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演義

ニュース中国人 「日本人が三国志に詳しすぎて衝撃。なのになんで自国の源氏物語には詳しくないの?」

1 : イリオモテヤマネコ(埼玉県):2012/09/09(日) 00:45:22.60 ID:NeR4RbyfP ?PLT(12000) ポイント特典

■中国人よりも日本人のほうが三国志に詳しい?!

いくら自分の国の歴史や文化だとは言っても、そこまで詳しくないモノ、守備範囲外なモノというのはあるかと思います。しかし、自国
の歴史や文化について外国の人の方が詳しいというのはちょっともやもやしたものを感じてしまいますよね。

その辺りについては、中国でも同じか、むしろそれ以上に強い所があるようです。中国の歴史や文化は中国国外でも有名ですし、日本で
は「中国=三国志の国」といったイメージもあるかと思います。ただ、当然ながら中国の人間が全て三国志について詳しいわけではない
ですし、むしろ私の印象では日本の三国志好きレベルの知識を持った人はかなり少ないように思えます。

先日、中国のソッチ系の掲示板で「日本人と三国志の話をして逆に日本人からイロイロと教えられてショックだった」ということについ
てのやり取りを見かけましたので、今回はその辺についてのやり取りを例によって私のイイカゲンな訳で紹介させていただきます。

■中国人オタクの衝撃

この間、日本人と話す機会があった。その際に話題として三国志の話になったんだが、向こうの話す内容にあわせられなかったし、質問
にも答えられなかった。てか、逆に日本人に三国志について教えられてしまった……なんかイロイロとショックだ。みんなも歴史は勉強
しておいた方がいいぞ……

ああ、分かる。その気持ちスゴイ分かる。日本人って雑談のときに中国人への親切のつもりで、三国志の話をふってくるんだよね。私は
それで何度苦労したか。中国人が全員三国志好きってわけではないんだ!

しかも日本人の話してくる三国志って内容がわりとマニアックだしな。マイナーな武将や故事について聞かれても分からんよ。

いやでも、私自身がそうだったんだけどあまり知らないのもどうかなーと思う。「三国志の最後の勝者について、終わり方についてどう
思う?」と聞かれて、こっちは三国志のどの国が勝ったか、どんな終わり方をしたかハッキリ知らなかった自分に気づいて冷汗が流れた
わ。

(つづく)
http://kinbricksnow.com/archives/51808430.html

2 : ウンピョウ(神奈川県):2012/09/09(日) 00:46:15.40 ID:yJzBycMk0
源平合戦って地味じゃん

3 : イリオモテヤマネコ(埼玉県):2012/09/09(日) 00:46:36.85 ID:NeR4RbyfP
>>1 つづき

司馬一族が取って代わって晋になるって、知らないか忘れている人結構いるかもしれんなぁ……自分も五代十国とか、歴史の授業では覚
えたけどテスト後にはすっかり忘れて今に至っているし。

うむ。考えてみれば宋以降でないと自分もはっきりしない。唐の後から宋までどういう順番と関係で動いたか分からないわ……

いや、そんなに難しい話か?各王朝の主要な皇帝や有名な事件をきっちり挙げるとかいうならともかく、歴史の流れをざっとまとめると
か、みんな普通にできるもんだと思っていたが。

三国とかの辺りの歴史って中学で普通にやるし、なんで忘れてるんだよ。

自分にとっては笑えない話だ。理系の方にいっちゃったから歴史についてはほとんど知らないんだよね。しかも昔は文系を下に見ていた
くらいだ。ただ、社会に出てからは文系科目の知識や話題の重要性を痛感しているよ。

外国人にウチの国の歴史に関する常識的な話を聞かれて答えられないってのは、確かに恥だよなぁ。みんなウチの国が日頃から歴史のあ
る国といったプライドをもっているし、外国人もそういうイメージでくるわけだし……

三国志とか、演義の物語部分だけ知っていてその後の展開知らない人が結構いるからね。歴史的なレベルで語れるのは三国志のマニアレ
ベルではないかと。

ウチの国の一般レベルだと、三国志にしても演義と実際の歴史の区別がついていないってことが多いよね。ただ、その辺は日本も同じな
んじゃないかな。三国演義で知られているわけだし、関連コンテンツを見ても演義の方がメインになっているという印象。

ウチの国できちんと三国志についての知識が無い人が多いのは、やはり歴史の流れとしてではなく、個別のエピソードで知っている人が
多いからじゃないかな。ウチの国で三国の講談や解説本が改めて人気になるくらいだし、全体を通して見たり読んだりしている人って案
外少ないよ。

と思うんだけどねぇ。中国の歴史や文化に関して、自慢はするけど自分からきちんと学ぼうとする人間は少ないのが……

8 : アメリカンワイヤーヘア(福岡県):2012/09/09(日) 00:48:25.99 ID:ONantmYL0
源氏物語なんて、ただの腐向け同人誌だかんなぁ
全然心が震えないし

13 : 白(沖縄県):2012/09/09(日) 00:49:11.85 ID:e9taPrzf0
枕草子=ブログの元祖
徒然草=団塊親父ブログの元祖
源氏物語=ケータイ小説の元祖
浄瑠璃=東スポの元祖
土佐日記=ネカマの元祖
竹取物語=ラノベの元祖

三国志= ?

