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庁舎

ニュース【産経新聞】「自衛隊の防災演習、東京の11の区は庁舎立ち入り拒否」の記事、関係者におわびして、削除します

1 :春デブリφ ★:2012/07/25(水) 14:08:11.52 ID:???0
★記事のおわびと削除

 23日午前1時7分にアップされた「自衛隊の防災演習、東京の11の区は庁舎立ち
入り拒否」の記事について、11区で実施されなかったのは待機(宿泊)訓練でした。
通信訓練については自衛隊の立ち入りを認め、実施されていました。関係者におわびして、
削除します。

7.25 13:40
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120725/plc12072513410014-n1.htm
元ニューススレ
【東京】「迷彩服を区民に見せるな」「区役所の水や電気を使わせるな」 自衛隊の防災演習、東京の11の区が庁舎立ち入り拒否★5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1343026826/
【東京】産経の「自衛隊訓練で立ち入り拒否」記事に9区が抗議・訂正要求文★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1343146922/

3 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 14:09:15.02 ID:MoUgE8Ih0

あれあれ~?

ネトウヨの機関紙が謝罪してるよ~?

ネトウヨさんご感想をどうぞwwwwwwwwww



11 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 14:12:35.66 ID:ARBgVaBZ0
朝日が一言↓

25 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 14:16:06.30 ID:Caob/OWI0
 >11区で実施されなかったのは待機(宿泊)訓練でした。

待機(宿泊)訓練は何故実施されなかったんだよ。
そこまで説明しなかったら意味がないだろう。
もう一度書き直せ。

52 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 14:24:47.19 ID:HYufnszj0
>>25
区の方では来るというので用意して待ってたら、自衛隊の方でやめちゃって
待ちぼうけ食らったってさ。

>>1の記事は変に取り繕おうとして更に区の怒りを呼びそうな予感。

186 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:24:05.07 ID:oiIs4dLX0
これで将来的に拒否できなくなったな

192 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:28:06.45 ID:N3NmhsU90
>>52
自衛隊側から宿泊中止を申し出たのは世田谷区だけな

200 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:32:12.77 ID:z+c6v4620
>11区で実施されなかったのは待機(宿泊)訓練でした。

大して間違ってないだろ。

206 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:36:19.34 ID:MFMZp0gT0
>>200
だから、「11区が立ち入り拒否」ではなく「11区が待機宿泊訓練の拒否」にしたら問題にならなかった
これだったら11区も産経に抗議文出せなかっただろうな
宿泊を「拒否」したのは事実なんだし


207 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:36:37.61 ID:FSNdXCxTO
>>186
逆だ。「なまじ自衛隊に協力なんかして叩かれるんなら、訓練に一切協力しない」という発想だって有り得るぞ。

209 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:37:14.75 ID:gkljXpV7O
>>192
世田谷区は駐車場の車中泊じゃなかったっけ
左の人が当日抗議する情報が入ったから訓練直前に自衛隊が中止したんじゃないかな
いくらなんでも区役所の駐車場での車中泊は騒ぎを大きくするだけだから

210 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:38:05.63 ID:wWcgc4Ld0
>>207

自衛隊の訓練に協力して叩く馬鹿は、日本人には殆ど居ないだろ。

213 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:38:21.06 ID:pU4eCMY10
>>207
ほう11区独立宣言ですかw
どうぞどうぞwww

223 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:41:51.07 ID:FSNdXCxTO
>>210>>213
解ってないなあ。豊島区なんか一生懸命訓練に協力した揚句に叩かれたんだよ。
次に自衛隊から依頼されて気持ち良く協力すると思う?

ついでに言うと、それを産経に書かれてももう怖くない。「言ってるのは産経でしょ」で済む。

227 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:43:58.90 ID:wWcgc4Ld0
>>223

豊島区が叩かれた理由は?
自衛隊の訓練に協力したと言う理由だけで?
それって、帰化や在日の朝鮮土人連中じゃないのか?

246 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 15:50:20.32 ID:HYufnszj0
>>209
でも、自前で装備を完結する自衛隊が行う災害時の訓練なら、駐車場に設営する方が
理にかなっているけどな。

まさか「地震で区の建物が損壊しているから通信できません、てへっ」で
済ますわけにも行くまい?

>>206
>だから、「11区が立ち入り拒否」ではなく「11区が待機宿泊訓練の拒否」にしたら問題にならなかった
>これだったら11区も産経に抗議文出せなかっただろうな
>宿泊を「拒否」したのは事実なんだし

施設がないものを「拒否した」だとやっぱり捏造じゃん。
かっても毎日新聞が受け入れ不能の病院を「妊婦受け入れ拒否!」とやってバッシング
キャンペーンを展開した結果、
産科が全国的に壊滅的な状況になった訳だが、あの二の舞をマンセーする阿呆がまだ居たとはね…。


312 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 16:17:22.57 ID:HYufnszj0

千代田区: http://www.city.chiyoda.tokyo.jp/service/00144/d0014461.html
「本区庁舎への自衛隊員の立ち入り及び本区職員の立ち会いについては、自衛隊からの要請自体が
なく、貴社社会部の担当記者の取材にも、その旨を明確にお答えしました。しかしながら、その
内容が記事に反映されないばかりか、「立ち入りを拒否したのは千代田区」などと、事実に反する
報道が行われた」

中央区: http://www.city.chuo.lg.jp/chumoku/sankeisinbun/index.html
「中央区がこうした要請を拒否した事実はなく、16日深夜の庁舎内への立ち入りを許可するとともに
職員も立ち会うなど、訓練には全面的に協力したところです。」

北区: http://www.city.kita.tokyo.jp/docs/emergency/830/083053.htm
「16日夜は、危機管理室長を含め3名の区職員で隊員の方を庁舎内に受け入れ、通信訓練終了後
お迎えの車で帰隊されました。 」

新宿は既に書いてあるように6名も待機させて待っていたのに待ちぼうけのうえ、駐屯地に電話したら
「ごめん、もう帰ったわ」だもんね。

365 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 17:31:31.89 ID:kCsMl0770
でも待機訓練は断ってるのは事実じゃん。
キチガイ反日区役所は大地震でも一切救援するな。

391 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 17:56:49.91 ID:HYufnszj0
>>365
> でも待機訓練は断ってるのは事実じゃん。

「断った事実」とやらを裏付けるものは今のところ産経の記事以外ねーけどな。
そうじゃないという裏付けはいろいろと出ているが。

そして、産経の今回の記事は捏造だらけだったので、そこだけ産経が正しいと
信ずる理由もねーわ。


402 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:22:14.51 ID:VrWDWEzm0
。>391
実際に待機で北区役所もある。自衛隊側が区によって要請内容を変えていると考えるのは不自然。

405 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:26:19.50 ID:HYufnszj0
>>402
となると、産経の記事はその点でも間違いだな。
どんだけいい加減なんだか。

407 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:30:49.19 ID:VrWDWEzm0
>>405
どこが?産経が批判した11個の区の中にも夜通し訓練に対応したところが含まれているみたいだが、殆どは
夜間は対応していない。
http://kosakaeiji.seesaa.net/article/282073770.html

418 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:38:07.94 ID:dOO9qrhF0
産経の記事はデマだったけど、区の本音は自衛隊嫌いなんだろ?
特に、世田谷と杉並

422 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:41:56.51 ID:VrWDWEzm0
>>418
というか、共産党区議様が「自衛隊の宿泊は阻止しました!」ってドヤ顔で報告してるからなぁ・・・
区は責任回避のためにやんわり断ったか、もしくは休日出勤が嫌で断ったかだと思うよ。
思想信条的なものは逆に少ないんじゃないかと思う。

429 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:47:08.62 ID:HYufnszj0
>>407
> どこが?

