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ニュースお好み焼きは“ピザか格子か”、切り方をめぐる派閥双方の言い分

1 : イエネコ(徳島県):2012/11/15(木) 10:25:20.25 ID:A6bTyOjE0 ?PLT(12121) ポイント特典

ソースはナリナリドットコム
http://www.narinari.com/Nd/20121119613.html

お好み焼きを食べるとき、中心から放射状に切る“ピザ切り”にするか、縦横に一口サイズに切る
“格子切り”にするか――。そんなアンケートを、リクルートマーケティングパートナーズが実施し、
その結果を公表した。

この調査は、同社が運営する無料会員制サイト「キーマンズネット」で行われたもの。
「お好み焼きに入刀!どう切り分ける?」と題して投票を行ったところ、
“ピザ切り”は40%、“格子切り”は60%という結果になった。

投票の理由としては、“ピザ切り”派は「そのほうが公平にシェアできる」という主張がほとんど。
一方、“格子切り”派からは、“ピザ切り”派への強い反対意見もチラホラと見られた。
全体的に“格子切り”派から寄せられたコメントには、切り方に対する強いこだわりが感じられる。

◎“ピザ切り”派の声
「基本的に丸目の食品を切り分けるときには、「ピザ」でなくても「ピザ切り」にします。
これは、わかりやすく、シンプルで、大きさも比較しやすく平等感を演出するためです。
我が家の力関係の象徴です」(50代・男性)
「具材のより方や、同席している人数にも影響されますが、基本十字に四等分することが多いです。
1人の場合はそのままガブっといきますね」(30代・男性)
「子供の頃、家で母が焼いてくれたお好み焼き。兄弟喧嘩にならないよう均等に切り分けてくれた形は、
ピザ切りだった。以来、ほかの切り方は考えたこともないです」(50代・男性)
「格子切りだと、どうも大きいのと小さいのができてしまって、納得行かない」(20代・男性)
「格子にする発想すらなかった」(30代・男性)
「丸いものを四角く切り分けるのには抵抗がある。」(50代・男性)

76 : サバトラ(大阪府):2012/11/15(木) 11:51:51.76 ID:PL7Ost1WP
ピッツアもお好み焼きもシェアしない各自完結
ピッツアはピザのように最初に全部切らない

77 : イエネコ(京都府):2012/11/15(木) 11:53:18.60 ID:3NpGvZaA0
>>76
友達いないんだろうね・・・
色んな味を楽しめたりみんなで楽しむことも分からないのか・・・

78 : オシキャット(大阪府):2012/11/15(木) 11:55:24.55 ID:VYpRilP50
>>77
大阪は人数分焼くことが多いで

84 : イエネコ(京都府):2012/11/15(木) 12:00:13.31 ID:3NpGvZaA0
>>77>>78
大阪ってバカなんだな・・・
一枚一枚焼いて
焼き立てを一口大に切ってシェアしながら食べればいいだけなのに

112 : ハイイロネコ(チベット自治区):2012/11/15(木) 12:25:20.58 ID:LEKfcjLZ0
格子厨はやたらシェアを否定したがるねw
やっぱ普通の日本人とは感覚が違うんだろうなw

132 : サーバル(兵庫県):2012/11/15(木) 12:37:47.26 ID:u8EY/6mO0
>>112
和食は~御膳みたいに一人一つが基本だろ。
みんなで取り分けるのはむしろ中華。

135 : バーマン(関東・甲信越):2012/11/15(木) 12:41:01.04 ID:PwbRradoO
>>132
鍋料理も一人一つの鍋で食べるしな

143 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 12:47:53.03 ID:9q1z4u370
>>135
鍋はシェアとは違う気が…
味の違う小さい鍋をいくつも用意するタイプのご家庭?

155 : バーマン(関東・甲信越):2012/11/15(木) 12:56:33.34 ID:PwbRradoO
>>143
みんなで取り分けるのは日本の文化じゃなく中華の文化だみたいなこと言ってる人に、
鍋料理はどうなのかと指摘しただけだよ

156 : サバトラ(大阪府):2012/11/15(木) 12:58:02.10 ID:PL7Ost1WP
>>155
「基本」という主張にたいして例外を挙げる・・・

158 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 13:01:59.93 ID:9q1z4u370
>>155
分かってるよー
料理をいくつも頼んでそれを取り分けるのは中華の思想だってのに対して
鍋はどうなんだ?ってのはズレてるって思ったんだよ
小さい鍋を何個か頼んで取り分けるなら一緒だけど、鍋はそうじゃないからね