17 : スナドリネコ(チベット自治区):2012/09/09(日) 00:49:17.01 ID:tI2b88/x0

京都が首都だったら
もっと古い日本史が語られたんだろうけど
東京が首都のお陰で日本の歴史は江戸からになってる

48 : クロアシネコ(石川県):2012/09/09(日) 00:56:03.89 ID:7U7x34U/0
源氏物語とか高校で読まされるし、さすがに三國志よりも知名度高いだろ。
日本の誇るロリコン小説な。

86 : ボンベイ(岡山県):2012/09/09(日) 01:03:50.09 ID:mpNeWBCm0
>>48
ぜんぜん知らないのがよくわかるな 
光源氏はマザコンであってロリコンではない 紫の上を養う気になったのは母の面影を見いだして理想の女に育てようと思ったから 幼女が育ったら悲しむロリコンとは間逆で育つのを喜んでた

100 : スペインオオヤマネコ(東京都):2012/09/09(日) 01:05:55.84 ID:2uTalKdD0
源氏物語を武士の源氏と勘違いして平家物語のことを言ってるんじゃないの?

146 : ボルネオヤマネコ(家):2012/09/09(日) 01:26:11.90 ID:c8CTPbmd0
古代中国の歴史や思想を知って今の中国人見るとどうしてこうなったとしか思えない

148 : アムールヤマネコ(長屋):2012/09/09(日) 01:26:26.27 ID:M6OYHFaX0
源氏物語より古事記の方が面白いな
前半は冒険活劇になってるし
三國志はテレビの人形劇とか見たような気がするけど読んでない
封神演義の小説は分厚いの三冊読んで面白かった

156 : カナダオオヤマネコ(埼玉県):2012/09/09(日) 01:29:03.94 ID:S3yQ3hhn0
>>148
古事記は安彦良和の「ナムジ」と「神武」で学んだ(キリッ

162 : キジ白(栃木県):2012/09/09(日) 01:30:07.47 ID:llkvRwSJ0
水滸伝好きな俺は誰と話すればいいんだ

169 : 縞三毛(佐賀県):2012/09/09(日) 01:32:02.25 ID:Eh/G4mz40
三國志がここまで浸透したのは光栄のゲームの影響が大きいから
源氏物語もゲーム化して普及させるべきだよね

171 : 猫又(内モンゴル自治区):2012/09/09(日) 01:32:58.83 ID:zhue36yE0
三国志はとにかく登場人物多くて一人くらいは好きな奴がいるのが良い
日本人なら呂蒙辺りがツボじゃねえかな

182 : バリニーズ(空):2012/09/09(日) 01:40:20.82 ID:wVos4ouTi
>>169
どんなゲームやねーん

190 : コラット(東日本):2012/09/09(日) 01:45:02.41 ID:IBdCQkGv0
>>86
10歳の紫の上ちゃんを我慢できなくなってレ○プしちゃってる時点で十分屑野郎です

195 :名無しさん@涙目です。(静岡県):2012/09/09(日) 01:47:03.96 ID:Vp3OBv+c0
三国志w 糞つまらんだろ
ツウは項羽と劉邦

224 : 猫又(関西・東海):2012/09/09(日) 02:03:32.01 ID:Z65HmTGn0
窯変 源氏物語は読んでみたい

227 : ヤマネコ(大阪府):2012/09/09(日) 02:07:19.08 ID:EBem4hzy0
>>190数えなんで十二歳くらいから十四歳かと

229 : ラグドール(沖縄県):2012/09/09(日) 02:09:16.81 ID:9FJN2RVW0
>>227
数えで10歳なら実年齢はもっと下だろ

232 : ハバナブラウン(福岡県):2012/09/09(日) 02:12:17.40 ID:QFA+cGVS0
>>229
9歳か8歳だな

239 : コドコド(山形県):2012/09/09(日) 02:18:53.84 ID:N5q4JuTI0
十八史略とか読まれてたのは江戸時代からか?

247 : バーマン(チベット自治区):2012/09/09(日) 02:31:33.23 ID:6lWQTSBH0
>>239
http://ja.wikipedia.org/wiki/十八史略
>日本での受容
>日本には室町時代初期に伝来したとされているが、有名になるのは明治時代になってからである。

もちろんこれは十八史略に限った話で、中国の歴史って今も昔も日本知識人の基礎教養だけどね

291 : 猫又(関西・東海):2012/09/09(日) 04:22:33.80 ID:KA1aevgi0
三国志知ってる中国人ってごく一部のインテリだけやろ
さらに源氏物語まで知ってるって何物やねんってレベルやねんけどw

293 : イリオモテヤマネコ(三重県):2012/09/09(日) 04:24:10.16 ID:7AaI3T6JP
>>291
>三国志知ってる中国人ってごく一部のインテリだけやろ

中国のコンビニで三國志のカードゲーム売ってるよ
遊戯王的なやつ
おみやげで貰った

294 : ボブキャット(東京都):2012/09/09(日) 04:24:36.99 ID:Uz4D3j/c0
チョン国志は?

