではないか」と話している。

 新年は元日から見学できる。(矢吹孝文)
http://www.asahi.com/showbiz/tv_radio/TKY201112280199.html

5 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 15:32:18.72 ID:B9EJaqqj0
大和造ればいいのに
って、金無いか・・・。

聯合艦隊 山本五十六

面白かったお!
南雲艦長さえいなければ・・・・・

49 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 15:49:56.67 ID:rrry9Br30
日本も自衛隊を放棄してスイスみたいな永世中立国になろうって流れのこの時期に
なに時代錯誤なことしてるの?バカなの?

72 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 15:58:06.59 ID:UnZw3y1O0
>>5
南雲は艦長じゃねえよ。
アホな司令長官だよ。

81 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 16:03:14.48 ID:raY8KKCf0
NHK坂の上の雲、第4回2009年12月20日放送

日清戦争で勝利した日本 シナに上陸した日本軍
森本レオ演じる日本軍の極悪曹長と兵士たちが、シナの村で強奪しまくる
強奪している日本軍に対してシナの村の年寄りが
「やめてくれ、もっていかないでくれ、それを持っていかれたら」
と日本兵に飛びつくと
「はなさんかい」と銃で殴り倒される
殴り倒されたじーさんが「もうこの村には何もない
全てあんたらが持って行った
わしらは、いったい何を食って飢えをしのげと言うんじゃ」

と曹長に飛び掛ると
他の日本兵が銃床で殴り倒す
殴り倒されたじーさんに、幼い孫が寄りかかる
と、しーさんは
「この子の親はお前らに殺された
いつかきっとこの子が親の敵を討つ」と言って立ち去る

上記のシーンは原作にはありませんなんとしてでも
日本人に贖罪意識を植え付けたいNHKにより
追加されたものです
当時、日本軍の現地の民間人に対する暴行
略奪行為は皆無であった
食物が必要な場合には必ず対価を支払っていた
規律の高さが国際社会により高い評価を受けていた


93 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 16:07:27.00 ID:M7WHn3zk0
驚くことに、大ロシアを敵に回し皇国の興廃この一戦にあり、の大海戦をやったのは、
徳川将軍が大政奉還をしてからたった40年後。
黒船に驚いた時代から爆発的なスピードでの近代化だ。
今の日本にはなぜこの勢いがなくなったのかなあ。

218 :ネコちん♪ ◆RIaAan710E :2011/12/31(土) 17:18:56.20 ID:NPE/4GJO0

  ∧∧
 ( =゜-゜)<日本海軍は 無線による警戒システムを構築してた
      ロシア側の徹甲弾の方が威力があった
      むしろ日本側の砲弾は信管が敏感過ぎてロシア艦の装甲を
      貫けない・・・・  


( ^▽^)<日本海軍が打ち勝には 接近戦しか無かった
        6000メートルの距離の撃ち合いなら
       砲の数は日本側の方が多かった

       そこで丁字で頭を抑え 併走して長時間撃ちあった




282 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 19:02:16.51 ID:ET3EpbWO0
日露戦争もかなり無理をした戦争だったが指導者たちはそれをしっかりと認識していたから
いわゆる引き時というのをわきまえていた。
それと比べると太平洋戦争では開戦は仕方がなかったとしても終わらせ方が酷かったな。
沖縄戦が行われ・国内の主要都市を爆撃され・ポツダム宣言で無条件降伏を突き付けらたにも
関わらず指導者たちは国体護持などと虚しい議論などを行ってた。
そして広島・長崎に原爆を投下されてようやく降伏するという体たらく。
もっと早く決断していれば死なずに済んだ大勢の命が助かっただろう事を思うと残念である。

308 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 20:09:44.86 ID:DGsS2YngO
山本五十六の映画が今放映されてるけど、山本なんて全然偉くない。
真珠湾ぐらいしか功績なくてミッドウェーで大敗。
連合艦隊司令長官なのに前線に出ない。最後に申し訳程度で飛行機で偵察したが、不名誉な撃墜死。