164 : バーマン(関東・甲信越):2012/11/15(木) 13:08:22.05 ID:PwbRradoO
>>156
その例外ってのが、
火力を囲って食べる食べる系のもんで、
お好み焼きにも当てはまるからな
取り分けないというなら、6人家族で家でお好み焼きやるとしたら、
ホットプレート何枚も用意するか巨大ホットプレート用意して人数分同時進行で焼くのか?
それとも1~2枚が限度のホットプレートで順番に自分用のを焼いて食べるのか?待ってる時間かったるいな
お好み焼き屋の4人席だって4枚同時に焼けるサイズの鉄板なんてなかなかないよ

166 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 13:12:47.01 ID:WG8a/5Jg0
>>158
横だけど
「料理をいくつも頼んでそれを取り分けるのは中華の思想」
じゃなくて言うなれば
「大皿料理を取り分けるのは中華の思想」
じゃね

でそれに対して鍋の例を出すのは間違ってはいないんじゃないか

169 : ラ・パーマ(京都府):2012/11/15(木) 13:16:14.96 ID:8OUnQhIY0
でっかい一枚を
冷めたり焼きすぎになったりしながら一人でちまちま食べるより
暖かい物をみんなで分けて
出来立てを常にさっと食べた方がおいしいだろ

170 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 13:17:56.84 ID:9q1z4u370
>>164
それは一気に焼けないから分けて食べるだけであって
シェアではないよね

>>166
大皿料理を一品だけ頼んで取り分けるなんてあるの?
仮にあったとして、そうなるとそれはシェアではないんじゃないかな?

171 : サバトラ(大阪府):2012/11/15(木) 13:18:49.54 ID:PL7Ost1WP
>>166
発端は>>112
>やっぱ普通の日本人とは感覚が違うんだろうなw
だから、「御膳で一人分」と「鍋を取り分ける。」
どちらが普通かが本来の論点。
鍋が例外なら「日本にも鍋料理がある。」といわれても
それがどうした?になるね。

172 : サーバル(兵庫県):2012/11/15(木) 13:19:28.30 ID:u8EY/6mO0
>>169
そうなってくるとピザ切りする必要性がなくなってくるな。
好きな時に好きなだけ食べて、足りなかったらどんどん追加していけばいいってだけで。

173 : サバトラ(大阪府):2012/11/15(木) 13:20:44.03 ID:PL7Ost1WP
>>169
ほぼ同時に焼け上がるのに?

174 : ラ・パーマ(京都府):2012/11/15(木) 13:21:12.99 ID:8OUnQhIY0
>>172
衛生の問題と、平等の問題があるから
とりあえず分けるんでしょうが

176 : ラ・パーマ(京都府):2012/11/15(木) 13:21:56.05 ID:8OUnQhIY0
>>173
一口目二口目は良いけど
大部分は結局焼きすぎで食べることになるよね
一人だと

177 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 13:22:15.83 ID:WG8a/5Jg0
>>170
「分けて食べる」ってシェアじゃないの?

179 : サーバル(兵庫県):2012/11/15(木) 13:23:02.88 ID:u8EY/6mO0
>>174
衛生?焼きたてじゃないとすごい勢いで雑菌が繁殖するの?
京都では食材に何使ってるの?
平等?一人一つでいいじゃん。

180 : サバトラ(大阪府):2012/11/15(木) 13:23:29.60 ID:PL7Ost1WP
>>176
だから、君の家庭や君の行く店は一枚づつみんなで完食してから次焼くの?
斬新だね。

182 : ラ・パーマ(京都府):2012/11/15(木) 13:26:48.90 ID:8OUnQhIY0
>>179
だから一人一枚だと焼きすぎになるじゃん
気分の問題の衛生も知らんの?w

>>180
へー、オオサカ共和国では一気に全部焼くんですか
焼き加減とか考えない雑な焼き方ですなぁ
日本はそうじゃないからよかったわ

183 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 13:27:18.73 ID:9q1z4u370
>>177
共有するっていうデッカイ意味ならシェアだけど
今回の場合は違うでしょ?
色んな味のお好み焼きを皆で分け合いっこして食べる☆っていうシェアだよね?