298 : アメリカンショートヘア(関東・甲信越):2012/09/09(日) 04:31:50.36 ID:efgmMqiWO
源氏物語ってなんで腐向けって言われてんの?そんな要素あったっけ?

302 : サバトラ(大分県):2012/09/09(日) 04:37:28.06 ID:RY0un8YW0
>>294
マジレスすると、これがおもしろい。

だいたい正史にもとづいて書かれていて、この時代を概観するには最適。
今の韓民族とは全く違うと思う。

370 : カナダオオヤマネコ(熊本県):2012/09/09(日) 08:45:33.04 ID:on+SJCoE0
そういや孔明って三顧の礼で迎え入れられたわけだけど、
そこまでされるほど先の戦かなんかで実績あげてたの?
横山三国志では確か山に住んで本を読んでいるだけだったが、
座学しかしてない人間を、現場の軍人が雇うとは思えないが

373 : イリオモテヤマネコ(茸):2012/09/09(日) 08:53:04.41 ID:iaHW/R/SP
>>370
諸葛亮の方から劉備を訪ねた説もある

383 : スミロドン(西日本):2012/09/09(日) 09:05:36.05 ID:TIEhNty40
日本人が知ってるのは三国志じゃなくて三国志演義のほうだろ
勘違いも甚だしい

392 : エジプシャン・マウ(岐阜県):2012/09/09(日) 09:14:29.47 ID:FuXqaNNy0
>>383
三国志ヲタはアンチ演技派みたいなのが出てくるので
正史三国志にも無駄に詳しい

のと正史にしても演技にしても題材にした有名小説・漫画がいっぱいあるからじゃない?
横光三国志、吉川三国志、秘本三国志の他
最近なら北方三国志、宮城谷三国志、蒼天航路etc

読んだ奴を思いつくだけでもこんだけあるし

逆に五胡十六国南北朝をネタにした小説・漫画って一つもないよな
やっぱり凄惨で救いのない話が多すぎるからか?

412 : ユキヒョウ(家):2012/09/09(日) 09:43:44.93 ID:SBkfEBUdP
三国時代後でロマンあふれる中国歴史って何かある?
史記と三国志以外はほとんど知らないわ

428 : スコティッシュフォールド(禿):2012/09/09(日) 10:29:16.98 ID:rGynjLTGi
源氏物語は今書いたら有害指定図書にされてもおかしくない。

441 : イリオモテヤマネコ(やわらか銀行):2012/09/09(日) 10:44:00.38 ID:tuWRBvAiP
日本でも源氏物語はやってくんねぇかなと思ってるよ
別の意味で

447 : アンデスネコ(京都府):2012/09/09(日) 10:59:39.67 ID:Pke0gzsa0
全部コーエーが悪い。
三国志と戦国ものばっかで、源氏のゲームとかまともに作ってないしな。

451 : アメリカンボブテイル(広島県):2012/09/09(日) 11:05:26.59 ID:SdkcdMVA0
源氏はロリコンとかエ□とか、読まずに勝手に言う人が多くて嫌だ
宇治十帖まで書いたからこそ、源氏は名作

452 : コーニッシュレック(宮城県):2012/09/09(日) 11:08:34.46 ID:QTNwQq290
結局、喪女のスイーツドリーム小説だから、中高の
教育現場ではさらっと行くしか無い。
真面目に学びたいなら大学でどうぞだろ。

457 : アメリカンボブテイル(広島県):2012/09/09(日) 11:18:05.48 ID:SdkcdMVA0
>>452
作者の父は元文章生の藤原為時で、その友人が源為憲や慶滋保胤といった一流の文人
本人の友人の赤染衛門も夫が学者で有名な大江匡衡
愛読者が藤原道長や藤原公任といった、詩・歌・管弦に通じた面々だ

冒頭からして長恨歌のパロディだし、出て来る文句も『韓非子』などの原典を知らな
いと楽しめない、上流の知識層で読むもので、ライト向けの「喪女のスイーツドリー
ム小説」という評価は当たっていないな
そもそも未亡人に喪女呼ばわりは酷だろう(確かに喪中だったが)

464 : ベンガル(チベット自治区):2012/09/09(日) 11:30:55.59 ID:+XRlnakg0
日本人が源氏に詳しいなんて、中国人が金瓶梅や紅楼夢に詳しいのと同じ
あんまり大声で自慢するネタじゃないわ