産経が削除した記事では区によって要請内容は変えていないとなっていたぞ。

434 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 18:54:30.64 ID:wCOUO7p50
>>429
産経が削除した記事はソースとして無効だろw


439 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:02:04.59 ID:D4degmIH0
>>422

羅生門のように見方の違いで全て真だとするなら
ひとつ予想ができる。

計画が立てられて、どんどん変更されて最後は宿泊もしない。
役所でも用意していたところもあるので宿泊訓練まで
本来の計画があったのは間違い無いでしょう。
変更があったなら理由があるはず。

当然、反対運動なわけでしょうね。

「>312」など読むと新宿区など隊員が担当職員とも接触せず帰っているそうだ。
でもバイトの学生ならともかく、自衛隊員が任務を途中で放棄して基地に帰るか?
まずあり得ない。

新宿区を起点に考えられる事は、自衛隊員は担当職員と接触して帰させられたんじゃないの?
問題はその担当職員は待ちぼうけの職員じゃ無くて自称担当職員のサヨク職員の偽担当
だったということで。

つまり映画「羅生門」と同じところは登場人物それぞれが嘘をついてないということ。
担当職員は労組の行動をろくに知らず心の底から自衛隊に協力しようとしていた。
でも肝心の自衛隊員は来ないか、来ても禄に何もせずそのまま帰ったとしか認識しない。
自衛隊は本来の計画を立てるも殆ど遂行できず不完全燃焼で関係者が恨み辛みを
記者にしゃべった。労組は計画段階の阻止から暗躍、しかし記事には出てこない。

447 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:19:11.63 ID:HYufnszj0
>>434
> 産経が削除した記事はソースとして無効だろw

それでは>>1の記事の真偽は「産経の書いたもの勝ち」で桶ということか。
バカも極まってるな。

>>439
>でもバイトの学生ならともかく、自衛隊員が任務を途中で放棄して基地に帰るか?
>まずあり得ない。

でも、今回自衛隊は国の組織として相手を休日に深夜まで待機させておいて、
連絡もせずに帰ってしまうような「ありえない」ことをやってるけどね。
産経脳はなんでもロウソ~のせい、サヨク~のせいにするからおめでたいよな。


449 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:21:20.40 ID:W6s+Zah10
普通の新聞なら謝罪とどうして間違ったのかの検証記事なんだけどね。
この調子ならまた捏造記事を書くね。

455 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:26:53.26 ID:D4degmIH0
>>447
>>でも、今回自衛隊は国の組織として相手を休日に深夜まで待機させておいて、
連絡もせずに帰ってしまうような「ありえない」ことをやってるけどね。

君の主張はちょっと論理がおかしいな。
私はそれがおかしいから理由があるだろうと言ってるのに
同じ案件を持ち出してどうするんだ?

>産経脳はなんでもロウソ~のせい、サヨク~のせいにするからおめでたいよな。

実は産経新聞以外でも共産党議員や保守系議員のHPでこの騒動を
記述しておりますので何かあったのは確かなようですな。共産党議員に至っては
勝利宣言に類するものだそうだし。


457 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:29:40.69 ID:/xMNnk7k0
>>455
東京都北区 北区役所から500m(ほぼとなり)が陸上自衛隊十条駐屯地
自衛隊の駐屯地ではなくて北区役所で宿泊訓練をする必要って一体なに?

459 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:32:42.52 ID:HYufnszj0
>>455
別に理由があって帰ったにしても、訪問できなくなったことをわざわざ待っている
相手に連絡しないでいいという理由にはならない。
平時だから相手も怒るだけで済むかもしれないが、本来有事を想定した訓練で
あることを考えればなおさら「ありえない」。というより論外。

そんな組織としての常識を「理由があるだろう」程度の妄想で桶とするから
おめでてーなという評価になる。

>>449
ってゆーか、>>1に載ってる記事自体に既に捏造が入ってるじゃん。

464 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 19:40:35.78 ID:D4degmIH0
>>459
>別に理由があって帰ったにしても、訪問できなくなったことをわざわざ待っている
相手に連絡しないでいいという理由にはならない。

偽担当者が俺が本物だと言えば信じるんじゃないですか?
別に特別の身分証も無いんだし。

>平時だから相手も怒るだけで済むかもしれないが、本来有事を想定した訓練で
あることを考えればなおさら「ありえない」。というより論外。

まあ真実はわかりませんが
これナチスドイツのスコルツェニー中佐のグライフ作戦、要は防諜のたぐいの話ですが
災害訓練で防諜訓練が必要だったとするならまさにあり得ないというか論外な話です。
ちなみにグライフ作戦とはドイツ兵が米兵の服や装備をしてアメリカ軍の後方で攪乱
した作戦でしたが、米兵もやっぱり気づかなかったそうですよ。


530 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 21:34:59.57 ID:bcohte0w0
最初に「立ち入り『拒否』」としてたのを「待機(宿泊)訓練が『実施されていない』」
にこっそり言い換えてるのが卑怯だな
いくつかの区では計画変更で自衛隊のほうから待機をキャンセルしたのが明らかになってるし
結局拒否したというのはいつもの妄想だったってわけだ

535 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 21:38:40.25 ID:OnVRupye0
>>530

 つまり共産党も抗議活動に訪れたプロ市民も妄想世界の壁を破って
現れた姿がYouTubeやHP上に載ってしまったと。

 重妄想乙

540 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 21:44:50.15 ID:bcohte0w0
>>535
共産とプロ市民が抗議したら区が拒否したことになるんですねw

ここまでくるとキチガイですなwww

567 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 22:38:48.93 ID:GzXkFSfW0
宿泊させないのを非難してる連中がいるけど、自衛隊は自己完結型の組織だから
災害時に庁舎内での宿泊なんて予定してないし、駐車場とか公園でテントはって野宿するのが本来の姿
そもそも、時間外の役所ってエアコン全部シャットダウンしてるから蒸し風呂みたいでとても宿泊できるようなとこじゃない。
まだ外で野宿したほうがマシなレベルだし、自衛隊の訓練のためにエアコンがんがん利かせろってのはおかしいよ。

583 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 23:47:45.96 ID:pU4eCMY10
>>567
頭わるいなー
実際に自衛隊が泊まる訳じゃないんだよ
待機(宿泊)訓練のために庁舎に入れさせてくれってだけの話
つまり区側が人員を手配したりする必要は無い
区長の許可があれば良いだけ。
自衛隊が23区に同じ要請をしたのであれば、意図的に
区長の実権だけで、要請を受け入れられる(つまり、余計な人員や予算が掛からない)
範囲の要請を選び抜いて23区に要請してる事が分かるよな。

これは区長に対するテストだったんだよ
防災課長が夜間でも区長に報告するか、課長権限で握りつぶしちゃうか。
それとも課長の連絡があっても、区長が無視するか、着信拒否するか・・・

そういうところを見る抜き打ちテストだったんですよw
「防災課長が頑張ったから俺の区は安泰だ」とか、関係ないんですよw
区長と防災課長の連絡と指揮系統が緊急時にちゃんとしてるかのチェックだったんですからw
だから防災課長の努力とか全然関係なく、11区は「アウト」です!
石原都知事や防衛省からのお叱りや嫌がらせ人事があると思いますので、覚悟しててくださいねw
ご愁傷様www

585 :名無しさん@13周年:2012/07/25(水) 23:55:04.35 ID:EsDAv5ey0
>>583
バカじゃね?
事前に防災部門が管理部門や警備会社に書面で了解を取って、OKしたのを確認しないと
自衛隊員が区役所にインしてうろついた時点でアラームが鳴って、警備員に捕縛・連行されるんですが
役所が入っているようなオフィスビルは駐屯地とはわけが違うんですよ

599 :名無しさん@13周年:2012/07/26(木) 00:35:50.96 ID:pI9bvG1u0
産経が訂正しても自衛隊がブラックリストを作るために各区に無理難題を押し付けて踏み絵踏ませた事実は消えない

601 :名無しさん@13周年:2012/07/26(木) 00:49:59.94 ID:WyvmG6Bq0
>>599
自衛隊が頭悪い作戦で踏み絵踏ませたというのは、ネトウヨの身勝手な妄想で
実際には単なる連絡不行き届きと行き違いで、段取りがうまくいかなかっただけだと思うけどね

643 :名無しさん@13周年:2012/07/26(木) 06:12:04.80 ID:vhPpzTo20
まさに産経抄の弁解は区役所非難してた連中が同じく共有するものだろうな。

・ミスの最大の原因は「思い込み」だ
・迷彩服姿の自衛隊員が行う訓練に対して、一部に批判的なムードがあるのは事実だから、区役所の非協力もあり得ると、納得してしまった
・もうひとつの反省は、「疑う」という記者の基本を忘れたことだ

ぜんぶ当てはまるやつ沢山いるだろう。
産経の尻馬に乗って「こんな区民は災害時に助けなくていい」、とかほざいてた連中は反省するように。

696 :名無しさん@13周年:2012/07/26(木) 11:15:02.97 ID:oCA/2MQ/0
>>585
そんなもん区長の許可があれば問題ない
アラームを解除する必要が無い。
警備員が自衛隊を拘束?本気でそんな事ができると思ってるのか?
お前、内閣府や防衛省の許可を受けて活動中の自衛隊を、
民間人と勘違いしてんじゃねえの?