東郷と比較するのは酷だが、乃木の足元にも及ばない。
山本より名将であり聖将である乃木大将の映画を作ってくれ。

326 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 20:35:54.50 ID:CWU/LZmr0
>>5
wiki みろ
南雲長官の評価はかなり覆ってる。
誰がやったってミッドウェーは負けだし、真珠湾をもし山口指令あたりがやってたら開戦早々に機動部隊全滅だってあり得た

329 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 20:37:32.86 ID:UnZw3y1O0
>>326
南雲は艦隊派っていうだけで評価が下がっても仕方が無い。

341 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 20:55:01.67 ID:+pZCpUDk0
>>329
ミッドウェー1か月前のセイロン沖海戦で、敵急降下爆撃が当たりかけた
ヒヤリハットがあったのに、全く気付かず危機管理ができないまま
ミッドウェーに臨んで空母4隻喪失したのは誰のせいよ?五十六とかいうなよ
東電が福島原発の津波10mを試算してたのに準備してなくてこのざまなのとまったく同じ構図

我らは本当の意味で危機管理ができない民族的欠陥があるのではと思う うちの組織見てもそうだから

349 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:00:55.95 ID:wQCkKxxQO
しかし乃木能無しの悪評を定着させた罪は重いな。
てか最初に乃木を能無扱いしたのは昭和のアホ将校共なのに、
そいつらへの批判を乃木に仮託するとか、司馬は何考えてんの。

352 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:05:53.95 ID:dFMnuAbm0
みなさーーん
345 349 みたいな人たちの勢力に嫌気さして司馬先生は映像化を許可しなかったんだよ。



355 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:08:35.95 ID:BV8V3bjQ0
>>341
南雲使った五十六の責任は?

359 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:09:58.29 ID:BV8V3bjQ0
>>352
今歴史雑誌でも司馬史観は間違いだって言い出してるよ

360 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:10:26.30 ID:UnZw3y1O0
>>355
連合艦隊司令長官にそんな大事な人事権があるのか?

361 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:10:34.19 ID:+pZCpUDk0
>>349
10年の歳月にセメント20万樽。火砲450門。
全進砲台、トーチカ、機関銃座、鉄条網、カポニエールで固められ
総合に連携が取られた守備兵35000の近代要塞だで。

落とすのには常識的には3倍の兵力で10万。これで兵糧攻めか、
やはり巨大攻城砲、火炎放射機で1つずつつぶしていくしかないんだが
どちらもない、時間もないのに乃木の第三軍は戦略目標達せしてるのになぁ。
しかも結果的にはWW1後半と同じ、攻勢に次ぐ攻勢で敵の逆襲兵力を枯渇させて開城に追い込んだ
奉天会戦でも左翼延運動でクロパトキンの10万の攻勢と対等にやりあってる。
無能はありえねーだろ。

367 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:14:22.35 ID:BV8V3bjQ0
>>360
人事権はやっぱり永野か

371 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:20:16.40 ID:D3Igt+0C0
>>359
だからさ、
司馬は小説家であって歴史家ではない。
司馬史観なんてウヨが造り出した下らない言葉。
歴史小説で歴史を語るなと。


372 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:20:36.60 ID:+pZCpUDk0
>>367
旧海軍では人事権は海軍大臣のもの
よって米内光政、及川古志郎、嶋田繁太郎
このあたりの責任か

373 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:21:48.86 ID:tLQB5hBjO
バルチック艦隊は長旅で海兵が疲弊してたみたいだけど、もし、万全な状態だったら連合艦隊は負けてた?

393 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:32:49.31 ID:dFMnuAbm0
>>361
乃木は教科書通りの戦略しかできなかったのは確か。
一工夫足りなかったこともある。
203高地を一度取りながら取り戻されている。
これは参謀たちが現地を確認せず作戦を立てていたことによるミス。

教科書通りやるだけならあまたいる参謀レベルと変わらん。


401 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:36:14.06 ID:WiF7+teXO
こんなのに踊らされてんなよおまえら。
それにしても、アメポチ反ロシアキャンペーンを国営放送でやるとはな。
さすが、電通。
ロシア大使館で凱旋やってる凱旋右翼が何故朝鮮人なのかということをちょっと調べればアメポチ、チョンどうつながってるかすぐに分かるのにな。