466 : アンデスネコ(京都府):2012/09/09(日) 11:38:02.15 ID:Pke0gzsa0
>>464
金瓶梅は日本のAV女優が主演で香港で映画化されてる。
源氏物語もAV女優出演で映画化すればいい。

470 : マンクス(dion軍):2012/09/09(日) 11:46:46.83 ID:3AM57XlN0
源氏物語に男の子が好きな英雄譚など
ほとんどないからだろ。
平安時代の酒呑童子伝説などはおもしろいんだけどな

472 : ジャガーネコ(神奈川県):2012/09/09(日) 11:50:05.60 ID:rRDvWe810
>>470
頼光四天王とか藤原秀郷とかは心躍るのにな
源氏物語なんてフランス書院と変わらん

473 : アメリカンボブテイル(関東・甲信越):2012/09/09(日) 11:51:03.95 ID:Pb5d7LUTO
>>8
腐はホモにしか興味ないぞ
腐れの意味分かってる?

479 : 縞三毛(佐賀県):2012/09/09(日) 11:59:18.67 ID:Eh/G4mz40
>>472
フランス書院が濃厚な性描写で出版してくれたらマジで買うかも

486 : ボンベイ(静岡県):2012/09/09(日) 13:17:20.32 ID:XeNk0ipx0
源氏物語ってあれだろ?
権力をもった男じゃないと好きになれないけど、
権力をもった男は嫌なやつだからあたしは絶望したってしょーもない女の愚痴物語だろ?

492 : ウンピョウ(東日本):2012/09/09(日) 13:41:38.58 ID:wYqrp5vl0
シナ人は三国時代余り興味ないよな居酒屋で知り合った奴は
「日本人何故か三国志好きアルネ―中国人は春秋戦国の方が人気アル」と言ってたな

496 : ジャパニーズボブテイル(チベット自治区):2012/09/09(日) 13:45:37.39 ID:ZvIC28Wk0
世界の古典を全部、マンガ化してもらい、読破したい

503 : ペルシャ(千葉県):2012/09/09(日) 14:02:03.11 ID:lrjypFeD0
三国志、水滸伝、西遊記は有名だけど、
金瓶梅っていまいちマイナーだよなあ

511 : クロアシネコ(千葉県):2012/09/09(日) 14:21:20.41 ID:OMkSehhw0
まぁ、今の中華と昔の漢じゃ、人種も全然違うから…日本人が好きなのは漢
人の武将達であって現・中華人じゃありませんw

517 : ヒョウ(大阪府):2012/09/09(日) 14:29:11.02 ID:FSVrTQ3g0
なるほど。
つまり源義経チンギスハン説という正史を教えてやらねばいかんと言う訳か・・・

519 : ジャパニーズボブテイル(チベット自治区):2012/09/09(日) 14:30:09.75 ID:ZvIC28Wk0
>>517
謝罪と賠償に発展しそうだが

528 : クロアシネコ(千葉県):2012/09/09(日) 14:50:34.87 ID:OMkSehhw0
水滸伝…なんだかの将軍が帝の命令で亡霊退治に出かけた時に封印を解いて
珠を割ってしまった、それが悪霊の封印で…108個に分裂して飛び去った
………そして、数十年が経ち・・・

武官の武術先生(王進)が金持ち官僚(高家)の(高毬…毛ではなく人偏との説
も有り)に得意の武芸を見せつけて悪さを懲らしめたのが切っ掛けで恨まれ
て、トントン拍子に出世して自分の上司になった高家の坊ちゃんからのパワ
ハラを受けて辞職に追い込まれて、逃亡の途中出合ったこれも金持ちのお坊
ちゃまの史進に武芸を教えた事・・・水滸伝の本編の始まり…なんだなw

530 : 縞三毛(佐賀県):2012/09/09(日) 14:58:26.28 ID:Eh/G4mz40
>>528
あれ、林冲って何処で出てくるんだっけ?

533 : クロアシネコ(千葉県):2012/09/09(日) 15:09:44.42 ID:OMkSehhw0
>>530
魯智深と出合った棒術の師範が・・・林冲だな。

534 : ウンピョウ(東日本):2012/09/09(日) 15:12:50.38 ID:wYqrp5vl0
>>533
武器は蛇矛でなかったか

540 : ハバナブラウン(チベット自治区):2012/09/09(日) 15:41:54.35 ID:a3PAEDyq0
源氏の原本は難しくて誰にも読めない
しょうがないから谷崎だの与謝野だの円地だのの現代語訳で読むわけだが
日本人は最近本を読まないで全部マンガで読むらしいから
マンガ源氏物語でもよめばいいんじゃないの
マンガ家がちゃんと源氏を理解しているのかどうか激しく疑問だが

544 : ペルシャ(京都府):2012/09/09(日) 16:00:11.62 ID:YCFdrkAH0
俺はたまたま爺ちゃんが三国志好きで小学生の頃に本借りて覚えたけど
その当時は三国志はあまり有名ではなかったらしいよ。
もう25年位前かな。
夏休みの宿題で三国志年表とか作ってたけど、教師は何だ三国志って?って感じだったし。

それ以降光栄ゲーとか横山三国志アニメ化とかNHK人形劇とか
蒼天航路とか萌えアニメとかで一気に普及したけど。

548 : ジャングルキャット(長屋):2012/09/09(日) 16:09:35.07 ID:tZMmPHqA0
>>544
NHKの人形劇は30年くらい前だろ。
40代の俺が小学生の時見た記憶があんぞ?