185 : サーバル(兵庫県):2012/11/15(木) 13:28:14.94 ID:u8EY/6mO0
>>182
気分の問題の衛生wなんすかそれwww

取り皿とか保温とかないんすね、京都では。

187 : ラ・パーマ(京都府):2012/11/15(木) 13:29:37.76 ID:8OUnQhIY0
>>185
兵庫では
「別に病気じゃないシー」とか言いながら
唾液入れまくりながらジュース飲みまわしまくってて
気持ち悪くないんですか
スゴイなぁ

190 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 13:31:32.58 ID:WG8a/5Jg0
>>183
むしろ今回の場合のシェアって、

>>1の「そのほうが公平にシェアできる」っていうのが発端なわけだから

「色んな味を分けあう」という意味合いではなく
「1枚のお好み焼きを公平に切り取る(で取り分ける)」って意味合いが一番強いよね。

191 : サーバル(兵庫県):2012/11/15(木) 13:31:53.41 ID:u8EY/6mO0
>>187
京都人はそんなことしてんの、キモッ^^;

194 : ラ・パーマ(京都府):2012/11/15(木) 13:35:36.03 ID:8OUnQhIY0
>>191
してないですよw
日本語分からないんですねww

兵庫の人はそんなことやってる上に
汚らしさもわからないんだなーって
呆れ返ってただけで^^;

196 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 13:37:06.31 ID:9q1z4u370
>>190
このアンカの元たどってよ
>>112について話してるんだよ?

シェアすることが日本人の感覚だってのに納得してないから言ってるんであって
食べ方なんてそれぞれ好きにしたら良いんだよ
少なくとも >>112の言うシェアはいろんな味を皆で分けるシェアだと思うよ

208 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 13:46:13.62 ID:WG8a/5Jg0
>>196

>>112発端の話なら論点は
「御膳で一人分」と「鍋(大皿)を取り分ける」のどちらか?
という点なんだよ
つまり>>135で鍋の例を出すのはズレてないんだよ。

そこに対して「鍋の例はズレてる、なぜならシェアは味を皆で分けるってことだから」というのを論拠にしている
>>158が論点からズレてるんだよ

210 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 13:52:38.61 ID:9q1z4u370
>>208
鍋=大皿は違うんじゃない?ってさっき言ったよね?
それに対してはどうなの?大皿を一品だけで頼むの?

あと >>112の他のレスも見てね
みんなでワイワイ食べるのに全部豚玉頼むなんてしないでしょ?
なぜ均等に分けるかって、色んな味を平等に食べる=シェアするためでしょ
全部豚玉で続々と焼き上がって出てくるなら、そんなに均等に分ける必要ないでしょ?
さっき大きめのブロック食べた人が次は小さなブロック食べりゃ済む話なんだから

214 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 13:56:14.52 ID:WG8a/5Jg0
>>210

>>112発端の流れは鍋=大皿なんだよ

>大皿を一品だけで頼むの?
1枚の切り方の話なんだから何品頼もうが今回の主題になにも関係ないよ。好きな数注文しろよ

215 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 14:01:17.43 ID:9q1z4u370
>>214
それはあなたが話に入ってきた発端でしょ…w

>>112は一枚の切り方の話をしてるんじゃないでしょ?
仲間内でワイワイ食べるって言ってるよね。。
複数の料理を複数人で分けるってのは日本人の感覚だって言ってるんでしょ? >>112さんは
それに対して話してるんだよ?

217 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 14:07:52.40 ID:WG8a/5Jg0
>>215
いや、あなたが鍋の例がズレてるっていうから俺が入ったんだよ。「鍋の例はズレていないんじゃない?」って。

その論点は>>208で見るように
「御膳で一人分」と「鍋を取り分ける。」どちらが普通かっていうことであって、鍋の例はすでに他の奴には話が通じてるんだよ。

222 : ベンガルヤマネコ(東日本):2012/11/15(木) 14:14:01.60 ID:s5qdacrt0
格子切り肯定派は1人1枚が前提で、格子切り否定派は1人1枚が前提じゃない
1人1枚が前提の人達は、人数分同時に焼けない場合どうするの?

順番に自分の分焼いて全員焼き終わってから食べ始めるの?
先に焼いた人から食べ始めるの?
どちらにしても、出来上がったお好み焼きが鉄板の上に残ってると次の人が焼けないから、
焼きあがったらさっさと鉄板の上からどかす必要があると思うけど、そうしてるの?

もんじゃ焼きだと、食べながら焼け具合の変化を楽しむから焼け次第全部どかすって事がなく、
先の人が全部食べ終わるまで次の人は鉄板が使えず待ち時間がやたら長くなってしまう
そういうこともあって、もんじゃ焼きが普及してる首都圏だと順番に鉄板を使っていくという思考にならないのかな

223 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 14:15:48.65 ID:9q1z4u370
>>217
だからさ…

>>112
1 つの料理を分け合うのは日本人の感覚だ
→だって鍋とかあるしね!…ってのなら分かるよ

でも >>112は
複数の料理を複数で分けることが日本人の感覚だ
→だって鍋とかあるしね!…ってズレてない?



