- 154 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 22:38:27.68 ID:fZBU0ONK
- ・債務が全て自国通貨建て
・債務の95%が国内向け
・国家全体で世界最大の対外純資産
・大震災や世界同時不況を経て、かつ空前の通貨高でも経常収支黒字を続ける高い収益力
・世界第3位の経済規模をデフレさせるほどの高い供給能力
これだけの好条件が揃ってるのに財政が危機なわけないだろ。
危機があるとすれば財務官僚による増税・緊縮財政のデフレ促進策のみ。 - 171 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:03:13.02 ID:0zzuELqO
- いつ暴落が始まるのか誰にもわからないってのが大前提
だから、できるだけ手を打っておかないと
成長が一番いいけど、これは難しい面もあるから、歳出削減と増税をセットにすべき
でも野田さんは増税しかやってないんだよ - 186 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:19:23.16 ID:fZBU0ONK
- >>171
「国債が暴落する」ってことがいったいどういう事か、理解してるかい?
暴落するという事は投げ売られるってことだ。売るってことは日本円を手にするってこと。
金融機関は「利子を返す」という使命がある以上、手にした日本円は国債以外の物に投資しなくちゃならない。
逆に言えば「他に投資する当てもないのに日本円に換金したりしない」ってことだ。
円の投資先は日本国内にしかない。海外に持って行くって話も、海外で使うには円を外貨と交換するしかなく、
交換、ということは結局別の経済主体が円を持つ、ということであり、その経済主体は結局円を日本国内に投資するしかない。
まとめると「国債が暴落する」ということは「日本の民間に莫大な資金需要が生まれた」ということと同義なんだな。
つまり国債が暴落するには「日本経済が大復活する」以外にありえないわけ。俺はその日を待ち望んでいるよ。 - 187 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:21:58.10 ID:9bDUIKZU
- >>186
欧州は復活する、わかりますw - 201 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:29:46.26 ID:IItqpKLj
- >>187
外部からカネを借りるのと内部からカネを借りるのとは、どう考えても
違うと思うのです。昭和60年頃から財政破綻は言われてましたが、
未だに破綻に至っていないのは、カネを借りる構造の違いが大きい
ように思うのですが・・・。 - 206 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:31:49.79 ID:0zzuELqO
- >>186
円が他のものに交換可能だと思うんだけど・・・
>>201
日本という国自体の信用力が低下すると、外資が日本から引き上げるから、怖いんじゃないかな - 215 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:34:50.97 ID:IItqpKLj
- >>206
外資が引き上げて、その外資はどうするのですか? - 221 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:36:42.51 ID:0zzuELqO
- >>215
もっと安全な投資先に避難する。いわゆるソブリンリスクの影響では? - 226 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:39:39.61 ID:fZBU0ONK
- >>206
「円を『他の物』と交換する」って事は「他の誰かが『他の物』と引き替えに円を得る」って事ですよ。
じゃあその「他の誰か」は引き替えに得た円をどうするのでしょうか?
