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条項

ニュース【TPP】佐藤ゆかり議員「国内法がISD条項によって曲げられる」野田首相「ISD条項は寡聞で詳しく知らなかった」[11/11/11]★4

1 :春デブリφ ★:2011/11/12(土) 21:02:16.55 ID:???0
参議院予算委員会「環太平洋パートナーシップ協定等」集中審議H23.11.11
http://www.sangiin.go.jp/japanese/ugoki/h23/111111.html

《佐藤ゆかり議員》
貿易協定におけるISD条項について説明、
国内法がISD条項によって曲げられる可能性について首相に質問

《野田首相》
国内法で対応できるよう交渉をしていく。
(一時中断)
国内法よりも、条約のほうが上位にあり、
それに対応しなければいけない現実の中で、どう対応するか考える。

《野次》
何を言ってるんだ!
どうやって対応できるんだよ!
条約が上だから対応できないんだよ、国内法では!



《野田首相》
ISDS(ISD条項)は、寡聞で詳しくしらなかった。
条約と国内法との上位関係だったら、条約です(条約が上)。
だからこそ、条約を結ぶために(国内法を)殺したり、壊したりはしない。



参議院サイトにも同じ内容の動画があります。(※それぞれ1:51:57頃、1:55:40頃YouTubeと同様の内容)
mms://svwmlv.webtv.sangiin.go.jp/vodn/1231n.wmv

前(★1: 2011/11/11(金) 21:29:04):http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321064874/

79 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 21:46:37.03 ID:DjH+ypfw0

ISD条項というのは、加盟国の中なら
その法人なり個人なりの国籍を問わずに
国に賠償請求できる、という条項なわけか?

で司法管轄はどこになるのかな?

なんか、基本的なことが明確にされないまま
議論されてる気がするな。

賛成反対の思惑で、フィルターや偏向がかかりすぎてるよ。

政治家もまず前提条件を、はっきり決めてから
議論しないと、ただのケガレ論争と変わらなくなるね。

113 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:23:06.34 ID:DjH+ypfw0


誰か 教えてくれないかな、一番知りたいのは 司法管轄なんだが。


79 自分:名無しさん@12周年[sage] 投稿日:2011/11/12(土) 21:46:37.03 ID:DjH+ypfw0

ISD条項というのは、加盟国の中なら
その法人なり個人なりの国籍を問わずに
国に賠償請求できる、という条項なわけか?

で司法管轄はどこになるのかな?

なんか、基本的なことが明確にされないまま
議論されてる気がするな。

賛成反対の思惑で、フィルターや偏向がかかりすぎてるよ。

政治家もまず前提条件を、はっきり決めてから
議論しないと、ただのケガレ論争と変わらなくなるね。


116 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:26:10.29 ID:NhI0Qp7T0
>>113
米国勢力下の何たら裁判所にすべて持っていくって話だが。

つーか、与党自ら基本的なことすら説明しないままだから問題なわけで、
わざとそうしてるんだから今さらな話だ。

野田だってどうせ空とぼけてるだけなのは間違いないだろ。
こいつらなら本当にしらなかったって超マジックもありえそうなのが怖いが。

118 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:27:01.06 ID:DjH+ypfw0
>>116
ん?勢力?って何?

わからんなあ

119 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:31:43.35 ID:NhI0Qp7T0
>>118
ともかく公平でないアメリカ有利なところで裁判やるって話だよ。

裁判所名は忘れた。
とりあえず今回の条約ではアメリカに裁判管轄権がなるらしいってよ。

120 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:33:04.13 ID:DjH+ypfw0
>>119

アメリカが司法管轄ってことなのか?
適当言ってない? ほんとに?

122 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:37:00.34 ID:NhI0Qp7T0
>>120
国際投資紛争解決センターだったかな。

アメリカに裁判管轄権があるらしいって話もグーグル先生して見つけたわ。

てかそこまで必死に知りたいなら自分でも調べろw

125 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:45:41.01 ID:DjH+ypfw0
>>122
ちょっと調べてみたが 国際投資紛争解決センター は
「国家と他の国家の国民との間の投資紛争の解決に関する条約」で
TPPとは関係なくすでに条約締結されているよ。

昭和42年だから かなり昔からだけど。

http://www3.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/search2.php?pID=391


ちょっと今回のTPPとの関係がわからないな。 なにが変わるのか

126 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:49:51.20 ID:NhI0Qp7T0
センターは条約締結されてるってなんか日本語変じゃないか?