557 : エキゾチックショートヘア(チベット自治区):2012/09/09(日) 16:22:41.55 ID:EMrdFQ4q0
光源氏(光宗薫)は宝塚風に髪を垂らしている。次々出てくる美女(AKB)
美少女(AKB)との恋愛遍歴ドラマなら男だって観るだろーがw

558 : エキゾチックショートヘア(関西地方):2012/09/09(日) 16:23:28.92 ID:EyXPR70P0
源氏物語ってロリコンだろ

574 : ノルウェージャンフォレストキャット (秋田県):2012/09/09(日) 16:50:21.34 ID:j/4uCSrX0
日本の古文とかつまらなすぎてな~
くだらん日常とか恋愛とか、どうでもいいような薄い内容ばかり。


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ニュース【映画】『三国志英傑伝 関羽』、来年1月公開決定。関羽が曹操の手を離れ、関所を破りながら劉備の元へ向かう物語。

1 :破産王φ ★:2011/11/16(水) 13:24:03.52 ID:???0
「三国志」の中でも屈指の人気キャラクターである関羽が活躍するエピソードのひとつ
「過五関、斬六将」を映画化した「三国志英傑伝 関羽」が2012年1月14日より公開される
ことが決定した。

同作は、「インファナル・アフェア」シリーズのフェリックス・チョン&アラン・マック監督と、
今、中国で最も人気があるアクションスター、ドニー・イェン(「イップ・マン」)がタッグを
組み、関羽の男として忠義を貫く様を、激しいアクションとともに骨太の男のドラマとして描いた
歴史アクション大作。共演は中国の演技派、「鬼が来た!」の監督としても知られるチアン・ウェン。

「レッドクリフ(赤壁の戦い)」の数年前、劉備の部下だった関羽(ドニー・イェン)は、曹操
(チアン・ウェン)の捕虜になりながらも「白馬の戦い」で劣勢だった曹操軍に手助けして勝利
を呼び込んだ。義侠心に満ち溢れた関羽を曹操は再三配下に入るようにいろいろな手をつくして
誘うが、関羽は劉備の元へ戻ることを願う。そのことを聞き入れた曹操は、6つの関所に通行手形
なくても関羽を通すことを部下に伝えるが、皇帝が関羽を殺○命を出したために、彼は関所で命を
狙われることとなる―。

中国本土では2011年4月に公開され、1億6,000万元を上げる超大ヒットとなった話題作。

http://www.hollywood-ch.com/news/11111615.html?cut_page=1


33 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 13:32:07.16 ID:yCZStwNd0
個人的には中国映画には三国志よりも、もっとカオスな時代を描いて欲しいんだけど

242 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 16:26:20.64 ID:5uNmuD7l0
姜維・鍾会の反乱辺りまで描いたものはないのか?

247 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 16:29:07.68 ID:/IUKli0U0
>>242
いま宮城谷昌光が書いてんじゃね

275 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 16:51:05.38 ID:Hf/ouyCW0
本国で関羽は商業の神と讃えられてるんだぜ

299 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:03:48.51 ID:zTHg60fxO
その昔は社員教育用のテキストに三國志演義を使ってたもんだ。
横山版かNHK人形劇使ってくれた方がわかりやすかったのに

337 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:18:47.81 ID:YQ/u0v/B0
皆どの関羽が好き?
??http://www.cospa.com/images/items/pc/19074.jpg
??http://arcade-qma.up.seesaa.net/image/kanu02.JPG
??http://www.famitsu.com/news/201102/images/00040407/BcXbGF9awQp49VAC69pERcu1vAbpIwkK.jpg
??http://maruta.be/user/data/rinonyanko/fXjpr_LA.jpeg
??http://kuroineji.up.seesaa.net/image/sansen2syokulekannu.jpg

373 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:51:12.24 ID:ooebOaWy0
おれは北方謙三のハードボイルド三国志が好きだぞ

379 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:59:17.51 ID:Cn3HrfXu0
NHKの大河で三国志やってくれないかな
吉川英治の作品ってことで

418 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 18:44:01.02 ID:r2w1veg90
三国時代よりも春秋戦国時代のほうが面白い
東周列国志は西周末期から秦が統一するまでを書いた古典小説
http://www.geocities.jp/shokichi_nakahashi/

476 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 20:16:23.60 ID:bLm6rWZK0
劉備って大人しい人格者みたいに描かれてるけど
本当は乱暴ものでむっちゃ強かったらしいな。