結局は日本の製品を買うとか、日本に投資する、という使い方以外にできないんですよ。 - 229 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:40:32.59 ID:IItqpKLj
- >>221
その前に円安となって日本企業はウハウハ状態になりませんか - 232 :360:2011/12/16(金) 23:42:20.31 ID:XhipS6s4
- >>154
お前まだ信者やってたのか。
・20年間0成長
・債務比率200%越
・先進国最悪の少子高齢化
・低い生産性
・貯蓄率先進国最低水準に低下
探せばまだまだあるぞ。危機でない訳ないだろ。 - 236 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:44:03.68 ID:0zzuELqO
- >>226 >>229
では聞きます。オリンパスは非常に立派な会社。技術も営業力もあって本来的に将来は明るい
でも信用不安で株が下がりましたよね
その結果、資金調達が困難になって経営的には危機。どう思います? - 239 :360:2011/12/16(金) 23:45:44.71 ID:XhipS6s4
- >>186
トンデモが偉そうにすんなよ。 - 241 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:46:08.25 ID:IItqpKLj
- >>236
どうして犯罪に近いことをしたオリンパスの例を出すのですか? - 242 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:46:09.31 ID:fZBU0ONK
- >>232
キサマは誰やねん。俺の何を知ってるんじゃボケ。
ちなみに君が挙げた理由は「国家としての危機」ではあるけども、
「財政の危機」に直結する話ではない。
せめてそれぞれの数値的根拠と、それがどう「財政悪化」に繋がるのか説明しろ。話はそれからだ。 - 246 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:49:27.68 ID:fZBU0ONK
- >>236
オリンパスには徴税権も通貨発行権も無いからかなり手詰まりだろうけど、
技術力はあるからその辺を使ってなんとかすることに一縷の望みがあるかもしれない、
って感じですかね。
自信の財政を健全化し、株主への配当を迫られるオリンパスという一企業と
徴税権や通貨発行権があり、また自信の財政よりは国家全体の経済成長が主目的である政府とでは能力も立場も違い過ぎますね。 - 250 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:50:44.86 ID:0zzuELqO
- >>241 >>246
信用力によって通貨や国債の価値が担保されてるからですよ - 252 :360:2011/12/16(金) 23:51:49.64 ID:XhipS6s4
- >>242
お前が馬鹿でどうしようもないということはわかる。
国家の危機が財政の危機と関係ないといえるか? - 255 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:52:11.51 ID:fZBU0ONK
- >>239
「トンデモ」と言うからにはその根拠を示せよw
言いがかり以上の何者でもなく、議論で勝てなくなったからレッテル張りに走った、と見られても文句言えないよ。 - 259 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:53:48.83 ID:9bDUIKZU
- >>255
どうみても、端から見れば貴方こそ意味不明な殴り書きだとw - 261 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:54:21.09 ID:IItqpKLj
- >>250
信用力とかは曖昧すぎる
それよりも、>>246が丁寧に説明されているように、徴税権とか通貨発行権とかのほうが
優るのではありませんか - 268 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 23:57:27.46 ID:fZBU0ONK
- >>250
違いますよ通貨や国債の価値の源泉は「信用力」なんていうあやふやな物ではありません。
日本の高い「生産力」と、それを生み出す経済主体から税金や、税金の代わりに財産を差し押さえることができる「徴税力」、
そして通貨を発行できる「通貨発行権」、これらが通貨や国債の価値の源です。
「生産力」が無ければ「円」をいくら持ってたところで食べていけない、
「徴税力」が無ければ「円」を持たずとも財産を持って行かれることがない、
「通貨発行権」があるからこそ、自国通貨建ての国債を絶対に返すことができる。
それがなければ通貨なんぞ単なる紙切れですよ。その辺を考えてみてくださいな。 - 275 :360:2011/12/16(金) 23:59:53.83 ID:XhipS6s4
- >>268
日本の高い「生産力」と、それを生み出す経済主体から税金や、税金の代わりに財産を差し押さえることができる「徴税力」、
そして通貨を発行できる「通貨発行権」、これらが通貨や国債の価値の源です。
これをまさに信用という。 - 280 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:01:59.58 ID:0zzuELqO
- >>261 >>268
どうも、テクニカルに権力だけを切り取って、安泰と言ってるように聞こえます
それは日本がしっかりした国だと信任されてきた前提があるからではないですか?