705 :名無しさん@13周年:2012/07/26(木) 11:52:49.97 ID:JW55hD4e0
>>696
区長の許可があろうがなかろうが、事前に庁舎の当日警備担当者へ
宿泊訓練予定者の名簿が渡っていないと、まず詰所へ連行されるだろうな

718 :名無しさん@13周年:2012/07/26(木) 14:19:27.86 ID:oCA/2MQ/0
>>705
「宿泊訓練予定者の名簿が渡っていないと、まず詰所へ連行」w
ブサヨの妄想笑ったw
お前自衛隊と公務員どっちが権限上だと思ってるんだよ
民間人と自衛隊なら、そういう可能性はある、たとえば企業のビルを
自衛隊が勝手に接収する事はできない。
でも公務員はそうじゃない。公務員の建屋や官庁は税金で建てたもの。
つまりすべて国のもの。防衛省や総理や知事のハンコがあれば
自衛隊は公務員の所有物は、全て接収する事が出来るんだ。
何故なら総理の直轄の命令だから、それが軍隊ってもんだ。
ブサヨは自衛隊を舐めすぎ。
総理のハンコ持ってる自衛隊は、自衛隊が法律であり国家だ。


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ニュース「迷彩服を区民に見せるな」 自衛隊の防災演習、東京の11の区が庁舎立ち入り拒否

1 : カナダオオヤマネコ(東日本):2012/07/23(月) 13:19:43.21 ID:CYnY5DiE0 ?PLT(12001) ポイント特典

16日夜から17日午前にかけて行われた陸上自衛隊第1師団(東京都練馬区)の連絡要員の
自衛隊員が23区に徒歩で出向き、被害状況や出動要請の有無などを確認する統合防災演習で、
自衛隊側が23区に「隊員を区役所庁舎内に立ち入らせてほしい」と要請していたにもかかわらず、
11区が拒否していたことが22日までの産経新聞の調べで分かった。区職員の立ち会いも要請していたが、
7区の防災担当者は立ち会わなかった。要請を拒否した区には「区民に迷彩服を見せたくなかった」と
明かした担当者もいた。(三枝玄太郎)

隊員の立ち入りを認めなかったのは、千代田▽中央▽港▽新宿▽目黒▽世田谷▽渋谷▽中野▽杉並
▽豊島▽北の11区。大半は「自衛隊から要請がなかった」と断った理由を説明した。

防災担当職員が立ち会わなかったのは千代田▽中央▽港▽墨田▽世田谷▽渋谷▽中野の7区。
各区とも「要請がなかった」と口をそろえる。千代田区の担当者は「いつ来て、いつ帰ったかは
分からない」という。

しかし、自衛隊は口頭で23区に
(1)庁舎内に立ち入らせ、通信訓練を行う朝まで待機させてほしい
(2)庁舎の駐車場を使わせてほしい
(3)防災担当の職員に立ち会ってほしい-の3項目を要請していた。

自衛隊の担当者は「区によって要請の中身は変えていない。お願いする立場なので強くは言わなかったし、
文書は出さなかったが、確かに要請した」と話す。

陸上自衛隊第1師団第1普通科連隊の石井一将連隊長は16日、記者団に対し、全面的な協力を
得られたのは7区で、残りは「休日で人がいない。庁舎内の立ち入りを断られた区もあった」と明かした。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120723/plc12072301070002-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120723/plc12072301070002-p1.jpg

100 : ピューマ(WiMAX):2012/07/23(月) 15:00:33.24 ID:GrAU8O+80
自衛隊って迷彩服しか持ってないの?
演習なんだからカジュアルな服装にリュック背負ってやればいいんじゃ・・

114 : アジアゴールデンキャット(関東・甲信越):2012/07/23(月) 16:20:49.63 ID:lzCAYf9IO
>>100
ピクニックじゃねーんだぜ?

まぁ、迷彩服以外に何か災害救助用の制服でも作ってやればいいのかもだけど、
災害ってのは緊急だからいちいちそっちに着替える時間が勿体無い。


127 : ピューマ(WiMAX):2012/07/23(月) 16:34:47.17 ID:GrAU8O+80
>>114
自衛隊はあれなの?出勤前からあの格好なの?
なんだよ着替える時間が勿体無いってw屁理屈だろそんなもん

自分たちが演習するだけで市民に演習であることを通知するレベルでもないし
周知されて参加してもらう必要もない
演習内容は被害状況や出動要請の有無などを確認するだけ
結局、実務的には進んでないから演習は失敗だよ
こういう作業は日ごろから担当者と確認を取り合って粛々と進んでいて然るべきものだろ
全部が揃って初めて統合演習となるところを口頭で伝えただけって・・・
社会との接点が少なすぎるから自衛隊の実務レベルがこの程度になるんだよ

321 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 22:02:41.84 ID:gKhx8i7r0
区が嘘をついてるとは考えないサヨク
つかこういう場合は体制側が保身で嘘をつくもんだけどな

328 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 22:13:49.54 ID:gKhx8i7r0
11の区で3区が訂正を求めたってだけでまるですべてが捏造記事かのようにのたまうサヨク

343 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 22:34:37.75 ID:o4iyIlAQ0
>>328
おまえ…誤報の意味わかってんのか?

11人の集団がいて「僕たち日本人です」
でも判明しただけでも、3人が朝鮮人でした。

その状況で、おまえは「全員が嘘をついてるわけじゃないだろ」
と信じることが出来るのか?
「この11人は日本人です」と紹介してきた人物を、うさんくせえと思うんじゃねえの?

345 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 22:40:50.74 ID:gKhx8i7r0
>>343
お前はそう思えばいいんじゃね?
俺は区が嘘をつく可能せは捨てないし
ハイ、お互い意見が違うってことで終わりな

347 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 22:49:38.11 ID:o4iyIlAQ0
>>345
いやいや、違うよ。

オマエは3つの区が3者とも嘘をついてると言っているんだぞ。
そして産経だけが真実だと。

実際には、公式に抗議してる区以外にも、写真を掲載して否定されてる
区も存在するわけで…

その上で聞くが、どうして「産経が誤報を書いた可能性」を排除しているんだ?
産経1社が誤報を書く可能性を認めないくせに、3つの公共団体が揃って嘘をつく
可能性を強調するのは、不自然と言うか、客観性に欠けるんじゃないのか?

349 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 22:57:44.39 ID:gKhx8i7r0
>>347
お前話ネジ曲げてるな
産経だけが真実だなんていつ言った?まさか>>321をそう受け止めたのか?
一方を鵜呑みにするなってのは俺が言った言葉だ

350 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 23:07:16.67 ID:o4iyIlAQ0
>>349
いやいや、重要な点で間違いがあれば、その記事は駄目記事なんだよ。
11区のうち、3区が間違ってるなんて、もう平謝りの謝罪ものだろ。
「他のところは合ってます」なんて、言えねえって。

これは2つの点から言える。
まずは根本的な事実が間違っている記事は、もはや正当な報道とは言えない。
もう一点は、じゃあなぜ間違ったの?「結論が先にあった」からじゃないの?
つまりこれ、誤報じゃなくて捏造の可能性があるんじゃないのってこと。

もう商品としてお客様に出せるレベルじゃないでしょ。仮にコレが食品だったら
全品回収するでしょ。11個のうち、3個に異物が入ってるんだからさ。

351 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 23:11:39.87 ID:gKhx8i7r0
>>350
だから区が嘘をついている可能性はなんで考えないんだ?なんで一方を鵜呑みにしてんだ?
と、考え方の違うお前に言ってもしょうがないな
水掛け論になるからもう終わりっつったんだよ

上の事にはもう答えなくていいから
産経だけが真実だなんていつ言ったのかそれだけ教えてくれないか?