506 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 21:32:02.64 ID:g5RTv8cn0
テレ東でやってる最強武将伝三国演義面白すぎ
45話から見始めたのが悔やまれる

640 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 16:56:31.13 ID:Q69J2tLE0
五虎将で畳の上で氏ねたのは誰もいなかったんだよな

643 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 17:00:24.32 ID:Z9kZKGyXO
>>640
畳かしらんが馬超 趙雲は病死

647 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 17:04:38.14 ID:SJhyDU1Y0
三国志ニワカとしては
あんな裏切り当たり前の時代に
関羽ほどの人間がなぜ劉備なんかの配下で
忠義を尽くしてたのかがよくわからない

718 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 18:31:21.18 ID:D6ST1E330
だからさぁ
いい加減、三国志の武将を能力重視で語るのはやめろw
家柄と名声と経済力がある武将が強いわけで、能力だけで成功したのは数人だけよ
ジュンイク カク
孔明馬謖
周瑜と陸遜
なんて超名門で、自ら大将になれる家柄だったわけよ
孫家と陸遜なんてライバルだったわけよ
孔明は能力よりその家柄と名声と経済力で政治力を発揮したと見るべき
三国時代は今の日本の政治と似ている

本当に優れてたのは、董卓劉備曹操呂布呂蒙とかで
その以外の名将は、ボンボンのお坊ちゃま達が権力で遊んでいただけ

761 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:05:38.51 ID:fFOXrVA90
>>718
家柄が出世や評判に大きく影響していたのは間違いないと思うが、
一方で名門でありながら滅んでいった武将も数多くいる。
なので家柄重視で=強いというのはちょっと強引。
曹操の前でそんな事言ったら鼻で笑われるぞ。

764 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:20:04.51 ID:D6ST1E330
>>761
いや、だから
その曹操が家柄目当てで武将を登用したわけよ
ジュンイクの名声は凄かった家柄経済力人脈、そして当時随一の儒教学者としての名声
つまり、曹操になかったすべてをもっていたわけね
曹操の飛躍は、このジュンイクなくしてありえない

766 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:30:14.38 ID:fFOXrVA90
>>764
家柄や名声の影響力を否定しているわけではない。
だが、個の能力を考慮せず名声だけに固執する論調が極端であり暴論だと言ってるのさ。
荀�周の家が名門で、彼の存在が曹操を勢いづかせたことは疑うべくもないが、
それは家柄だけではなく荀�周個人の才能もあったからだろうに。


772 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:46:47.68 ID:D6ST1E330
>>766
いやだから、曹操より、そのジュンイクを頼って魏に人材が集まったわけ
カクカやテイイク等の有力名士もジュンイクが呼んで集めた人材
ジュンイクは曹操を利用したという見方もある
宗教勢力の台頭、黄巾の乱で崩れかかった儒教体制を立て直そうと立ち上がったのが
儒教学者のジュンイクだったと

あと、曹操には軍師なんて必要ない、軍師なんて演技の中二病設定w
なぜかというと、曹操自体が当時最強の兵法家で最強の頭脳の持ち主だった
孫子の兵法書を理解していたのは、当時曹操しかいなかったわけよ
孫子に注釈を入れて、解説して今の世に伝えたのは曹操なわけw
武田信玄の風林火山は曹操の兵法書で勉強したわけよw
それほど、曹操は優れいて、ずば抜けた存在だった
足りないのは地位と名声と経済力と思想学者ね、あとは宗教学者
曹操が漢中に拘ったのは、宗教のため



774 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 21:11:57.00 ID:fFOXrVA90
>>772
なんというか、上手く話が噛み合わないな。
> いやだから、曹操より、そのジュンイクを頼って魏に人材が集まったわけ
だからね、荀�周の名声やら家柄やら人脈やらを否定はしてないよ?
それは散々書いてる。

> いい加減、三国志の武将を能力重視で語るのはやめろw
俺が言いたいのは、家柄や名声を考慮するのは当然としても、
武将の強さなんて、個人の能力+周囲への影響力で決まるはずなのに、
君は家柄を重視しすぎて、個人の能力を軽視しすぎなんじゃないの?と。

783 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 21:47:24.38 ID:D6ST1E330
>>774
だから、当時は個人の能力より人脈で勢力が拡大していくわけ
豪族、名士の寄り合い体制なのよ
有名な将は、そりゃ優秀だったろうが、それが特別だったわけじゃない
あくまで家、つまり司馬家のだれそれって話ねw
例えば徐庶は魏に仕えてからは普通に出世しているが、その後の話は聞かない
魏じゃ、普通に出世して普通に仕事をこなしていただけ

要は、魏には軍師という役職はなく、曹操に教育された将軍達が各自、自分に与えられた戦をしていた
じゃ魏の軍師は何をしていたのか?って話を説明すると
めんどくさくなるw
呉も同じ、周瑜は軍師ではなく、将軍であるが周家の当主という立場で
孫家とは同盟関係と見るべき
演義だけど曹操は周瑜を南郡の太守に任命している
これは、呉の将という立場ではなく、一勢力だということ
張昭張昭も同じであり、この二人は有力名士であり学者でもある