問題は今後、ISD条項によって米国企業が日本政府を訴える裁判をここに持っていくことだろう。
過去の例を見ても、アメリカと他国の訴訟はアメリカ有利が多いって討論会でも言われてる。

アメリカとどこかの二国間ではアメリカが有利だとおれが貼った動画でも言ってるだろう。賛成派らしきメガネがw
何が変わらないと思うのかがわからない。

今はないISD条項によって日本が米国企業から訴えられるって話さ。
逆に他国が米国を訴えた事例はすべて訴えが棄却されてる。

127 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:52:19.37 ID:DjH+ypfw0
>>126
外務省のHPからpdfを見ればわかるよ。
第一章が「国際投資紛争解決センター」 になっている。


129 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:54:48.31 ID:NhI0Qp7T0
>>127
いや、ISD条項が押しつけられるから問題って話が本題だ。

今はその条項はないから問題ないだけだろってこと。

132 :名無しさん@12周年:2011/11/12(土) 23:59:50.73 ID:DjH+ypfw0
>>129
いやそうじゃなくて、現在すでに条約締結しているのに対して
TPP参加すると、何が変わるのか、わからんなあという疑問なんだが。

まあ、司法管轄はちょっと理解した。ありがとう

191 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 04:17:32.61 ID:sgNLOFxj0
これ質問もおかしいだろ、別にISD条項があるから国内法が曲げられるんじゃなくて、
国際条約を日本が批准した場合、それに合わせて国内法改正する事自体は、一応当たり前だべ。

ただ、その根拠は憲法が条約を国内法より上と規定しているからであり(正確には遵守する程度の記述だから、
憲法解釈で変更も可能)、
憲法改正で、その項目封じてしまうと、その限りではない。

国によって、その優先の順序は違い、だいたい憲法>>条約>>=国内法な国が多いが、
イギリスみたいに国内法が上と規定してる国もある。

194 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 04:19:50.90 ID:Py879Auv0
>>191
そうじゃなくて、おれが今日勉強したところによると
どうやら、佐藤ゆかりは、デマにのせられたっぽいよ。

>>125あたり読んでくれ。

203 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 04:39:13.67 ID:Z1GjaH8I0
>>194
これが全項目>>125に対応されるから
投資みたいに誤魔化しきかないからな
+もめたらアメリカルール採用もあるし
競合品売っただけで、うちの売り上げ下がったっていちゃもんつけて
さらにそれがアメリカだと勝利確定ってチートルール

204 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 04:41:57.06 ID:Py879Auv0
>>203
意味がわからないんだが、
TPPの参加の前と後で、国際投資紛争解決センター の何が変わるんだ?
現状でも、他国の投資家は日本に訴訟(ていうかセンターに仲裁か)できるんでしょ。

なにが変わるのか教えてくれ。

230 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:03:34.00 ID:q4sdTiFs0
>>194
>>125

TPPで合意された分野で規制緩和がすすめばそこに外資が入ってくる。
それで外資の投資が入れば、ISDSが機能し仮にまだ国内法の規制があり条約
違反が存続し、投資家や企業が利益を上げられない場合、投資家は投資紛争解決
国際センターへ訴訟を起こすことができる。仮に日本が訴訟で敗訴した場合、
裁決に従い賠償金を支払わったり、またそのような訴訟が起こされないよう国内
法を整備する必要がある。なのでTPPという国際条約に加盟すれば当然国内法
はそれに従って改定しなければならない。

231 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:07:00.03 ID:Py879Auv0
>>230

>>204でも書いてるが

TPPの参加の前と後で、国際投資紛争解決センター の何が変わるかが知りたい。
現在でも、他国の投資家は損害賠償請求できるんでしょ?