353 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 23:19:08.04 ID:o4iyIlAQ0
>>351
オマエは産経が誤報の可能性について、一切触れてないだろ。
なのに区が嘘をついているとばかり言っている。

これは事実ね。んじゃあオマエは、産経擁護の立場じゃないか。

区が嘘をつく可能性? 別々の立場の3つもの区が、同時に同じような嘘を
つく可能性って低いだろ。しかも、それらの区に止まらず、あらたに抗議を
検討している区もあるっぽいし。
しかも抗議文を見ると、かなり詳細かつ具体的に書いている。
時系列、人数、状況、そして取材記者の名前まで書いて「ちゃんと答えたよね」と
抗議している区もある。

これらを総合的に判断すれば、産経新聞が間違った内容を掲載したと考える方が、
少なくとも可能性は高いだろ。

355 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 23:21:30.39 ID:gKhx8i7r0
>>353
だからお前はそう思ってればいいだろ
俺の考え方変えようとしてんの?

358 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 23:35:14.95 ID:o4iyIlAQ0
>>355
考え方を変えようなんて言ってねえよ。

おまえはなぜ、客観的評価ぬきで、産経擁護に走ってるの?と聞いてるの。

産経擁護じゃないのならば、どういう検討をすると「区役所が揃って嘘をついている」
という結論に至るのかを教えて欲しい。

359 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 23:42:11.40 ID:gKhx8i7r0
>>358
産経擁護じゃなくて区の姿勢に疑問。
産経以外でもこの記事内容なら同じ事言っていた。以上

どこら辺で産経擁護と思ったんだ
まぁ産経だけが真実だ、と言ったかのような思い込みする奴だから仕方ないか

360 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 23:46:58.18 ID:o4iyIlAQ0
>>359
「区の姿勢に疑問」って、そもそも産経の記事が事実であるという前提に立たなきゃ
成り立たないだろ。
おまえは、記事が誤っている可能性には、一言も言及しないまま「区が嘘をついてるとは考えないサヨク」
とレスしてるんだぞ?

これは双方の言い分を客観的に分析・検討した結果とは言いがたいんじゃないか?

だから俺が知りたいのは、どういう検討をした結果、記事が正しくて区が嘘をついている
という判断にいたるのか、というお前の思考過程なんだが。

361 : スコティッシュフォールド(やわらか銀行):2012/07/23(月) 23:51:51.69 ID:gKhx8i7r0
>>360
ちょっと聞くけどお前は区が嘘をついている可能性は少しもないと考えてるのか?

363 : アメリカンショートヘア(芋):2012/07/23(月) 23:59:09.57 ID:o4iyIlAQ0
>>361
質問に答えてから、自分の質問をしろよ。

ま、答えてやるか。嘘の可能性は、きわめて低いと思ってる。
各区役所のホームページ見たか?かなり詳細に記述されてるぞ。

また記事そのものも、ちょっと雑と言うか、あれ?と思うところがある。

367 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 00:06:16.32 ID:ayI1corL0
>>363
おいおい、なら俺の質問に答えてくれよ
いつ俺が産経だけが真実だなんて言ったのか

詳細に記述されている内容が嘘だったら?
こういうのを詳細にチェックするのが報道だろ

371 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 00:12:56.03 ID:TV+aF3AX0
>>367
>産経だけが真実だなんて言ったのか
だってそうじゃーん。おまえの話って、「産経の記事が真実」っていう前提に立たないと
成り立たないじゃん。
『どっちも嘘をつく可能性があって、比較検討した結果、区役所側が嘘をついている可能性がある。』
ってことじゃないじゃん。

完全に最初から、区役所が嘘をつく可能性しか指摘してないし、今に至るも「産経の誤報かも」とは
まったく考慮して無いじゃん。ってことは、抗議した区が全部ウソつきで、産経だけが正しいって
いう立場ってことでしょ?

違う?


373 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 00:16:53.27 ID:ayI1corL0
>>371
お前はそう受け取っただけ
俺は「産経だけが真実」だなんて言ってない
俺は産経以外でも同じ事を言っていた

376 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 00:22:08.28 ID:TV+aF3AX0
>>373
>俺は産経以外でも同じ事を言っていた
これは、証明のしようがないから、どうでもいいや。

さて今度こそ俺の質問に答えてくれ。
どういう経緯で、産経記事が正しいという結論に至ったの?

380 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 00:28:25.35 ID:ayI1corL0
>>376
自分の間違いを認めたってことだな
まぁ普通に読めば産経擁護でもなんでもないといいうのはわかるしな

その質問は>>358で言ってるように「産経擁護じゃないのならば、」という前提だろうが

383 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 00:31:41.50 ID:TV+aF3AX0
>>380
じゃあ「産経擁護」を「記事擁護」に訂正するよ。
大した違いじゃないから。

で?どういう経緯で、記事が正しいって結論になるの?

385 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 00:42:01.26 ID:ayI1corL0
>>383
謝罪もなしに訂正したところでな
それで相手が納得するかは別なんでな

というかまた話をネジ曲げてるな
記事が正しい、じゃなくて区が嘘をついている可能性もあるって言ってんの
訂正求めていないほうが多いわけで少数に属するし

387 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 00:54:15.89 ID:TV+aF3AX0
>>385
いやいやいやいや、おかしいだろw
オマエは産経新聞の記事を読んで、それを正しいという前提で話をすすめてただろ?
それを「産経擁護」と表現して、何が悪い。

「産経だから擁護したんじゃない、他の新聞でも同じ対応だ」というから、べつに
どこの新聞かにこだわる気はないから「記事擁護」でもいいよと書いたが…
「謝罪を要求する!」とでも言うのか?

この場合さ、大づかみに言って、3パターンなわけだ。
1:新聞が正しく、区が間違い
2:区が正しく、新聞が間違い
3:新聞も区も間違い

「区が嘘をついている」ってのは、新聞が正しい場合にのみ成立するだろ?
でもって、おまえはその可能性を指摘するわけだ。
同時に2と3の可能性については、まったく触れない。つまりオマエは当初から、新聞が
正しいという前提で話をすすめてるよね?

俺は新聞記事が間違ってると思うんだが、お前が新聞が正しくて区が嘘をついていると
判断したのは、どういう経緯があってのことなのか、答えてくれよ。

つーか、この質問、何回目だよ。はよ答えてくれ。

388 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 01:00:02.14 ID:ayI1corL0
>>387
悪いわアホ

当たり前だ。お前がこだわらなくても俺がこだわるんで。相手がいる事を考えろよ

前提が産経擁護じゃないんで答えてやれんな

389 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 01:04:26.11 ID:TV+aF3AX0
>>388
ちょっと意味が分からないんですけど。

じゃあ「産経新聞の記事擁護」 略して「産経擁護」という前提でも構わんよ。

とにかく、なぜ「区が嘘をついている」という結論なのか、あるいはその可能性しか
言わないのか、これを教えろ。

おまえのこだわりが、どこにあるのか分からん。なににイラついてるんだ?
自分の論理が崩壊しそうだから、重箱の隅をつついてるようにしか、思えないんだが。

391 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 01:08:33.16 ID:ayI1corL0
>>389
だから謝罪なしで勝手に定義変えられても困るんだが