ってことなんだけど、、分かる?

230 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 14:21:17.46 ID:WG8a/5Jg0
>>223
それって>>112の発言を自分の好きなように推し量ってるだけじゃん

>>171辺りを読んでくれよ。
この話に加わってた奴はあんたの言う「複数の味を分けあう事」を論点にしてないよ。

232 : アフリカゴールデンキャット(関東・甲信越):2012/11/15(木) 14:21:38.47 ID:+zT3guj4O
>>222
鉄板の小さい店ってあるか?
家庭で調理すると食べ方は変わってくるとは思うけど

248 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 14:28:30.78 ID:9q1z4u370
>>230
本当に好きなように推し量ってるだけだと思う?
お好み焼きは仲間内でワイワイやるものだろ
って言ってらっしゃるのに?

じゃあ、御膳一人分と鍋を取り分ける、どっちが普通かを論点にします?笑
どっちが普通と思いますか?
僕はどちらも日本の文化だと思いますよ

256 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 14:32:36.20 ID:WG8a/5Jg0
>>248
あなたは自分で分ってないかもしれないけど推し量ってるだけなんだよ。

で、
「御膳一人分」と「鍋を取り分ける」のどっちが普通か、って話をしてるのに「鍋の例はズレてるんじゃない?」っておかしいだろ?
俺が言いたいのはそういう事。

269 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 14:38:57.83 ID:9q1z4u370
>>256
ほんとにそう思ってます?
何か意地になってません?w
>>112の人が仲間内で食べるもんだって言ってるのに?

そもそも >>112に鍋の話出てきてないのに論点にしてどうすんですか?と思うんですけどねぇ。。
それ論点にして何になるんです?
鍋は中華の文化だ!とか言いたい訳でもないでしょ?

279 : 黒(愛知県):2012/11/15(木) 14:44:22.18 ID:RYWs9DLM0
好きなように切ればいいと思うが
へらで喰う奴は死んだらいい
お前は焼肉もトングで喰うのかボケ

283 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 14:45:22.97 ID:WG8a/5Jg0
>>269
あなたが>>112を自分の好きなように推し量ってるだけだと本当に思ってるよ。

で、鍋の例が出たのは.>155にあるように
>みんなで取り分けるのは日本の文化じゃなく中華の文化だみたいなこと言ってる人に、
>鍋料理はどうなのかと指摘しただけだよ
という指摘の為に出たんだよ。

こんな説明しなくても、スレの流れを読めていたら分ることだよ。

293 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 14:53:52.76 ID:9q1z4u370
>>283
なるほど…本当にそう思ってるんですか。。
そう仰るなら分かりあえないんでしょう…



>>155さんが鍋が中華だと考えてると本当に思います?
それこそ推し量りだと思いますけど…

299 : ヒマラヤン(やわらか銀行):2012/11/15(木) 14:57:23.53 ID:PRHzIWj50
>>293
反論がおかしい、俺なら

特別に大きな多人数用のお好みなら、みんなでつついてもいいけど
基本一人前用のお好みは、一人一枚で食べるもの
それとも、あなたは一人前の鍋焼きうどんもみんなでシェアするんですか
というといい。


と煽って高見の見物してみる

305 : キジ白(東京都):2012/11/15(木) 15:02:01.26 ID:WG8a/5Jg0
>>293

>>155
「みんなで取り分けるのは日本の文化じゃなく中華の文化」って言ってる奴に対して「ならみんなで取り分ける鍋はどうなんだ」
と皮肉ったんだよ。おれはその皮肉に同意したわけ。

だからって「>>155が鍋が中華だと考えてる」とは思ってないぞ?なんでそんな事になってるんだ?
勝手に俺がどう思ってるか決めつけないでおくれ。

319 : サイベリアン(大阪府):2012/11/15(木) 15:19:49.16 ID:9q1z4u370
>>305
あ、ごめんなさい間違えてました
>>132さんが鍋が中華だと考えてると思いますか?が正しいです

「みんなで取り分けるのは日本の文化じゃなくて中華の文化」なんて誰が言ったんです?