407 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:42:26.16 ID:dFMnuAbm0
ここには第二次大戦後の日本歴史学者の体たらくを知らない人たちがいるのか。

まともに日本史を語ることも出来なくなって、中学校での明治維新後の歴史教育も出来なくなった

時代の影響をまだまだ引きずっているようだな。

シベリア抑留者の洗脳の影響を受けている人もまだまだいそうだ。

歴史はいろんな方面の事実を確認してから語るものだよ。


408 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:43:55.10 ID:ywiUH1bI0
>>393
近代的な要塞群に対する攻略戦というのも世界では例がなかったわけで
どうすりゃいいのか誰も分らん戦闘で乃木を責めるのも酷だと思う。


412 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:46:19.62 ID:wQCkKxxQO
>>407
君がそれを言うかね

416 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:49:13.30 ID:BZrm1J3i0
>>408
>近代的な要塞群に対する攻略戦というのも世界では例がなかったわけで

アメリカ南北戦争で多数の教訓、塹壕線や要塞攻略の問題があったのに
日本陸軍と乃木の勉強不足で多数の兵を死なせた

426 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:53:40.95 ID:+pZCpUDk0
>>401
当時のロシアはナポレオンの大陸軍を敗退させた世界最大級の陸軍大国
しかも西欧列強はアジアを植民地化していた総仕上げの時期。
負ければ白クマの奴隷。
人口:ロシア約1億3千万人、日本約4千6百万人
国家の歳入:ロシア20億円 日本2.5憶円
常備兵力:ロシア300万   日本20万
軍艦の総排水量:ロシア51万トン、日本26万トン


427 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:53:46.65 ID:ywiUH1bI0
>>416
マスケット銃とマシンガンの違いは大きいw


430 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:54:54.33 ID:BZrm1J3i0
>>427
南北戦争で既にガトリング銃はあった
アメリカ舐めんな

445 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 21:59:35.78 ID:+pZCpUDk0
>>393
当時の教科書はヴォーバン元帥(18世紀)の要塞理論くらいしかない。
乃木はもちろん読んでる。
工兵の大家、上原勇作元帥ものちの述懐で準備不足と不勉強を死ぬほど後悔していたよう
浸透戦術ができたのはww1後半

当時の軍司令官で参謀なしで作戦立案できるのは第二軍の奥元帥だけ
ほかの軍司令官もできない。乃木だけ無能扱いするのは司馬史観

453 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 22:07:29.40 ID:ywiUH1bI0
>>426
その数字を見ると何か日本人がとんでもない戦闘民族に見えてくるなw
ロシアの艦隊を一方的に壊滅させたときに外国人は本当にそう思ったかもな。


459 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 22:09:35.01 ID:dFMnuAbm0
>>445
>乃木だけ無能扱いするのは

あまりにも多くの死者を出したんだからしょうがないだろ。
予備兵力も準備せず203高地を攻め始めせっかく取った203高地を援軍も送らず
取り返されている。
もう一度取り返すのに無駄な死傷者出している。

一事が万事、ハインリッヒの法則からいっても無能だと思うよ。


464 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 22:13:03.93 ID:THmUH/kx0
>>453
幸いにも、日露戦争の海戦は兵器のスペック上はそれ程の大差はない。

旅順艦隊vs連合艦隊
バルチック艦隊vs連合艦隊

個別撃破できたことは(できるように戦略を立てたのかな?)奇跡だったと思う。

492 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 22:37:31.54 ID:J9HjpTMW0

ダメだなー、老人の懐古趣味は
確かに日本海海戦勝利は歴史的に大きな意味が歩けど、もっと現代・未来に目を向けなくちゃ
俺は函館にある「Mig25記念館」によく足を運んで現代兵器の卓越した性能と
平和維がいかにに大切かを学んでいるよ。



499 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 22:42:41.16 ID:Hl3boz/G0
>>492
ミグ25…懐かし杉で記憶から消えてたわ
北朝鮮がミグ飛ばしたら博物館モノも実戦で出てくるんでマニア垂涎らしいな