お前からカラんで来て何を言ってんだ
まぁ俺の短文でも長文返してくるのが面白いから遊んでるってとこかな

393 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 01:23:28.99 ID:TV+aF3AX0
>>391
なんだ「遊んでる宣言して逃げる態勢」か、つまんね
謝罪を要求するタイプの人なんですね、どうせなら賠償要求もセットにすれば?www

394 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 01:31:09.07 ID:ayI1corL0
>>393
はいはい、じゃあもうカラまないでくれるか?
俺は考え方変わらんし

395 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 01:34:20.55 ID:TV+aF3AX0
>>394
いやいや、徹底的にいたぶってやるよ。
別に考え方なんて、どうでもいい。

どうして「新聞が正しい」「区役所は嘘つき」という
判断にいたったのか、それを書いてみて。

結論先にありきじゃないの?違うなら、書いてみて。

396 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 01:36:57.69 ID:ayI1corL0
>>395
>別に考え方なんて、どうでもいい。
えぇ~~! 言っちゃったよこの人
じゃあ結局何言っても納得しねーんじゃんw

398 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 01:39:18.95 ID:ayI1corL0
つかなんで嘘の可能性が区役所は嘘つきになるんだ?
お前ホントに話ネジ曲げるの好きだな

404 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 01:56:54.21 ID:TV+aF3AX0
>>396
ここでお前が使ってる考え方ってのは思想って意味で使ってるだろ?
それは、俺にはどうでもいい。

それより知りたいのが、どういう論理的思考で「区役所は嘘つき」になるのかってこと。

>>398
おまえ、「区役所が嘘をついてる可能性」しか言って無いじゃん。

お金がなくなりました。そこに2人の人間がいました。
そのときにAが盗った可能性については、一切触れないで「Bが盗った可能性」しか言わない
人間がいたら、もう「Bは泥棒」と言っているのと同じだろ。

405 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 02:01:00.34 ID:ayI1corL0
>>404
ちげーよ、なんで思想が出てくるんだよ
>>345で言ってるだろ、まさかそれすら読み取れないのか?

なにメディアと追及される側を一緒にしてんの?


つかいたぶるってなに?

407 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 02:18:12.51 ID:TV+aF3AX0
>>405
おまえ逃げの一手じゃん

産経が間違ってる可能性について、こんだけ言われても
まったく触れないじゃん

もうさ、産経の工作員かって思うぐらい。
まぁ工作員だとしたら、能力が低すぎると思うが。

でさぁ、じゃあ今この一点だけ聞くわ。
産経新聞が誤報を書いてる可能性は、あると思う?

408 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 02:33:36.49 ID:ayI1corL0
>>407
つか徹底的にいたぶってやるよ、って何?まずこれ答えてくれ。まさか逃げの一手が答えか?

産経だけが真実だ、にこれだけこだわったんだからわかれよ
俺は記事が正しいなんて書いてねーんだから。
一方を鵜呑みにするなってのは誤報の可能性だってあるってことだろ
その上で区が嘘をついている可能性があるって俺は思ってるつってんの

つか別に考え方なんてどうでもいいって言ってる奴に何言ってもしょうがねーが

409 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 02:38:55.56 ID:TV+aF3AX0
>>408
産経が誤報を書いている可能性と
区役所がこぞって嘘をついている可能性と
どっちが高いと思ってる?

そして、その理由は?

410 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 02:39:41.48 ID:ayI1corL0
>>409
まず答えろアホ。徹底的にいたぶってやるよ、って何?
それから答える

412 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 02:45:36.02 ID:TV+aF3AX0
>>410
いや、どうせ逃げを打つつもりなんだろうけど、そうはさせないよってこと。
さ、質問に答えて。

413 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 02:49:19.62 ID:ayI1corL0
>>412
なるほど、キチガイなんだな

どうせ納得しないんだろうが
3区が嘘をついてる可能性のほうが高いと思ってる
俺が思っている理由か、新聞の誤報より区が信用出来ない

414 : ベンガル(芋):2012/07/24(火) 02:51:55.17 ID:TV+aF3AX0
>>413
つまり客観的、論理的に分析した結果じゃなくて
自分の思い込みや主観に基づく判断ということね?

415 : スノーシュー(やわらか銀行):2012/07/24(火) 02:54:35.76 ID:ayI1corL0
>>414
確認しなくとも読めばわかるだろ、このくらいも読み取れんのかw


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ニュース【東京】愛煙家、悲哀「もう禁煙するしかないのか」 霞が関の厚労省喫煙所を1カ所廃止

1 :そーきそばΦ ★:2012/05/31(木) 14:44:58.22 ID:???0
 「世界禁煙デー」の31日、厚生労働省は東京・霞が関の庁舎にある喫煙所2カ所のうち、
1カ所を廃止した。この日から6月6日までの禁煙週間中は、
庁舎内にある2台のタバコの自動販売機も販売停止になる。厚労省は、がんや生活習慣病の予防を推進する立場で、
今回の措置は「受動喫煙防止のため」(担当者)と説明している。

 厚労省と環境省が入居する中央合同庁舎5号館。かつては多数の喫煙所があったというが、厚労省は平成18年に庁舎内を全面禁煙とし、
1階と2階の屋外喫煙所だけになった。だが、1階の喫煙所については、来庁者から「タバコくさい」などの意見が寄せられていたという。

 庁舎内のコンビニエンスストアでは、タバコを販売していないため、自販機が販売停止している禁煙週間中は、
庁舎内ではタバコが買えないことになる。

 「もう禁煙するしかないのか」。唯一残された2階の喫煙所で喫煙していた男性職員はぼやいていた。

 健康増進法では、受動喫煙防止は努力規定。だが、近く閣議決定される見込みの「がん対策推進基本計画」では、
10年後の喫煙率を12%とする数値目標を初めて盛り込んでいる。

産経新聞 5月31日(木)14時30分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120531-00000557-san-soci

66 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:17:15.00 ID:+6lZ3S7p0
愛煙家って言葉が間違っているからな。

愛煙家=薬物中毒患者

って認識をはっきり持っておくべき。

111 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:31:17.79 ID:FlQWOTqe0
>>66
ところがニコチンの禁断症状というのは実は極めて軽い
殆ど無いと言ってもいい程度のものだ
にも拘らず「やめられない」というのは習慣化して定着していることによる思い込みの部分が原因の一つ

そしてもう一つの原因、これこそが全ての元凶なんだが、

「タバコが大量に供給され、入手が極めて容易である」

これに尽きる
周りにタバコがなく入手困難であれば殆どの人はあっさりタバコを止めてしまうだろう
禁断症状は殆どなく、ニコチンは体内から速やかに排出されてしまうからだ
これが他の薬物依存と大きく異なるところだ
法を犯してまでタバコを手にいれようとする人なんて出てこない
麻薬やマリファナ、覚醒剤なんかとは違うんだ
国が物理的に供給を絶てば喫煙者はいとも簡単に根絶される
では何故それをやらないのか?
まさに国家によるダブルスタンダード、自作自演だ

124 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:44:39.12 ID:l2CDlE0W0
>>111
ニコチン中毒を軽く書いてるんじゃねーよ、大嘘つき喫煙厨!