なにが変わるのかを誰も書かない。
なにも変わらないんじゃないかと思ってきた。

232 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:09:57.19 ID:q4sdTiFs0
>>231
国際投資紛争解決センターは別に何も変わらない。というかなんでそれにこだわるのか
理解できない。

237 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:15:19.61 ID:Py879Auv0
>>232
このレスの主題だからだけど。

変わらないなら、佐藤さゆりの質問は何の意味もないよ。
ただ、野田の答弁をひやかしてるだけになる。

241 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:22:22.60 ID:+DBoncTt0
>>237
基準が変わりゃ提訴事由も変化するだろうがよ。
今までは各国の国内法基準で提訴してもんが、
TPPによって条約基準で提訴するようになるってことだから。

説明させんなよ、恥ずかしい馬鹿だな。

243 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:25:31.73 ID:Py879Auv0
>>241

いままでも、国際投資紛争解決センター の管轄じゃないの?
なんか思い込みで書いてない?

「国家と他の国家の国民との間の投資紛争の解決に関する条約」 は
いままで形骸化してる言いたいのかな?

249 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 06:30:03.59 ID:+DBoncTt0
>>243
「提訴事由として取り上げ、その言い分が有効とされる根拠に条項が使われる」と言っている。

警察や裁判所が変わらなくても、条例や政令によって判決は変わる。
新しい条約によって、既存の条約の解釈や運用形態も変化する。

349 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 12:47:07.46 ID:A2M7yjFJ0
このISDって市場の自由度が低くて政治が独裁化しやすい新興国に対しての縛りだろ

362 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 13:25:43.86 ID:76kSkOVoO
>>349
新興国ってところ以外は日本にもろに当てはまるね

373 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 13:41:27.87 ID:A2M7yjFJ0
>>362
だとすれば、既得権打破にISDは効力を発揮するな

374 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 13:54:33.81 ID:oVoc3Zr00
>>373
既得権はアメリカ総取りだよ.今からグリーンカード作ったほうがいいじゃね?

375 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 14:12:30.55 ID:A2M7yjFJ0
>>374
それでもいいと思うよ
既得権の総本山東電だって日本人が経営してたんだ
日本人の組織だからといってその不利益を庶民が甘受する必要はない
我々は一つじゃない、別々の利害関係にある他者なんだから
愛国心なんて所詮、既得権者が支配しやすいように操る方便なんだよ

377 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 14:48:32.58 ID:oVoc3Zr00
>>375

いやいや,政府とかの仕組みに縛られるメリット・デメリットじゃない,住んでいる社会が違うんだよ.
アメリカの連邦州の一部になるなら未だしも,一方的に搾取されるのが確定するんだぜ.
日本の中なら,バレれば叩けるし,まだ建前が使える.今度は,建前すらなくなる.

381 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:01:50.18 ID:A2M7yjFJ0
>>377
>一方的に搾取されるのが確定

お得意の反米陰謀論が根拠かい?
自由貿易を搾取と言うなら、貿易黒字国の日本は搾取に長けた世界に嫌われる魔王だなw

388 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:18:02.70 ID:miSsPIXm0
>>375
日本人が享受している既得権というのは、たとえば次のようなことです。
・身体の調子が悪ければ、エリートでなくても医者にかかれる権利
・遺伝子組み換え作物やBSEを避けることができる権利
・日本語しかしゃべれなくても、ブルーカラー職以外に就職できる権利
・夜中に一人で歩いていても、銃で殺されない権利

まあ他にもいろいろありますが。

389 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:23:05.76 ID:miSsPIXm0
>>381
いや、陰謀じゃないでしょ。
大統領がはっきり言ってるじゃん、「貿易黒字を倍に増やすことを目指す」って。
この状況でアメリカが輸出する財とサービスをそこまで買ってくれる市場ってのは、
EUでもなければ中国でもない。日本がターゲットなんだよ。
そして、日本が貿易黒字ゆえに嫌われているというのも当たり。
だから反撃したい。

純粋な国益の追求の帰結として、アメリカは日本に不利益を与えてでも、
自国に利益が転がり込む体制の構築を目指す。どこの国でも同じだけどね。
公平な制度の構築には無関心だよ。

392 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:30:29.15 ID:A2M7yjFJ0
>>388
今度は銃まで増えたのか?
相変わらずのノリだねー、モザイクがなくなるってのも入れといてくれよww

>>389
TPPはアメリカからの誘いじゃなってニュースあったけどねー
それにウィキで、最初の8カ国でTPPを結べれば日本を初めとする世界各国に対する圧力になるってリークもあった
アメリカ国内でも日本参加に対して反対の意見もある
客観的な情報からは日本カモネギ論は否定されてるんだよ