796 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 22:13:32.91 ID:fFOXrVA90
>>783
どうも君は個の才能と家柄を切り離して考えているようだけどさ。
そもそもね、各地の豪族が何故名門として栄えたのかを考えてごらんよ。
彼らに何かしらの才能があって、代々そのノウハウが受け継がれてきたらでしょ?
ベースにある才能の積み重ねを無視して家柄を語るのは本末転倒。
そして、人脈や名声なんて乱世では脆いものだということも忘れちゃいけない。
それを維持出来たのには当の本人に才能があったから。
袁術の最期を見ればそれがわかるだろう。

それとね、聞かれてもいない事をあれこれと物知り顔で語るのは蛇足だと思うんだけど。


806 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 22:44:55.81 ID:D6ST1E330
>>796
だから、各地の名門や学者は乱世で自分の立場や家を維持できないから魏や呉に仕えるの
軍師など存在しないのに、なんで曹操はジュンイクやカクカを家臣にしたか?
名士の地位名声と経済力を目当てにしたからだよ

お前が勘違いしているのは、曹操や劉備だから各地の有名名士豪族を参加に治めることができたわけ
こいつらの能力は評価している
袁術・袁ショウが没落したのは、有力名士豪族を束ねる能力が無かったってこと
赤壁も呉の地元名士豪族勢力の取り合いがメインなわけ
それを束ねて魏に対抗させたのが周瑜で、周瑜は三国時代の最高な司令官で主君であったと
おれはあくまで、周瑜と孫権は同盟関係だとみている
三国時代をゲームで表現するなら、初代の信長の野望みたいな感じねw



818 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:06:17.23 ID:fFOXrVA90
>>806
> 袁術・袁ショウが没落したのは、有力名士豪族を束ねる能力が無かったってこと
これってさ、さっき君が言った「だから、当時は個人の能力より人脈で勢力が拡大していくわけ」
という言葉を自分で否定した形になると思うんだけどね。
袁術が人を束ねられなかったのは、時勢を見据える事が出来ず、
自己の欲望のために暴政を強いた事に起因するわけだから、これは袁術の個人としての能力不足によるもの。
君の主張の通りなら、それでも袁術は家柄や人脈でどうにかなったはずなんだけどな。

> お前が勘違いしているのは、曹操や劉備だから各地の有名名士豪族を参加に治めることができたわけ
別に勘違いしてないよ。
劉備だったからこそ麋竺という金持ちがついて劉備は軍を立て直せたし、周瑜だったからこそ魯粛は米倉を半分分け与えた。
だが、彼らが主に惹かれた理由は人脈や家柄だけに起因するとは思ってない。劉備なんて家柄もクソもあったもんじゃないし。


822 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:15:37.67 ID:D6ST1E330
>>818
いやだから袁家は当時、屈指の名門だったから、各地の名士豪族が集まって強国になったのよw
で袁家に仕えた豪族(武将)がね、曹操と袁家と天秤に掛けてどちらに付くかを争うゲームなのが三国志
だから、家柄>能力だといっている
家があって武将がいるわけ

三国志は国=人材(名士豪族)なのね
つまり、人材の取り合いで、土地の取り合いじゃないの

827 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:21:07.65 ID:D6ST1E330
>>818
あと、なんで劉備が大成したか、よく考えてみろw
諸葛家や馬良等の有力名士を傘下に治めただよw
劉備個人が広大な蜀を統治できたのかって話
こんなの日本の戦国時代も同じだよ
個人の能力とか言っているうちは国取り物語の中ニから離れられないw

831 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:35:44.84 ID:fFOXrVA90
>>827
うん、だからね、俺は家柄を否定はしてないのよ。そろそろ理解して欲しいんだけどね。
劉備軍には荊州閥と益州閥があって、更には徐州以前から参加してた派閥もあって、
それらを纏めるには麋竺や馬良や伊籍や諸葛亮の力が必要だったのもわかってる。
でも、家柄だけで話を語ってたら、劉備はそもそも益州なんて取れなかったよって話。
上に上げた人材が家柄だけの夏侯楙みたいな人材だったら、まともに蜀を統治できたのか?って話。

834 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:44:31.45 ID:ucJ5Ck9w0
孔明が亡くなってからのその後を、姜維や陸遜、司馬氏あたりで描いてくれんかな。
だいたい孔明で終了で、その後あまり描いてないからよくわからん。

838 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:56:37.92 ID:4wrdhnEo0
姜維が無能というよりはなんだかんだで諸葛亮が化け物だっただけ
蜀で他にあれだけ北伐しながら国力も最低限維持出切るのはいない
演義の様な奇策は一切なくても、当時では最も優秀な指揮官の一人だろ

842 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:02:59.02 ID:Rhs1Gma4O
>>838
諸葛亮は有能だが、人を見る目はないよな
馬謖を重用し、魏延を干した挙げ句後任は姜維