何十年もやめられず、
禁煙も続かず、他人の煙でフラッシュバックし度々再喫煙を始める。
ニコチン中毒になって完全に健常者に戻った者などほぼ皆無。

128 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:45:40.77 ID:mIQOZtTs0
煙草やめて初めて分かったこと
喫煙者は煙草吸ってなくても近寄るだけでタバコ臭い

142 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:50:48.33 ID:Jxupgij2O
>>128
タバコ吸いはじめてわかったこと
嫌煙は精神不安定な基地害
更年期障害のBBA脳

148 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:53:16.94 ID:FlQWOTqe0
>>124
それはニコチン中毒のせいではなく別の精神疾患を併発しているせいだ
こういった場合は専門家による治療や心理療法が必要となってくるが、そういうレアなケースは喫煙者全体からすれば極めて少数派だ
しかもニコチン中毒が主たる原因ではないのでタバコの供給根絶とはなんの関係もない
全く分けて議論されるべき問題だ

とにかくもっとも罪悪なのは喫煙者ではなく喫煙を助長し続けている国家なのだと認識すべし
さもないと永遠に国に騙され続けるぞ

153 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 15:54:52.60 ID:m3pBodvP0
喫煙者は程度にもよるが平均で年間10万円以上はタバコ税と消費税を支払っているからな
もっと堂々としていていいよ
他人に迷惑とか偉そうなこと言う嫌煙厨よりよっぽど役に立っている

167 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:00:03.55 ID:eUa4+XdC0
>>142
これがニコチン依存症の影響なんだな

>>148
ニコチンの依存性はヘロイン並

>>153
迷惑なのは事実でそれだけで役に立っていない。


169 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:01:44.53 ID:K67wCNzO0
禁煙と2型糖尿病の因果関係はマジなの?
それが怖くて辞めれんw
禁煙してインスリン型の糖尿病なんて本末転倒だしな

184 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:12:35.14 ID:m3pBodvP0
>>167
納税している分役に立っているよ
少なくともお前らよりはな
それになぁ
タバコが無くなればその分は他から税金を徴収するぞ
当然ながらお前らにもしわ寄せがくるぜ

207 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:27:14.40 ID:l2CDlE0W0
>>169
喫煙で血流悪くなるからな。
そのまま糖尿病になったら手足切断失明コース。

213 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:30:10.18 ID:K67wCNzO0
>>207
いや、禁煙後数年間2型糖尿病のリスクが跳ね上がる事について聞いてるんだが…

230 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:48:50.95 ID:l2CDlE0W0
>>213
タバコで消える数万円が毎月自由に使えるからな。
臨時ボーナスと錯覚して贅沢三昧して病気になるんだよ。
もともと喫煙厨は頭が弱いからね。

一般人が宝くじ当たったら贅沢してしまうのと同じ。
まあ、自覚してれば大丈夫だろう。


234 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 16:53:10.59 ID:K67wCNzO0
>>230
まぁ目の前で親父が逝くの見てるからな
どっちがリスキーなのかいまだに解らんのよなぁ
禁煙禁煙は良いけど禁煙+2型糖尿病の予防が完璧になったら100%辞めるな
親父が禁煙→糖尿→他界のスピードコンボを実際目の当たりにしたらやっぱ躊躇するよ…

244 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:00:45.44 ID:fLuqHqnu0
>>234
タバコ止められない
タバコ止めたら過食を止められない

自己管理ができないって言われてもねえ

249 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:04:53.69 ID:K67wCNzO0
>>244
過食だけが原因じゃないみたいだから言ってるんだけどね
嫌煙嫌煙て騒いでる奴より色々調べてるよ
糖尿病で親亡くしてるから禁煙から糖尿病ってのが怖くて辞めれないだけだし
一日数本しか吸わないよ

251 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:07:02.23 ID:+Xj2WwRKO
>>249
病気が怖くて吸ってるのか。
自分で調べるより自分を調べてもらった方が良いのでは。

252 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:08:21.74 ID:K67wCNzO0
>>251
医者にも言ったら親父さんの件あるからなぁって苦笑いされて終わったよw
親父に禁煙すすめたのその医者だし

262 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:15:25.25 ID:677nenIqi
>>184
はぁ?有害な煙を巻いてるのは事実だろ。

それにタバコの税収よりタバコによる経済損失のほうが遥かに高い。
つまり迷惑でしかない。

275 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:27:29.70 ID:kcQKolA/0
というかそんなに長生きとか健康とか気になるのか?
積極的に死ぬ気はないが健康って特に気にならないし、
むしろ1年後に死ぬなら貯金使って遊びまくれるしそれで良くないか?


278 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:29:21.80 ID:677nenIqi
>>275
他人を不健康にするなよ。
勝手に1人で氏ね。

288 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:36:08.96 ID:kcQKolA/0
>>278
別にお前が不健康になっても俺は困らないし
嫌なら勝手に避ければいいよ。

291 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:39:05.73 ID:m3pBodvP0
>>262
確かに有害かもしれん
だがな
おまえらの小さく狭いカリカリしたその心は
タバコの煙なんかよりよっぽど有害だよ
もちろんおまえらの健康と寿命にとってな
ストレス耐性が低いと早死にするぞ
病は気から
ストレスは万病の本だ

293 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:40:09.78 ID:9nf1X6ri0
>>291
糞ワロタwww

なんで、タバコの害について話してるときにストレスの話が出てくんだよwww

関係無いだろwww

299 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:51:09.17 ID:Jxupgij2O
>>293
生物にとってストレスが身体に1番悪い
ストレス解消の一手段が喫煙ね
で何か?

300 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:55:28.63 ID:9nf1X6ri0
>>299
ストレスが一番悪いという根拠を

というか、喫煙自体がストレス要因だから。
お前がずらした論点に付き合ってやるよ。

301 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 17:57:55.94 ID:Jxupgij2O
>>300
喫煙自体がストレス?
そっから説明してみろよ

329 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 19:04:29.06 ID:677nenIqi
>>288
本当にクズだな

>>291
他人の心をカリカリさせてるのはお前らの迷惑だろ。
お前らが掛けた迷惑のせいでストレスが溜まるんだよ。
本当にクズだな

385 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 20:23:30.64 ID:m3pBodvP0
>>329
お前も吸えばいいだろw
一本やろうか?

407 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 21:29:54.04 ID:9nf1X6ri0
>>301
お前知らないみたいだから教えてやるけど、

ニコチンっていうのは脳内のアセチルコリン受容体に作用するから、すっきり感とかが一時的に味わえるわけよ(15分だけな。後はマイナス効果)
しかし、吸い続けているとアセチルコリン受容体にニコチン”しか”作用しなくなるんだよ。これが依存性の原因な。

タバコを吸うとストレス解消になるとバカが錯覚しているのは、アセチルコリン受容体が反応しないという”ストレス”をニコチンが一時的に緩和しているだけということ。
仕事疲れとかそういうストレスは全く解消しない。

まぁ、つまり自分の掘った穴を自分で埋めて満足してるだけのこったな。

それに、タバコの害なんかは統計的に証明されてるからな。 それでも吸い続けるなんて頭おかしいんじゃないの? 実際おかしくなってるから同情するが。

408 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 21:32:00.86 ID:677nenIqi
>>385
結局迷惑には変わりないって事だな。
クズ過ぎる。

412 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 21:34:26.56 ID:9Wu1bQi90
ちなみにアセチルコリンは主に思考に関わる神経伝達物質な
ここ大事なとこだから押さえとくよーに

419 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 21:51:02.38 ID:m3pBodvP0
>>408
ところでよ
タバコによる経済損失って何だ?

422 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 21:59:34.37 ID:wRZtMiii0
>>407>>412
>アセチルコリン受容体にニコチン”しか”作用しなくなる

そうすると、神経はランダムな外部からのニコチン供給による情報にしか応答しなくなるけど、
シナプス末端での神経情報伝達はどうなるんだ?
チャーチルもアインシュタインも朝永も、その業績はニコチンランダム情報によるものってことか?