394 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:38:18.16 ID:miSsPIXm0
>>392
モザイクが何の非関税障壁になるのかは知らないが。
TPPの基本は全ての財・サービスの関税と非関税障壁の撤廃だろ。
日本に銃を売りたいアメリカの銃産業にとって、銃規制が障壁なのは間違いない。

>TPPはアメリカからの誘いじゃなってニュースあったけどねー
直接は誘ってないだろうな。
普天間での日米関係の悪化を懸念した菅政権がいきなりぶちあげたものだから。
失点を回復するために更に日本の国益に反する政策を掲げる。
民主党政権の迷走の帰結だよ。

>アメリカ国内で日本産かに対して反対の意見も
賛成の意見の方が遙かに多い。
保険医療・製薬・ITサービス・農業あたりの産業は閉鎖的な日本市場の開放に
かなり期待している。

397 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:43:42.78 ID:A2M7yjFJ0
>>394
>直接は誘ってないだろうな

結局、あんたの想像だろ?
民主は最初から日米FTAを進めるのが政策にあった
そのために個別保障制度を導入したんだ
しかし、オバマになって個別のFTA、EPAは結ばない方針に変わり、今回TPP参加を表明したわけさ
最初からの民主規定路線なんだよ

それとモザイクはアメリカハードコア輸出の障壁になる
ま、冗談だけどw

402 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:48:54.74 ID:miSsPIXm0
>>397

>オバマになって個別のFTA、EPAは結ばない方針に変わり、
>今回TPP参加を表明したわけさ

これが本当だとすると、その時点でアメリカとの貿易協定の締結は
いったん棚上げでよい。
二国間なら相手国と対等に交渉できるが、現在の日本は、既に
大枠が合意されてるところに後から入れてください、と頭を下げて
入れて貰う立場だからな。自分に有利な条件闘争ができる状況ではない。
それも知らずにFTAがだめならTPP、と安直に判断したのなら、
やはり民主党の愚かな判断の結果と言わざるを得ないな。

411 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 15:59:05.67 ID:A2M7yjFJ0
>>402
日本の自由貿易協定の最大の障壁はコメ関税800%だろうな
WTOでも問題視されMA米の輸入にも繋がったくらいだ
これを解決しない限り大きな協定は結べないよ
今回は大筋での合意がなされた後ってことだからコメ関税撤廃は避けて通れないだろう
オレはよかったって思ってるよ

437 :名無しさん@12周年:2011/11/13(日) 16:56:28.77 ID:yCI4EnS2O
アメリカ人は行動次第で在日並みに嫌われそうだ。
電通は在日とアメリカだし。
アメリカでも情報統制があるようだし。
アメリカ人は何してんだ。

523 :名無しさん@12周年:2011/11/14(月) 06:54:58.28 ID:UX5vwYz10
SatoYukari 佐藤ゆかり
11日の参議院予算委員会のTPP集中審議を通じて、TPP が 単 な る 通 商 条 約 に 留 ま ら ず 、
ISD 条 項 を 通 じ て 国 家 社 会 全 体 に 浸 透 す る 危 険 性 の ゆ え、
軽 率 に A P E C で 交 渉 参 加 を 表 明 す べ き で な い こ と 
を野田総理に質した。多くの皆さんに事の真相をご覧頂き、同感して頂けた
ようで、質疑の機会に感謝。
11月12日


まさか佐藤ゆかり女史に真の保守を見出す時代が来るとは思わなかったでー

527 :名無しさん@12周年:2011/11/14(月) 06:59:11.25 ID:FamoJOvM0
>>523
当然といえば当然なんだけど、ミンスの議員が余りにも酷いので
なんかすごく優秀な愛国主義者に見えてしまう。



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ニュース【出版】アマゾン(Amazon)電子書籍契約は妥当か無茶か 大手は反発、中小は興味示す?(J-CASTニュース)[11/11/01]

1 :やるっきゃ騎士φ ★:2011/11/02(水) 08:14:44.27 ID:???
ソースは
http://www.j-cast.com/2011/11/01111860.html?p=all