504 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 22:49:17.37 ID:dFMnuAbm0
第二次大戦の時にどうして軍部が独走したのか、って番組をNHKが゛ドキュメンタリー゛でやっていたけど

冷静な検証ってのはいつの時代でも必要だと思うんだよね。

特攻隊員が結構な数戻ってきてたけど元の部隊には戻せず、一か所に集められていたとかの番組もNHKであったけど

決して作戦偏重、冒険主義、孔明気取りで書いているわけじゃないんだけどね。

まあみんなそれぞれのレベルで見識を深めればいいと思うよ。

上から目線になっていたら、ごめんね。

528 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 23:21:16.71 ID:wQCkKxxQO
>>504
冷静な検証をするなら、時代背景や客観的条件、物質面を無視すんなと。
そこをすっ飛ばして指揮がどうこう言うのが小説的、叙情的だというのだ。
目を引く出来事を強調して物語仕立てにするのは、視聴率稼ぎの三文ドキュメンタリーだぞ。

543 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 23:48:57.87 ID:dFMnuAbm0
>>528
今回のドラマ「坂の上の雲」が視聴率稼ぎの三文ドキュメンタリーだとでも。
客観的条件などはすでにあるもの以外我々には検証のしようがない、

いずれにせよ乃木は無能だったと思っているが乃木が無能だと都合が悪い人がある階層にいることは確かなようだと思っている。

549 :名無しさん@12周年:2011/12/31(土) 23:57:44.16 ID:Zma411er0
>>543
乃木将軍が無能なら、
乃木将軍の十年後にドイツの塹壕に白兵突撃して死人を出しまくったイギリスって超無能ってことになるんだけどな

もちろん乃木将軍が有能だった、という論にはならんよ
でも無能という説に対しては、有力な反証がある
普通というならそうかも

563 :名無しさん@12周年:2012/01/01(日) 00:39:39.90 ID:Nk1KhoKa0
>>549
二百三高地が陥落したのは、児玉源太郎に指揮官交代した後に内地から
輸送した国内防御用の30センチ砲による火力制圧のおかげなのだが。

566 :名無しさん@12周年:2012/01/01(日) 00:45:28.10 ID:JrDCVTBY0
>>563
俺が小さい頃は28サンチ砲だったが2センチ増えたのか。

570 :名無しさん@12周年:2012/01/01(日) 00:51:07.83 ID:Nk1KhoKa0
>>566
ああ、28サンチだったかすまんな。

サンチやセンチと陸軍と海軍では砲の単位の呼称も違う。
こういうところからも陸軍と海軍の仲の悪さが知れているのだよな。
ちなみに、乃木将軍は戊辰戦争の時も負けていたりする。
無能というと下らない揚げ足取りがあるから控えるけど、実戦向きの
指揮官ではないね。
それよりも、日本にとって不幸なのは、二百三高地や日本海海戦の
勝因をしっかり分析してこなかったことで、その後の軍備が歪になった
日露戦争は太平洋戦争敗北の遠因だよ。

572 :名無しさん@12周年:2012/01/01(日) 00:56:50.19 ID:chgH4VKI0
>>570
何を言ってるんだ?
乃木は戊辰戦争当時は二十歳ごろの下っ端で、戦闘にはほとんど関与していないのに。

ろくに調べもせずに思い込みで他人を誹謗するのは良くないぞ。

573 :名無しさん@12周年:2012/01/01(日) 01:03:30.79 ID:Nk1KhoKa0
>>572
じゃあ、それ以外についてはどう思う?

579 :名無しさん@12周年:2012/01/01(日) 01:20:29.60 ID:chgH4VKI0
>>573
それ以外って言ってもな。
君が妄想で他人を誹謗する無能者だってことしか感想は無いよ。

児玉源太郎が指揮権を奪っていた、というのは司馬の創作であって
何の証拠もない話だし、たとえそれが事実であったとしても、
28サンチ砲を使用開始したのは児玉が旅順に来る2カ月前の話。

ようするに、君の話はデタラメすぎて話にならん。


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