427 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:05:03.60 ID:9nf1X6ri0
>>419
主に医療費および、病気になったことによる国民の逸失所得

>>422
言い方が悪かったな

アセチルコリン受容体には二種類あって、そのうち一種類の方がニコチンを受容するようになるから、完全にアセチルコリンが働かなくなるわけじゃない。
 

430 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:09:10.10 ID:Jxupgij2O
>>427
医療費っつーけどさあ
例えば肺ガンになってる爺さんがいて、なんでタバコのせいで肺ガンになったってわかるの?
長い人生の間の職場環境とか住環境もあるし、食ってる物にもよるし



432 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:12:20.16 ID:9nf1X6ri0
>>430
個人の場合は不明だが、多数の集団をみると喫煙者のグループの方が、病気の発生率等が高いため推計出来る。

435 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:15:02.10 ID:9Wu1bQi90
>>422
うーんオレは概ね>>407と同じ考えなんだけど
>アセチルコリン受容体にニコチン”しか”作用しなくなる
っていう立場はとらないんだなぁ

文面から察するに知ってると思うけど、神経伝達物質と受容体は
よく「鍵」と「鍵穴」に例えられるだろ?
覚醒剤やヘロインもそうなんだけど、要するに「出来の悪い合鍵」を
摂取してることになるんだな。
そんで「出来の悪い合鍵」を継続して摂取し続けると、
シナプス小胞で「本物の鍵」が、あまり作られなくなる。
この状態で(タバコに限って言えば)、ニコチンが切れると思考力が著しく低下する。
その辺がストレスの発生源ってことになるんだろうな。

但し、タバコの煙にはニコチン以外にも200種類以上の毒物が含まれているってことだから
吸ってる人はごくろーさんとしかいいようがないけどね。

438 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:18:32.02 ID:Jxupgij2O
>>432
喫煙率が減ってるのに、肺ガン患者が増えてる現状で、他の要因を検証せず安易にタバコのせいって言うのが御用科学でしょ

440 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:19:11.43 ID:wRZtMiii0
>>427
そうか。じゃあ、煙草吸う芸術家とか科学者とか政治家の業績は
神経情報伝達がニコチンによって強化された結果、という仮説も成り立つな。

441 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:20:15.10 ID:m3pBodvP0
>>427
あぁ高齢者が増えているからな
一方喫煙率は年々下がっている
タバコと医療費の増大は関係が薄いだろう
少なくとも主要な原因ではない

442 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:22:20.35 ID:9nf1X6ri0
>>435
恥ずかしながら、この分野は私の専門ではないので授業を受けた脳科学の教授の受け売りなんだ。
指摘されて見なおしてみたが、ノートには「ニコチン性受容体を変容させる」と書いてあるが、教科書には書いてなくて、お前のいったことが書いてあったわ。

俺の勘違いなのか…? 指摘ありがとう。他の奴らもすまんかった。

まぁニコチン性アセチルコリン受容体の働きを鈍化させることは間違いないから、大筋には影響ないと思うが

446 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:28:04.88 ID:6o11Zbxu0
>>442

喫煙者と非喫煙者の健康保険分ければ良いだろ。
当然喫煙者の保険には、煙草税を投入すると。
喫煙側の方が、安い保険料で高度な医療が
受けられそうだし。

450 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:31:56.66 ID:o3I+58FMO
喫煙者が減っていってるのに癌患者は増えるなぞ。
高度成長期の方がCO2排出してたのに気温が下がってるなぞ。
世の中なぞばっかりやでー

457 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:38:54.65 ID:omAJ+9yC0
>>450
人間の発癌好発年齢は60-80歳近辺
若い頃から喫煙してきて発癌するまで20-30年以上必要
社会の喫煙率低下と癌罹患率低下には20年以上のタイムラグがある
日本より20年以上前から喫煙率が低下したアメリカは
すでに癌罹患率の低下が出た

こんなこともわからん低脳どもがニコチン依存症患者
お前ら、財務官僚の天下り先JTに貢ぎ続けて癌で氏ね

460 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:41:21.52 ID:Jxupgij2O
>>457
発癌まで30年以上かかる発癌性物質が、発癌の主要印との根拠は?

461 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 22:43:08.87 ID:omAJ+9yC0
>>460
ニコチン発癌性の生物学データーだけでなく
疫学統計でも明らか

ていうか、21世紀にもなんてタバコなんて吸うな

484 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 23:09:38.77 ID:wRZtMiii0
>>457
日本での肺癌の増減はそうじゃないよ。
戦後まもなく増えてる。これは40歳とかの比較的若い年齢層でもそうなってる。
もし発癌までに20~30年以上のタイムラグがあるなら、戦前に喫煙量の急増とかなければならない。
しかし、そういう事実はない。

504 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 23:29:51.29 ID:C8AbhZOi0
疑問なんだけど、そもそもなんで煙草を吸い始めたのだろう。
誰だって最初はゲホゲホ咳き込むでしょ?
そんな辛い物を吸う意味が分からない。
それとも初めて吸って、ウマーってなるの?

周りが吸ってたから   → 流され易い気の弱い人
友人知人に勧められて → 拒否できない情けない人
カッコイイと思ったから → 全然かっこよくない。臭いだけの邪魔な人

ほんと、百害あって一利なし。
金だけむさぼり取られ、周りから嫌われ・・・マゾにしか見えない

516 :名無しさん@13周年:2012/05/31(木) 23:41:53.95 ID:v/+4pfJo0
>>504
今の若い人達には信じられんかも知れんが、
70~90年代ぐらいは
タバコはカッコイイ小道具だった時代があったんだよ。
映画やテレビ、レコードやCDのジャケットにもよく登場したり。

そんなのに騙された時代もあったなぁw


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ニュース【裁判】 橋下市長に96億円請求を…旧WTC購入で府に損害与えたとして、大阪府民約80人が提訴★2

1 :☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★:2012/01/13(金) 12:38:26.43 ID:???0
★橋下市長に96億円請求を=旧WTC購入で府に損害-大阪地裁

・橋下徹大阪市長が大阪府知事時代、耐震性などを十分調査せず咲洲庁舎(大阪市住之江区)を
 購入したのは違法として、府民約80人が松井一郎知事を相手に、購入費や関連経費など
 約96億円を橋下市長に請求するよう求める訴訟を12日、大阪地裁に起こした。

 訴状によると、橋下氏は府知事だった2010年、大阪市中央区の本庁舎を全面移転させるとして、
 咲洲庁舎(旧ワールドトレードセンタービルディング=WTC)を約85億円で購入。
 しかし、昨年3月の東日本大震災の影響で天井が崩落するなどし、専門家から耐震性に問題が
 あるとの指摘を受け、移転を断念した。
 http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012011200047

※前:http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326334379/

260 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/14(土) 18:02:34.92 ID:qXS814Lx0
印紙代はどうなったの?

263 :名無しさん@12周年:2012/01/14(土) 18:16:43.09 ID:52w4kaBq0
>>260
オンブズマン制度による提訴にかかる印紙代は原則的に
国の税金で一時負担し、結果に関わらず大阪府が負担します。

271 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/14(土) 18:40:42.33 ID:qXS814Lx0
>263

ググってみたけど、ソースがわからん。
地方自治法?民事訴訟法?大阪府条例?最高裁判例?

281 :名無しさん@12周年:2012/01/14(土) 19:14:31.80 ID:DM11ZqBR0
>>271
住民訴訟では訴額にかかわらず一律では?
弁護士は別ですが。

284 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/01/14(土) 19:24:17.10 ID:qXS814Lx0
>281

それって、訴額の算定が困難な場合じゃないの?
今回は96億円だけど。

285 :名無しさん@12周年:2012/01/14(土) 19:41:32.61 ID:DM11ZqBR0
>>284
旧4号請求の事案で、一律にするという判例があったと思います。

288 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 01:18:27.03 ID:AGPgO/t9O
こんなことでいちいち賠償しないといけないなら知事や市長なんてやってられないだろアホ

289 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 01:21:07.39 ID:xCGCEol90
>>288
ところが橋下さん自身は府知事時代に、責任を取らない公務員に批判的だったんだよ。

>>285
8200円だよ。

290 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 01:41:11.28 ID:Xch1/dnG0
>>1
ほう、じゃあ欠陥住宅買わされたヤツに対して
近所歩いていると危険で市民に損害を与えたと
買わされたヤツを訴えるという論理思考なんだな

メチャクチャだな
そんな頭の悪いチンピラヤクザみたいな言いがかりでしか対抗できんのか
自分達で自分達の株を下げているだけじゃないか
低能はどうしようもないな

291 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 01:48:56.16 ID:xCGCEol90
>>290
というより290の思考が無茶苦茶。

選挙の結果を民意というなら、こういう制度もそういう民意の反映だよ。
法律で認められていることだからね。
これを否定するなら、そもそも橋下市長の当選を無効化しろって言わないとダメだよ。
それくらい無茶苦茶なことなんだよ。