[1/2]
ネット通販最大手の米アマゾンが各出版社に電子書籍の契約書を送ったと報じられ、
その内容が妥当か無茶かどうかを巡って論議になっている。

日経が2011年10月20日付朝刊1面トップでアマゾンが日本で年内にも電子書籍事業に参入
とスクープしたのに続き、今度は一部メディアがその「契約書内容」を報じた。

■売り上げの55%をアマゾンになど
それは、ライブドアのサイト「BLOGOS」が29日に配信した
「『こんなの論外だ!』アマゾンの契約書に激怒する出版社員」だ。
記事によると、アマゾンは、10月上旬に日本の出版社約130社を集めた説明会を都内で開き、
出版社には、それから数日後に「KINDLE電子書籍配信契約」が送られてきた。
そこでは、すべての新刊を電子化してアマゾンに提供し、
出版社がそうしないときはアマゾンが電子化すること、
アマゾンの推奨フォーマットでは、売り上げの55%をアマゾンのものとすること、
書籍より価格を低くすること、
そして、出版社が著作権を保有すること、などの条項が挙げられていた。
アマゾンへの回答期限は、10月31日までになっている。

記事では、説明会に参加したある中堅出版社の怒りの声を紹介した。
その書籍編集者は、いずれも出版社側には不利となる内容で、特に、出版社が著作権を保有するのを
1か月以内に決めろというのは無理難題だと反発している。
欧米流の著作権管理だが、著者から了解を取るなど難しい手続きが必要だからだ。

こうした契約書内容は、本当なのか。
日経が「詰めの交渉」中と報じた小学館や集英社では、それぞれ
「交渉は進展しておらず、内容も守秘義務があるのでお答えできません」
「(日経で)報道されている事実はありません」とだけコメント。
交渉中という講談社でも、「契約状況はまったく明かせません」とした。
一方、日経がアマゾンと合意したと報じたPHP研究所(京都市)は、その報道を否定。
検討中ではあるものの、まだ合意していないとし、
内容については、「守秘義務がありますので、一切話せません」と言っている。

-続きます-

10 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 08:25:39.90 ID:d2IkPfWL
そういう部分だけを請け負う編集専門が出てくるよ

33 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 08:49:03.80 ID:2u9IU00L
現役ライトノベル作家の俺が来ましたが、バッサリ編集者は不用ですね。
資料を集めたりアイデアを出してくれたり、
デビュー前は「編集者は作家を助けてくれる存在」だと思っていたのですが、
現実はただの無能な官僚で、人気作を書けるレベルの作家には害でしかないし、
編集者のレベルの低さ故に、自己管理のできる完成された作家以外は今は成功できません。
(編集者が忙しすぎるのもあるんですがね・・・担当に回されてきた編集者が
自分の過去作を一作も読んでいないのにはもう慣れました。
ナナメ読みして「ええっ!?」といいたくなるような改稿指示……
わらってタイコモチができないとプロは続けられません)


49 :33:2011/11/02(水) 09:05:18.00 ID:2u9IU00L
スカイプでこの話してたんですが、
かなりの人気どころも含めて、自己編集でイラストつきの
電子本まで完成させてアマゾンと取引は可能といっていますね。
(というか普通に同人の世界でみんなそれやっていますので)

というか、出版社の「本が出せるんだぞ!金なんていらないだろ?」
な姿勢にはもうウンザリですね――
印税10パーセント(これ以下の場合も多いんですが)もボリすぎですし、
日本の出版社、マジでいらないです。
(肥大化しすぎですよ……打ち合わせいくと、
この巨大なビルと大量の正社員を9割のピンハネで養ってるわけか……
とウンザリしますもん)


237 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 14:38:56.17 ID:Qa/cMhKh
>>49
寄生虫が淘汰できて、クリエーターや新人にはいい時代だね
アマゾンの契約はボリ過ぎだから、日本できちんと搾取のない電子化を確立してくれるのがベストだけど、
日本は何やっても寄生虫が沸くんだよねぇ

238 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 14:41:10.68 ID:ohdDkXcu
>>237
その寄生虫が企画やら宣伝してるから本が売れるわけですが

242 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 14:50:12.48 ID:QLjsr8B4
>>238
・寄生虫の中でも、企画や宣伝にかけるコスト・人件費は僅か(10%くらいかな)
・寄生虫が死滅すれば、時代に合った別の宣伝方法が生まれるだけ