てか、いい加減に止めますか…。笑
何か熱くなってしまってすみません。。

323 : サーバル(兵庫県):2012/11/15(木) 15:22:20.53 ID:u8EY/6mO0
>>319
昔から”ちゃんとした日本食”って膳に持ってるイメージあるけどな。
和食料理と言えば大抵~御膳、~弁当だろ?
それを>>112は「シェアするほうが日本人の感覚」
「シェアしない(一人一つ食べる)のは日本人の感覚ではない」とか言ってるわけで。

それに対しての皮肉で非日本人扱い返しに中華って言っただけだけどな。
鍋がちゃんとした和食ってイメージなら何も言わんよ。

俺は鍋は日本食でも中華でもなんでもないと思うがね。
どの国でもある汁物だろ。

359 : ベンガルヤマネコ(東日本):2012/11/15(木) 16:46:02.15 ID:s5qdacrt0
B級グルメにはマナーなんてない→取り分けて食べても問題ない
B級グルメを食べるにしても行儀の良し悪しはある→取り分けて食べるのが行儀悪いとは思わんな。コテで食ってたら行儀悪いと思うが


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ニュース【コラム】電子書籍なのに縦書きで本を売る日本の出版社の前近代性 [12/10/27]

1 :依頼@@@@ハリケーン@@@φ ★:2012/10/27(土) 19:55:46.25 ID:???
電子書籍の本命アマゾンのKindleがついに日本でも発売されるそうだが、日本の出版社の
電子書籍に対するやる気のなさはピカ一だ。日本の出版社はただ紙の本を“自炊”しただけ
の、スキャンしたものを「電子書籍版」と称し、紙の本との価格差もあまりなく、売って
いる。これでは電子書籍など日本で流行るわけがない。

なぜ縦書きなのだろうか?端末を考えれば横書きの方が読みやすいのではないか?

例えば、新聞は縦書きだ。でも新聞社のニュース(ピヨピヨ)が縦書きだったらどうだろう?
えらい読みにくい。まあそんなバカなことをしている新聞社はない。紙と同じニュースで
あっても、きちんと「編集」し、横書きにして、パソコンなどで見やすくして、写真なども
カラーで載せている。

しかし紙の書籍ではそれはほとんど行われない。それなら単なる自炊屋と変わらないでは
ないか。価格差もないのだから、だったら紙の本で買った方がいいというのが、必然的な
流れだろう。

15年前に自費出版をした。内容は稚拙でどうしようもないが、ただその時に横書きの本を
出して多くの人に驚かれた。

「縦書きじゃなくて横書きなんですね」と。確かに紙のものは縦書きが多い。横書きの紙の
書籍も販売されているが、絶対数でいうと縦書きの方が圧倒的に多いだろう。そのせいか
紙の本で横書きに対して、違和感=読みにくさを感じる人も多いようだ。

なぜ私はその時、横書きにしたかというと、原稿を打っていたのがワープロソフトで横書き
だったからだ。今はパソコンに変わったが、縦書きで文章を打つ人がどれほどいるだろうか?
多くの人は横書きのはずだ。パソコン上で書いたり読んだりする際は、縦書きはかなり
読みにくく、横書きが一般的だろう。

電子書籍のデバイスも縦書きで読むにはつらいと、個人的には思う。でも横書きだったら
もうちょっと読みやすくなるのではないか。特にビジネス書などによっては、英語や数字も
多いので、縦書きだと読みにくさを助長する。

でも出版社は横書きになんかわざわざしたくない。手間がかかるからだ。だから紙の本を
そのままスキャンしただけの、読むツールに合わせた読みやすさを考えずに、「編集なき
電子書籍」を電子版と称して、紙の書籍と変わらない値段で売る。ようはやる気がないのだ。
仕方がないから対応するけど、できれば今までのビジネスモデルを崩したくないよね、
という非常に後ろ向きな姿勢が見てとれる。

だから電子書籍の本命Kindleが日本で発売されたところで、日本で電子書籍は流行らない
だろう。漫画とか写真集とかはそんなに気にならずに読めると思うけど、電子端末で縦書き
を読むのはあまりにも読みにくい。

でも出版社が媒体に応じたコンテンツの配信の仕方を考えず、編集なきまま紙の本をスキャン
するような、バカげた電子書籍を出し続けるとするなら、もはや自らの存在価値を放棄した
に等しい。

ソース
http://blogos.com/article/49161/

(つづく)

5 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 19:57:25.43 ID:DJ0GGRKG
漫画はどうする気なんや? 切り絵でもやって、はりはおすん?