国際的には、徴税権や通貨発行権があっても、そのプロセスたる国家内部の信用力がなければ、ただの紙切れでしょう - 286 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:04:35.36 ID:WImEmK/f
- >>252
国家の生産力がどうしようもなくずたずたになればそりゃあ財政も危機になる。
「0成長」や「少子高齢化」はそれをもたらす可能性を秘めている。
とはいえ、それは少なくとも5年10年で大問題になる、という話ではない。
その他の「債務比率」「貯蓄率」ははっきり言って国家財政の健全性との関連は薄い。
また、「低い生産性」というのが具体的に統計的数値の何が、何と比べて低いのかが明示されていない時点で無意味な文言であります。
>>259
どこがどう「意味不明」かを書けていない時点であんたも同類だよ。 - 293 :360:2011/12/17(土) 00:07:50.38 ID:r19+PRiC
- >>286
成長が0なんだから低い生産性に決まってるだろうが。
「債務比率」「貯蓄率」ははっきり言って国家財政の健全性との関連はないわけがない。
一番重要だろ。 - 300 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:10:07.68 ID:WImEmK/f
- >>275
じゃあ「信用力」などという定義のしようのない言葉使いは議論の妨げだからやめなさいな。
>>280
信任されたから「生産力」「徴税力」「通貨発行権」が生まれたのではなく、
「生産力」「徴税力」「通貨発行権」があるから信任されるのです。
そしてそれらがあるからこそ「日本の物に投資でき、そのリターンを受け取れる。日本で生産した物が買える。」という信用が生まれるのです。
その時点で外国にとって円は「ただの紙切れ」になることはありません。 - 304 :360:2011/12/17(土) 00:11:41.54 ID:r19+PRiC
- >>300
言い換えてるだけって気づけよ。
日本の高い「生産力」と、それを生み出す経済主体から税金や、税金の代わりに財産を差し押さえることができる「徴税力」、
そして通貨を発行できる「通貨発行権」、これらが通貨や国債の価値の源です。
これをまさに信用という。 - 312 :360:2011/12/17(土) 00:14:17.99 ID:r19+PRiC
- じゃあ「信用力」などという定義のしようのない言葉使いは議論の妨げだからやめなさいな。
そもそも、じゃあの意味が分からん。なにがじゃあなのか教えて? - 317 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:16:24.81 ID:0u+grHMm
- >>300
じゃー、ジンバブエの通貨も信任されてるって理屈になる - 318 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:16:40.17 ID:WImEmK/f
- >>280
「政府債務対GDP比」って何の意味も無い指標だよ。
だって日本よりはるかに「政府債務対GDP比」が低い国が破綻してるのに、日本は破綻してないのだもの。
別の要因の方が大きいと考えるのが自然。
>>293
君の「生産性」の定義がなされてないので何とも言えないが「成長がゼロ」から導き出されるのは「成長性」の話ではないのか?
「生産性」というのは、例えば「一人当たりのGDP」とか「労働時間当たりのGDP」とか「エネルギー消費当たりのGDP」とかそういうものだろう。
あと「債務比率」は意味ないことは上述だし、「貯蓄率」は自国通貨建て債務しかない時点で
「日銀に銀行保有の債務買い取らせればいい」という結論にしかならない。 - 321 :360:2011/12/17(土) 00:18:39.42 ID:r19+PRiC
- >>318
>だって日本よりはるかに「政府債務対GDP比」が低い国が破綻してるのに、日本は破綻してないのだもの。
別の要因の方が大きいと考えるのが自然。
最初に言わなかったか?破綻しようがしまいが負担があることに変わりはない。
>君の「生産性」の定義がなされてないので何とも言えないが「成長がゼロ」から導き出されるのは「成長性」の話ではないのか?
そうだ。 - 327 :360:2011/12/17(土) 00:20:28.02 ID:r19+PRiC
- >あと「債務比率」は意味ないことは上述だし、「貯蓄率」は自国通貨建て債務しかない時点で
「日銀に銀行保有の債務買い取らせればいい」という結論にしかならない。
紙幣は財産とは違うんだが。
お前は紙幣を発行したら食べ物が天から降ってくると思ってるのか? - 332 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:22:45.68 ID:WImEmK/f
- >>304
ならば「信用が無くなる」ということはそれらのいずれかが毀損すること、ということだね。
俺にはこの期に及んでデフレを続けられるほどの高い生産力があり、徴税制度もしっかりしており、
通貨発行権も健在の日本の信用がそうそう急落することなどありえないと考えるが。
>>312
「信用=生産力徴税権通貨発行権」ってことならば、『じゃあ』(略
>>317
生産力がぜんぜん足りなくて物資を輸入で頼っていたジンバブエのどこに「生産力」があったのさ。
「生産力」がなければ徴税権も通貨発行権も意味を成さない。 - 336 :360:2011/12/17(土) 00:26:01.10 ID:r19+PRiC
- >>332
矛盾したこというやつだな。
Det/GDPは関係ないといい、信用は生産力だという。 - 343 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:28:15.78 ID:WImEmK/f
- >>321
「負担」って何?こんだけ低金利の「利払い」がまさか「負担」とは言わないよね?