244 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 14:51:37.39 ID:ohdDkXcu
>>242
寄生虫が死滅すればインディーズ形式になって誰も本なんて読まなくなるんですが
社会に出たこと無いアホは気楽でいいよな

251 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:03:50.81 ID:Qa/cMhKh
>>244
音楽にもインディーズはあるが売れてるだろ
輸送とか編集とかカスラックなんて単なる摩擦でしかない
真に価値のあるのはクリエーターだけで、才能もなくリスクも低い
単なるリーマン編集者が年収1千万とかどうかんがえても寄生虫

252 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:08:16.77 ID:Mx2j2dVg
>>251
インディーズって売れてるかな?
同人誌なんかは、メジャーとの兼業者が勝ち組だけどね
でも、電子書籍や音楽のデータ配信は時代の流れではあるよね


254 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:10:37.50 ID:Qa/cMhKh
>>252
いや、元の書き込みが「インディーズは1枚も売れない」って書き込みだったからそんなこたねぇだろと。
マーケティングもネットが主流になってきているし、インディーズでもいいもの作れば
かなり売りやすくなってるし、無能編集とかマジいらん。
ここでどう主張してもその事実は変わらんよねぇ。

256 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:14:06.10 ID:ohdDkXcu
>>254
じゃあネットで宣伝して本売れよ、個人でやれるならやってみろよ

259 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:18:37.52 ID:Qa/cMhKh
>>256
もうとっくになってるじゃん
本=紙って発想がもう君終わってるよw
今後は真に価値ある人間が生き残る時代
君ら前世代の寄生虫の居場所はないよ

260 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:19:32.48 ID:Mx2j2dVg
>>254
いいもの作ればかなり売れやすくなってるってのは、同人誌のノリみてると、そう容易いとは思えないけどね
同人誌だって結局は、紙でもデータでもコミケや専売店の営業を含めたものに頼ってるのが実情だし
編集云々はともかく、ネットであろうが営業力があるというのは違うと思うよ

261 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:20:30.83 ID:ohdDkXcu
>>259
なってるなら何で紙の本が売れ続けて電子書籍は流行らないんですかねぇ
出版業界憎しで頭逝かれてるんじゃねーの?

263 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:21:42.91 ID:Qa/cMhKh
>>261
10年前に新聞やテレビも同じ事言われてたよ
ネットがこんな普及しているのに新聞は以前売れ続けているってね
君みたいに前世代の寄生虫が時代の流れに気づくのは手遅れになってから

264 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:24:22.05 ID:ohdDkXcu
>>263
そういう適当な嘘並べて他人を納得させようとするのはいただけませんね
新聞は5000万部をずーと横ばいですねぇ
ネット依存で現実も見れなくなってるのか哀れだな

268 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:28:27.21 ID:Qa/cMhKh
>>264
ちょっとググったら、2009年と2010年を比べても100万部減っているんだが
これは君の中では横ばいなのかい?

270 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:30:22.65 ID:Qa/cMhKh
>>260
営業も宣伝も必要だと思うよ。
ただそれがもっと低コストで違う形で出来るようになってきただけで。
少なくとも有能な作家が無能で態度だけでかい編集に媚びうってデビューさせて貰うとか
それ以外のルートが出来てきたってこと。
そんで今の既得権だけの編集とか要らないってこと。
優秀な営業や編集はいつの時代でもいた方が良い。

271 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:32:40.48 ID:ohdDkXcu
>>270
営業、宣伝、企画がネットで出来るなら個人でやってろよゴミクズ
ほらやってさっさと売ってみろよ
ほら早くやれやカス

272 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:33:45.22 ID:Qa/cMhKh
>>271
君へのレスは>>268なんだが都合が悪い現実についてはスルーかい?