6 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 19:58:52.16 ID:tFMSMeuO
>>5
漫画の吹き出しの文字って画像データだから、この件とは関係ないと思われ

14 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 20:05:37.48 ID:iDY/1wL/
コンテンツ表示言語みたいなの作って縦でも横でも対応出来るようにしたらいい
どこも作らんだろうけどw

23 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 20:08:46.31 ID:QVQXtOUc
おまいら2chが縦書きであることを想像してみれ

45 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 20:23:37.02 ID:r13mZfDm
別に必須じゃないでしょ。

文字コードと文字 エンコード、
データストリームと表示の区別がつかない
あほたれさんが記事をかいてるのかな。

>>6
コマの流れは縦かつ右から左が前提だよ。

50 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 20:25:31.02 ID:r13mZfDm
>>14
アラビア語系のアルファベット使ってるサイト、
一生に一度でいいから見なさいな。

58 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 20:28:59.85 ID:iDY/1wL/
>>50
見たらどうなる?

134 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:30:35.29 ID:r13mZfDm
>>58
受け入れられる準備があれば、
見識が広がる。

141 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:36:02.46 ID:iDY/1wL/
>>134
なんか勘違いしてね?アラビア語と縦書きになんか関連あんの?
ちなみに見たことあるけど(アルジャジーラとか)このスレに関連した見識なんか何も得られなかった。
単なる縦書き原理主義者の人?
横書き一切許すまじって人なら、そのレスもわかるんだが

144 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:39:30.00 ID:r13mZfDm
>>141
原文のロジックに対するツッコミとして
右から左の横書きは?って返してるのだけど、
何か勘違いしてませんか?

152 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:42:45.22 ID:iDY/1wL/
>>144
何がツッコミかよくわからんわw
アラビア語を縦書きするとか逆に書くとか、それを日本語の縦横と比較する馬鹿がいるとは思わなかったからw

155 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:46:57.51 ID:r13mZfDm
>>152
原文は横書きと題してるのに、右から左が
想定外なんだもの。
瞬間的にアホだとわかるよ。

163 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:53:45.67 ID:iDY/1wL/
>>155
何が想定外だよw
かしこぶってロジックとか言いつつもったい付けるからそうなる。
最初からいいたいことはっきり言えばいいのに

実装の話は別にしてなんでここで右から左を語る必要があるんだよw?
アホじゃないなら、答えてよw!

172 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 21:58:12.20 ID:r13mZfDm
>>163
まさにその表示系の実装で、どうにでもなる話だから。
意味わかる?

右から左はそうやって実装されてる。
意味わかる?

178 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 22:03:38.51 ID:iDY/1wL/
>>172
どうにも並んだろ縦と横の違いわかってるか?漢数字、アラビア数字をどう換えるかとかカッコ濁点とかどうすんだよ
実装でどうにでもするとに作成者の意図が入らねえだろ
俺は縦横はお前が考えてる程浅くないと思うぞ

あと最初からそういえよ、無駄にレス喰うから

194 :名刺は切らしておりまして:2012/10/27(土) 22:16:07.50 ID:r13mZfDm
>>178
最初に >>45

> 文字コードと文字 エンコード、
> データストリームと表示の区別がつかない
> あほたれさんが記事をかいてるのかな。

データストリームと表示は別と書いてます。

> 漢数字、アラビア数字をどう換えるかとかカッコ濁点とかどうすんだよ
> 実装でどうにでもするとに作成者の意図が入らねえだろ

青空文庫の入力規約見ると、横書等幅表示の
エディタ環境と、膨大な過古の縦書き文書の
両方で注意して仕様決めてるのが分るよ。
そんな抽象論要らないw


469 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 14:22:16.42 ID:EE67hviM
縦書きの方が圧倒的に読む速度が速い。
これは慣れの問題じゃなくて言語の特性の話。
それが分からんと言うやつは単に読む量が少ないだけ。

472 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 14:25:55.25 ID:qO/o6txj
>>469
けっきょく「量=慣れ」じゃん?

476 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 14:36:14.53 ID:EE67hviM
>>472
縦方向に視線が動くことを前提に文字が設計されているから
縦書きの方が認識しやすくできている。

qwertyと同じように慣れることは可能ではあるが、
どちらが速く読めるかと言えば縦。

479 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 14:45:29.72 ID:qO/o6txj
>>476
ごめん、その説明に一切の論理性を感じないわ

539 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 18:56:57.46 ID:1dh8w++p
日本語のどの作品もボタン一つで縦書き表示・横書き表示ってできないの?
電子書籍なんだからそういうことできてもいいんじゃね?