843 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:03:17.35 ID:TWeDtIHO0
>>834
中国人にとって北方民族に支配されたってのはかなりの屈辱とコンプレックスらしい
なんで魏晋は売国奴、蜀漢を途絶えさせたリュウゼンは恥も同然
ってことでその手前で漢民族の最後の既望だった孔明の死で話を途絶えさせるのが一番収まりがいいみたい
呉は、なんだその、まぁ
ソースは知り合いの中国人


853 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:13:59.60 ID:ske9Phn20
中共倒して蜀漢再興しようぜ。劉氏の末裔誰か探して皇帝にして。
それなら日中友好できるだろ。

855 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:15:55.70 ID:dapTFag/0
>>853
後漢以後の中国の歴史から見ると、三国時代の民族構成と現代中国の
民族構成はもう別個になっているのではないかなと思う。

蜀(=四川省)の人々も漢民族主体なのかな。

861 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:23:25.48 ID:1M/S/BaD0
>>855
古代では中華文明を受け入れれば血筋なんか構わず中国人扱いなんじゃないの
血だけでいったら周秦楚や隋唐も異民族なわけだし

864 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:27:10.82 ID:dapTFag/0
>>861
馬超も西方出身だし、孫権も碧眼とか言うし、今とはだいぶ違っていたのかも。

866 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:30:47.20 ID:uzDDbUzW0
>>831
いやだからw
諸葛家馬良の家柄名声のおかげで劉備の名声があがったわけよw
地元の名士を囲っていって国は大きくなるわけ
いい加減この辺理解してくれとw
蜀は人材が不足しているから魏に勝てなかったというゲーム脳だと理解できないかw

>>822なわけよ

867 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:31:53.19 ID:bzAiAeD70
>>864
馬超は春秋戦国の有名な名将の子孫
その一族に登山家の前世がいたけど

871 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:37:14.77 ID:dapTFag/0
>>867
馬援でしょ?

874 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:40:07.49 ID:bzAiAeD70
>>871
馬援の先祖が春秋戦国の趙の国の趙奢って名将
息子の趙括の方が長平の戦いでやらかして秦の天下統一をほぼ決定付けて有名だけど

880 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:51:01.74 ID:ktMOMU650
>>866
何度も同じ事を言わせないでくれよ。
「家柄や名声を否定しているわけじゃない」
その重要性を踏まえた上で、個人の能力も重要だろうと言ってるわけ。
仮にね、諸葛亮が袁術みたいなスチャラカな奴だったとしても、劉備は蜀をとれたと思う?
それ以前に荊州を足がかりの蜀へ進出しようという考えに至ったと思う?

政治には個の能力も必要で、家柄だけじゃどうにもならんなんて、今の日本見てりゃわかりそうなもんだけどな。
鳩山由紀夫がその家柄や人脈を使って、日本のためにプラスになることをどれだけしたんだい?


904 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 07:05:08.23 ID:Lis9FR610
演義では六将をあっさり斬ってるから、どうやって演出するんだろう。
小ボス→中ボス→大ボスみたいな感じにしちゃうのかな。

905 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 09:53:12.49 ID:8h3niizJP
>>904
チョウコウ
キョチョ
テンイ
ホウトク
ジョコウ
チョウリョウ

この六将になってるとか


912 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 11:25:32.64 ID:1ZYEUkDz0
>>843
そんな風に考えるのって、かなり年配の人じゃない?


そもそも中国では三国志演義はそれほど人気のあるコンテンツじゃなく、
四大名著の中でも紅楼夢がNo1。
三国志と水滸伝のテーマパークが無錫にあるんだけど、土日でもあまり人がいない。
日本語はチラホラ聞こえてくるがw

日本人の三国志好きは異常。俺もその異常者の中に入るけどな。

913 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 11:27:32.91 ID:R3ZHovOT0
>>912
そうなの?
俺が中国を旅行して「三国迷」だと言うと100パーセント
現地の人と話がはずむぜ

919 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 12:17:15.30 ID:1ZYEUkDz0
>>913
少なくとも、会社の若い子(20代)や飯屋、按摩屋など、
100人以上に三国志の話題を振ったことあるけど、
三国志演技好きな中国人は2人しかいなかった。
地方によって温度差があるだけかもしれないが。
しかも好きな武将は二人とも関羽と劉備。
関羽は黒社会(侠)出身者というところが魅力なんだとか。

日本に置き換えると、中国人旅行者が
「私、戦国時代興味あります。特に信長が好きです」
と言って来たら、日本人なら大して興味なくても
有名な大名の知識はあるだろうから話は盛り上がるんじゃない?

あと、日本の中華街に祭ってある商売の神様としての関羽だけど、
=関羽とは、意外に知られてないのに驚いた。

929 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 12:58:00.19 ID:sSse/v560
三国志ってなんでこんなに人気があるの?
元々誰が火をつけたの?


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