274 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:34:51.87 ID:ohdDkXcu
>>272
横ばいだろ
で宣伝、企画が出版社通さずに出来んだろ、ほら早くやれよゴミクズ

276 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:36:29.61 ID:Qa/cMhKh
>>274
2008年から2009年が80万部減、2009年から2010年が100万部減。
減少幅も広がって来ているのに、それでも新聞の売上げが横ばいだと言うのかい?
本気かい?
君、社会復帰は難しそうだよw

277 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:36:51.95 ID:3/OdQKlj
>>271
だから、
ブログで人気→Amazonで電子出版
なら営業と宣伝がいらんのだよ。
そこがネットと電子出版の恐ろしいところだ。

企画は作家と編集者のコンビで良い。

278 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:38:29.16 ID:ohdDkXcu
>>276
個人で宣伝して本売れるんだろやれや

>>277
で売れるの?売れないから資本体力あるとこが企画、宣伝して売ってんだろ

281 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:42:13.38 ID:3/OdQKlj
>>278
そりゃまだ電子出版が普及してないから従来型の宣伝、営業は必要さ。

でも、一度臨界点を超えれば一気だと思うぞ。

287 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:43:31.95 ID:ohdDkXcu
>>281
でいつになったら普及すんの?

292 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 15:45:30.02 ID:3/OdQKlj
>>287
知らん。
来年かもしれんし、3年後かもしれんし、5年後かもしれん。

でも、一度波がきたら一気だと予想する。

322 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 16:07:27.87 ID:QR1Yf/sf
ん~、なんつーか、

そんなのできるわけないとか、
紙の本のほうがずっといいとか、
紙出版社は現状に自信があるみたいだし、
そんなら、

電子本みたいなクズ商品について、
こんなクソ契約なんかうちは締結せんぞ

といって、
アマゾンに勝手にやらせておけばいいんじゃないの?
いちいち気にすることないじゃん。

325 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 16:09:44.21 ID:1PC0MjyW
>>322
アマゾンはいくらでも勝手にやろうと思えばやれる
自力で作者を発掘し自社のサイトで売れば良いだけ
それをやる能力が無いから出版社に泣きついてるんだよ
態度は偉そうだが出版社の協力が無ければ新たな
価値を生み出す能力が無い企業なんだよ

357 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 16:35:44.43 ID:ohdDkXcu
売上高がでかい企業が凄いんなら商社は最強だな
頭おかしいんじゃねーのかコイツら

358 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 16:37:53.66 ID:3/OdQKlj
>>357
まぁ確かに扱ってる商品によって違うから絶対的な基準にできないね。

ところで、君は企業規模としてAmazonと楽天が同じくらいという言には
同意するの?
俺はいくら商社の売上がでかかろうとそれは間違いだと思うんだが。

365 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 16:42:22.44 ID:1PC0MjyW
>>358
つうかあんたが売り上げ規模で見ろと言うからソニーの
半分にも満たないと示してあげただろw
ちなみに楽天の1四半期売り上げは860億円程度だが
日本の市場規模を考えたらアメリカの半分以下なので
日本国内における格とアメリカ国内におけるアマゾンの
格は売り上げで見ても同レベルと言わざるを得ない
しかも利益は楽天のほうが全然多い。
アメリカ人にとってアマゾンのブランドイメージは日本人にとっての
楽天と同レベルだよ

436 :名刺は切らしておりまして:2011/11/02(水) 22:28:05.41 ID:ceHQrNUT
今までは
著作者:10%
出版社:30%
印刷屋:30%
流通・取次ぎ:10%
書店:20%

そのうち電子の方だけ
著作者:10%
出版社:35%
amazon:55%
これでいいでしょ
確か電子書籍は割引していいからamazonが55%の中から値引きする

606 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 13:33:52.42 ID:0/+D1pUn
この話きいていつも思うのは出版社は本当に電子書籍に反対してるのか?ってことなんだけど
そこはどうなの
取次の圧力があるとかそういうことじゃないんか?



617 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 13:41:11.60 ID:qAXR2iNT
お前らこの搾取率容認してるみたいだけど、
これ容認するなら電子書籍の価格下がらない事も容認してる事になるぜ?

http://d.hatena.ne.jp/kenkaian/20071030/1193750956
紙代:6%
製版・写植代:12%
印刷・製本代:7%
編集コスト:3%
版元粗利:32%
印税:10%
取次マージン:8%
書店マージン:22%