546 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 19:20:13.57 ID:HF8zUOus
廃止論ではなく、
横組みの本(主に専門書)のことを軽視しているってこと。
専門書の扱いが小さいことはもっと議論されてもいい気がするけど。

この記事は縦組みの本を電子書籍にする時に横組みにしたらどうか、
という内容だよね。
そこで、日本語は縦組みとか横組みの日本語は読みにくいという話だったら
じゃあ横組みの本は無視か?アカンのか?となるのだって
そんなに無理はないと思うけど。

549 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 19:24:27.20 ID:w0QkFfk/
>>546
>じゃあ横組みの本は無視か?アカンのか?となるのだって

趣旨がいまひとつわからんのだけど・・・。
電子書籍って横組みならば、ビューアが横組みにして表示するわけだが。

555 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 19:30:46.42 ID:85aHpjDD
>>539
そう思う。
どっちでも好きなように読ませろと。

一部作家さんや編集に縦書に拘りある場合は禁止にすればいいし。

557 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 19:33:05.48 ID:HF8zUOus
>>549
縦組みの本は縦組み、横組みの本は横組み。
それがいいと思っているよ。もともとそのように作られているから。
ただ表示サイズが変わる分、レイアウトは変更する必要があるかもしれない。

>>555
それやると不具合の可能性と作業量が増えてコストがかさむから
出版社はやりたくないだろうね。

562 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 19:42:55.57 ID:w0QkFfk/
>>557って本当に、かさことかいうこのブロガーが降臨してるように思える。

電子書籍のことも、日本語組みの基本も、なにもかもムチャクチャに
理解して、意味不明な叩きかたしてるところがそっくりなんだけど。

564 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 19:45:20.28 ID:HF8zUOus
>>562
すみませんがその人じゃないです。
ブログもやったことない。

582 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 20:57:26.75 ID:d1Yu//tr
カタカナは日本語の表記法としては理想だとおもっているのだけどね。
見やすいし、かきやすいし、横書きとの親和性もたかい。

縦書きが読みやすいとおもっているのは漢字とひらがなをつかっているからだ。
日本語はそもそも文字を持たない言語だったわけで、日本語を漢字であらわす
必然性は存在しない。

588 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 22:06:11.35 ID:Desq8gCC
>>582
カタカナは視認性が最悪である上に、印刷字体に馴染まない、という致命的欠点がある。
「ソ」と「ン」が最たるものだが、これは本来は払いで弁別してきたものだから、
一定の太さを持って大きく書く手書きの毛筆を前提とした文字で、
明朝体ですでに危うく、10ptを切るようなゴシック体との相性に至っては最悪だ。

もともと、カタカナは漢字読み下しの補助記号なので、
漢字仮名混じり文でも、漢字を多く使わないと使いものにならない。
ひらがなは、漢字をほとんど使わずに使われてきた文字だから、それなりの視認性はある。
しかし、日本語は膠着語で「単語の切れ目が曖昧」なので、分かち書きに向かない。
漢字仮名交じり文というのは、分かち書きの柔軟な代用で、日本語に関しては、大変に優秀な発明品だ。

612 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 23:20:11.95 ID:PuZveOwo
こうやって何でも欧米基準に考えるバカたまにいるよな

615 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 23:30:36.57 ID:mH/3TkOP
>>612
欧米基準というか
欧米を含む日本語圏外との情報交換を容易にするには
という基準で考えると横書きに利があるという説。
情報鎖国したいなら縦書き維持すべき。


616 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 23:37:01.21 ID:Desq8gCC
>>615
日本語は、世界水準の自然科学分野の論文を執筆することが出来る言語だが、
世界各地の学者が、学問的議論に用いている言語ではない(使っているのは日本人だけ)

日本語は、世界水準の国際取引契約の契約書を執筆することが出来る言語だが、
民事司法分野で日本語を使っているのは、日本の司法府と日本の弁護士だけ。

そして、情報交換云々というのなら、世界には、右横書きの文字圏もあれば、左縦書きの文字圏もある。
別に左横書きにしたところで、情報交換がはかどるわけではない。

つまりだ、「ちゃんしえーちー」「ふーちんたお」と、中国人名を、漢字ではなく仮名文字で、
朝日新聞のように中途半端に「現地化」して書いても、
中国人との意思疎通にも、中国人以外の外国人との意思疎通にも、
全く何の訳にも立たないのと、本質的には同じことなんだ。

618 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 23:43:44.40 ID:d1Yu//tr
カナモジ文は「分かち書き」をするから難しいか?
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari950-0204.htm
なお、日本語は 膠着語で あるから ワカチガキは できない、などと いう ヒトも いますが、
それは まったくの アヤマリ です。 現に、点字は ワカチガキで かかれて いますし、日本
語と 文法が よく にて いる 韓国・朝鮮語の ハングル文も ワカチガキで かかれて います。
これらの 事実が このことを 十分に 証明して いるの です。