>「成長性」の話ではないのか? そうだ。
「そうだ」じゃないよまったく。それならばちゃんと「成長性」と言いなさい。
「低い生産性」という言葉を使ったのは間違いでした、とちゃんと謝りなさい。
>>327
?
いったいいつ「食べ物」の話になったの?財政の話でしょ?
財政ってのは「通貨」の収入、支出のことだから「紙幣、硬貨」について語るのが当然だと思うのだが。 - 346 :360:2011/12/17(土) 00:30:41.86 ID:r19+PRiC
- >>332
>俺にはこの期に及んでデフレを続けられるほどの高い生産力があり、
質問 GDP比が200%超えてるってことは生産力に対して過大ってことじゃないんですか? - 355 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:33:52.53 ID:WImEmK/f
- >>336
矛盾してないよ。「通貨の価値」を担保するのは生産力、という話と、
刷れば返せる自国通貨建ての債務の大きさなど財政余力にとって大きな問題でない、という話は全く別の話だもの。
>>343
いや、「信用=生産力徴税力通貨発行権」ってのに異論は無いよ。
ただ、「信用」って単語は様々な意味をもち、また定性的で経済議論を展開するのに向かない。
だから「信用」という言葉を使うのは辞めて「生産力徴税力通貨発行権」を使って議論しましょう、と言っているの。 - 360 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:35:11.71 ID:F0Icv+rx
- 結局、債務問題は名目GDPの成長でしか解決できないってことさー
デフレ悪化させたら債務返済はより難しくなる
橋本政権での増税の失敗のようにね - 366 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:37:01.85 ID:WImEmK/f
- >>346
「過大」と言うからには「どういう基準に対して過ぎて大きいか」を言ってくれないことにはなんとも。
200%はたしかに諸外国に比べて大きいが、それがなぜ問題なのかを語れない以上は意味のない数値です。
例えば日本企業債務の合計も政府債務と同じぐらいの200%ぐらいだけど、それを「過大」と言うかい? - 367 :360:2011/12/17(土) 00:38:30.36 ID:r19+PRiC
- >>355
>だから「信用」という言葉を使うのは辞めて「生産力徴税力通貨発行権」を使って議論しましょう、と言っているの。
で、GDP比でいいじゃないか。最初からそうしてるんだから。
>刷れば返せる自国通貨建ての債務の大きさなど財政余力にとって大きな問題でない、という話は全く別の話だもの。
三回目。紙幣を発行すれば天から食べ物が降ってくるのか? - 369 :360:2011/12/17(土) 00:40:46.15 ID:r19+PRiC
- >>366
>「過大」と言うからには「どういう基準に対して過ぎて大きいか」を言ってくれないことにはなんとも。
200%はたしかに諸外国に比べて大きいが、それがなぜ問題なのかを語れない以上は意味のない数値です。
なんど言わせれば分かるんだ?負担があるんだが。まずそこから理解しろ。 - 407 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 00:56:33.26 ID:WImEmK/f
- >>367
んー、なんで「GDP比」にこだわるのかさっぱり分からない。
日銀に通貨発行させて市場から国債を買い取らせたら利払いの必用も無くなる、というその程度のもので、そこにGDPが絡むもんじゃない。
もちろんそれで食べ物が降ってくるわけじゃないが、同じく食べ物が取り上げられるわけでもない。
まさしく「関係ない」んだよ。食べ物を食べられるかどうかと通貨発行をするかどうかは。
極端な話、円がこの世から無くなっても日本人が生産と流通を滞らせない保証があるならば、明日にだって円を廃止してもいいんだ。
単に生産と流通を活性化するのに円という通貨が都合が良い、というだけだよ。
>>369
負担は「利払い」以外に無い。なぜなら自国通貨建て債務である以上ロールオーバーできるから。
「自国通貨返済のために税金を徴収する」という、過去例のあまりに少ない事案が起こらない限り、
「借金の返済」が財政の負担になることなどありえない。
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