編集コスト+版元粗利+印税=45%

本の流通コスト自体が同じ55%なので
この搾取率を容認した場合、電子書籍であっても流通コストが全く下がらず
本の価格もほぼ変わらない結果になる

勿論印税が増える事も無い

620 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 13:43:42.66 ID:cqTE5t9B
>606
版元は微妙。
すでに取り次ぎとの金の流れがしっかり出来てて。
来月こんだけ本作るから、前渡し金お願いねみたいなシステムなんだよな。
経理がこれ前提で動いてるから、いきなり入金が数ヶ月見込めないなんて危険は侵せないよな。
書店での営業努力もいっさい効かなくなるし。
冒険なわりに先がよめない、ましてやこんな搾取前提じゃ乗り気にはならんわな。

でもスレで電子化ありえないとかいってるアホは情弱としか。

621 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 13:44:13.52 ID:0/+D1pUn
>>617
だからおれは出版社が本当は反対してないんじゃないかって思ったんだよ
だって出版社にはいる金額は同じようにみえるんだもの

625 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 13:47:57.68 ID:gmounHrH
>>621
紙の本が売れる率が減れば当然印刷や配送などの流通コストは増える
また町の本屋が潰れれば宣伝能力が落ちる
率は同じでも販売部数が減れば出版社や著者の利益は減る

631 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 13:50:30.90 ID:0/+D1pUn
>>620
ってことは営業上の理由のほうが大きいのか

>>625
ああ、なるほどね。電子書籍と紙を並立させなきゃいけない時期が出てくるからその分のコストを考えなきゃいけないか

682 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 14:44:10.79 ID:ixnspeuK

amazonは米国では出版社としての仕事も始めたでしょ。
日本では税金の問題でやらないのかな。

おれはamazonよりappleに期待。
epub3で本作りが簡単になれば
フォトストックみたいなサイトで売るところもでてくるかも。




683 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 14:46:59.41 ID:ixnspeuK
epub3で本作り出来るようになれば電子書籍だけの専門出版社でてくるな。
もう出版社に優秀な人材いないだろ。
良いのは最初からゲーム業界やらweb関連、ITとかに流れた。
その人たちから新しい会社がでてくる。




687 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 14:51:55.36 ID:t6TSCUpW
>>682 >>683
思い込みでいろいろ仮説を立てるのはわかるけど、きちんと取材でもして
ルポにでもまとめないと妄想の海の中で溺れちゃいます罠w

691 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 15:00:03.01 ID:ixnspeuK
>>687
電子書籍専門の出版社なんて米国ではすでに誕生してる。


そう言えばまだ楽天さえなかったころ、
ネットで物を売るなんて無理、みたなこと言ってた奴ばっかりだったw
いや、実際当時はまったくと言って良いほど売れなかったんだけどね。



695 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 15:03:43.21 ID:t6TSCUpW
>>691
ネットでモノ売るのとネットで情報売るのとは、全然違う罠w
あ、でも有名人のメルマガ(笑)はそれなりに儲かってるかもよ?

697 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 15:08:23.31 ID:ixnspeuK
>>695
うわ、恥ずかしいwww

映画やTVが出来て紙芝居が衰退したみたいに
電子化で紙の本と同じこと以上のことが出来るようになるから
紙の本も一部を残して衰退するってことだよ。

まあでも端末の普及が前提だからやっぱ最低5年はかかるだろうけど
誰でも端末持つのが当たり前になれば紙の買う奴は減る。

電子辞書が良い例だ。




703 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 15:19:27.33 ID:EIP6r49k
>>697
電子化でパイが縮小する危険性は無視か?

既に情報の飽和で検索機能がマヒ気味なのに、
作品探しが大変になるぞ。

778 :名刺は切らしておりまして:2011/11/03(木) 19:34:18.68 ID:H1ja7Xtn
大型本屋が駅前にちゃんとある地区ってーのは
周辺のブックオフも面白いし 図書館ですら要求があるからそれなり

すこし離れた車乗り付け郊外店舗はそんな状況を加味してなんらか特徴を考えるからさらによし

アマゾン一色に塗り潰されるエリアってのは食材のスーパーまで日用品まで娯楽や電化製品までファーストフードや焼肉屋まですべて同じような系列になってDNAまで揃ってしまって 何処にいてもお馴染みで ガードレールや歩道の縁石や駐輪場の機器まで同じようになって
結構なこった

アマゾンのリコメンドも加わるからいい ゲー


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