621 :名刺は切らしておりまして:2012/10/28(日) 23:50:56.48 ID:Desq8gCC
>>618
韓国の小中学生の作文の添削を、一度みてみ?
綴り字の間違いもさることながら、分かち書き法則の間違いで、
優等生の作文も含めて、例外なく見事に真っ赤に添削される。
小6でも、成績学年トップの児童が分かち書き壊滅状態で、これが全然治らないんだな。
つうか、国語(朝鮮語)の先生が、自分で出来ないものだから、
政府の正書法ガイドラインを首っ引きで添削というお笑い話w

あれは本当に「百聞は一見に如かず」だ。一度見てみろ。
日本語の統辞法は、この点に関しては朝鮮語と極めて似ているので、
分かち書きを義務化したら、ほぼ同じ状況が生まれることになることは確実だ。

627 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:02:09.51 ID:mH/3TkOP
>>616
主に日本語で情報を得ている人が英語ニュースでHu Jintaoなる人物の名を見たとき
コキントウよりフージンタオで覚えていたほうが理解が早い。

629 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:05:36.83 ID:CGhiu5ot
>>627
しかし中国・韓国発音そのままだと
ching chang chong扱いで「覚えにくい」ってのが定番の評価だしなあ。
それで香港人とかシンガポール人は英語名つけるのが慣習になっちゃってるし。
読みはともかく漢字は知っておけば区別はつけやすい。

633 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:13:24.34 ID:ezi0A5QN
>>629
やり過ぎかもしれないけど
外国固有名詞は国によらず英語表記で統一するのが
一番余計な摩擦が少ないように思う。

636 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:17:16.64 ID:7aQ1Ys6L
>>633
英語は、母音が訛りすぎという致命的弱点があるから、
英語の文脈内では勝手だけど、英語圏外の名詞を英語化するのには、
俺は絶対反対なんだよなあ。

「ペアゥロス」の「レス・チェァンプス・エッライズィー」って、どこの話か分かる?
ということになってしまう。

642 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:26:06.40 ID:ezi0A5QN
>>636
カタカナ表記を捨ててアルファベット表記にすればいいとおもう

645 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:41:41.82 ID:1vdusr3h
>>642
英語は表記と発音が大きくずれていて↓のごとく議論があり、
http://en.wikipedia.org/wiki/English_spelling_reform
英語での地名表記が基本的にむちゃくちゃなのは
英語圏の英語学者でも鉄板の自虐ネタなんだが。

煽りのレベルが低すぎるわ。
英語ネタで煽るやつは英語を知らず、
韓国語ネタで煽るやつは韓国語を知らず、
じゃ盛り上がりもしない

650 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 00:54:30.82 ID:ezi0A5QN
>>645
もし英語以外に適切な標準記法があると言ってるのであればそれを示してください
そうでないなら反論になってない

654 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 01:01:01.37 ID:7aQ1Ys6L
>>650
現地語の一般的な形(辞書形)を、近似するかな文字に変換する。
ただし、漢字圏の場合は漢字を優先する。
これだけ。
ただし、特殊な慣用例が5つだけある。
「イギリス」「ドイツ」「オランダ」「北京(ペキン)」「高雄(たかお)」
前4つは、江戸時代以前からの慣用読み、
最後の一つは、日本人が訓読みで「タカオ」を「高雄」とした名称が先行する珍しい例。

720 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 11:24:28.27 ID:OIwOKI7J
再販制度が諸悪の根源みたいに言ってる奴がいるけど、正直日本の本って高いか?
米アマゾンを見てると、たしかに値引率はすごいが、値段自体はあんまり変わらんのだが
アメリカの紙本の定価とKindle版の販売価格の差は確かにすごいけど、アメリカの紙本って
定価がやたら高いのよね

728 :名刺は切らしておりまして:2012/10/29(月) 11:54:34.63 ID:dsEVlHc1
>>720 再販制度が諸悪の根源みたいに言ってる奴がいるけど、正直日本の本って高いか?

日本の本は高い。

前述のSteve Jobs 伝記 上下2巻で約4000円近く。
アメリカ19ドル(約1500円)ちょっとで全部読める。


村上春樹IQ84、
日本は文庫でも600円以上が6冊で約3600円。
アメリカ16ドル(約1200円)ちょっとで全部読める。


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