315 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 07:45:06.00 ID:8oJ2XnWp0
>>291
日本で民意というのは投票でのみ示されるものでは?
選挙無効にしろというのは本末転倒。
検察審査会の様に、都合の良いときだけ民意民意と言う奴には反吐が出る





318 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 09:52:29.39 ID:xCGCEol90
>>315
じゃあ、お前は法治国家で法を否定するわけね。
認められている制度を否定するなんて、法治国家や民主主義の否定だな。

しかも、WTC購入のいきさつを白日にするという意味ではこれほどいいことは無いんだぞ。

第一都合のいいときだけ「民間基準」という連中がいう言葉じゃないよね。


319 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 10:38:59.92 ID:KpoBIxC+0
>>318
アホ
なら単に情報公開を請求すればいいだけ
このカス原告は、司法を完全に政治闘争の道具に使っている。
「府が購入したモノが不良品であった場合、知事が弁済」て、どこのキチガイ論理だよ
負けることを前提にしたイヤガラセ以外の何者でもない。しかもこれでまた膨大な税金が使われる

320 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 11:00:34.40 ID:xCGCEol90
>>319
税金が使われることを問題視するなら、買った橋下の責任を問うべきなんだがな。
それを問題視しないで、このバカ連中の権利は否定っておかしいだろ。

お前も税金の無駄を主張するなら、ムダがねをつかった橋下をまず批判しろよ。
橋下を徹底批判してから、この左巻き度もを批判しろ。

順番が逆だ。

321 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 11:40:43.07 ID:KpoBIxC+0
>>320
「府が購入したモノが不良品であった場合、知事が弁済するべき!」
おまえ、マジでこの主張が正しいと思ってんの?もしかして、ホンモノのあほ?
ちなみに予算を最終的に承認するのは議会。まずは共産党府議会議員に弁済させろや

322 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 12:12:49.17 ID:6fTCL1/eO
>>321
不良品と知りながら、又は知り得る状況なのに不十分な調査で購入したのなら、当然賠償責任はあるよ。

328 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:24:30.61 ID:6fTCL1/eO
>>321
何度も出てきたが、議会は購入を認めただけ。商業ビルになら使えるんだよ。
耐熱性でないコップ買ったら熱湯注いで壊したようなもの。水を飲むのには使える容器だったのに。

330 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:39:17.25 ID:xCGCEol90
>>3229
なればますます知事の責任は重いね。

332 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:42:10.97 ID:m0aoV4NU0
>>330
これまでWTCを企画運営した旧市長の責任が重いね。

知事の責任は今後のWTCの運営や
移転後に空いた土地の売却益等で決められる事

335 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:54:22.64 ID:xCGCEol90
>>332
建てたことに関する責任は別途追求すればいいと思うよ。
購入したことの責任も追求しないとね。

売ったほうがわるいとか、買ったほうが悪いとかではなく。
まず買った事象によって被害を与えた事実については、買った責任者が悪い。


>移転後に空いた土地の売却益等で決められる事

この意見を主張するなら、君は橋下さんを徹底批判しないといけなくなるけど。
有無を言わさず、言い訳せず橋下さんを徹底批判するしか、君は方法がなくなるけど、それでもいいんだね?


336 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:55:31.03 ID:KpoBIxC+0
>>322
予算案を承認した議会議員にか?
>>328
つまり議会は、予算の使い道を精査してなかったってことやな
なら賠償は議会議員にさせればいいのでは?
そもそも橋下は議会に提案しただけ。承認したのは議会だぜ?

337 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:56:13.74 ID:m0aoV4NU0
>>335
購入しなかった時のモデルケースも勿論想定して
比較するならいいんじゃないか?

どちらにせよ今の段階で結果は決められない事

338 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:58:17.49 ID:wnrfE1IEO
是非はともかくとして何故府市長ダブル選挙の時にこの話を出さなかった
姑息な揚げ足とりよりよほど効果があったはずだが

339 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 13:58:38.26 ID:xCGCEol90
>>336
その意見いいな。とすれば、大阪府の府知事っていらない。
当然大阪市議会ってのもあるから、大阪市長てのも要らない。

提案して主導したが責任は議会にあるってなら、そんな府知事も市長も要らない。

おう、どうだ。
お前の意見に同意するから、市長と府知事とを廃止するように市長と府知事二提案しようで。
当然区長もいらないし、府士合併後の長もいらない。

お前の意見いいとおもうぜ。責任取らない責任者なんて要らない。

343 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:02:05.05 ID:xCGCEol90
>>337
購入しなかったときのモデルケースは破綻処理だよ。
管財の時点で破綻処理事態はスキームがで来ているから、破綻時の影響は大小の差異は小さい。

>>338
左巻きどもは府知事時代に出していた。
府の責任者に対してやっていることだからね。
それをスルーした形で辞職市長選に出たのが当時の橋下さん。

ネガキャンのように見えるが、法律には即してるんだよ。この左巻きどもも。


344 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:05:01.52 ID:m0aoV4NU0
>>343
とっくに破綻してる。
市の建物が市の補償で破綻したところで
WTCがその後も毎年借金垂れ流し続ける事には変わらん

346 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:06:52.62 ID:PKqduttT0
>>336
おや、行政が予算を無駄遣いしたらそれは予算案を通した立法のせいになるのか。

ならば今後、君は一切、公務員の無駄遣いについて公務員に文句を言わないこと。
予算を通した議会のせいであって、公務員には何一つ罪は無いってことだよね。
君の主張によれば。

348 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:09:06.12 ID:xCGCEol90
>>344
だからモデルケースとして買わなかったときってのは、破綻でいいんだよ。
そこの差異は小さい。
破たん処理だと粛々と破綻が進められ、責任も明確になる。

ところで土地価格の話をだしているけど、なぜWTC購入が安くなったか知っているんだろうね?

350 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:12:39.98 ID:m0aoV4NU0
>>348
今後運用を一切しない破綻処理で、WTC閉鎖するって事か?
誰かそれを主張していた人は居たか?

352 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:15:17.29 ID:xCGCEol90
>>350
質問返し乙。
破産管財のスキームに乗っ取ればいいだけ。
モデルケースをといいながら、モデルケース否定してどうするんだよ。

355 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:18:54.54 ID:m0aoV4NU0
>>352
確認しただけ。
これまで二回の破綻処理はその後の運用を伴う物。

356 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:25:06.34 ID:KpoBIxC+0
>>339>>346
バカ
議会議員も行政の長も公務員も、法的に正式な手続きの上で業務である限り
「賠償」だの「処刑」だのを被ることはねーんだよ
そんな弾圧がまかり通るのは、元大統領処刑ヴァ韓国だの文革支那だのGHQ体制の話

361 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:29:51.95 ID:PKqduttT0
>>356
「賠償は議会議員にさせればいいのでは?」と言い出したのは君なので、
君は馬鹿決定ということか。

362 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 14:30:43.80 ID:xCGCEol90
>>356
あら、自論が破綻したら今度は相手を場かって言うんだ。面白い奴。


>>355
で、土地の話は?
そこもしかして何も知らないの?

374 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 15:02:48.14 ID:KpoBIxC+0
>>361>>362
「府が購入したモノが不良品であった場合、知事が弁済するべき」??論の
アホっぷりを示すために、「承認した議会が弁済するべき」論を出したんだって

439 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:29:03.08 ID:a2WBfhjf0
こういうのって普通府か市を相手に提訴しないか?
何で個人相手なんだよ。

445 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:34:26.19 ID:xCGCEol90
>>439
個人ではなくて、前府知事。

橋下さんが審査を誤ったために、損害を発生させた。
だから現在の府知事はその判定をした責任者に責任をとってもらうようにしなさい。
というのがこの左巻きの主張。

449 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:36:52.50 ID:icCm+pZL0
これに関しては失敗だと思うぞ。議会の反対押し切って決めちまったんだから。

>289
税金の無駄遣いに責任取らない公務員にすっげー文句言ってたのに
これに関しては間違ってないとか言ってるからな、思いっきりダブルスタンダード。

これは擁護できん

453 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:39:00.63 ID:KpoBIxC+0
>>449
え?橋下罵倒厨の脳内では、予算って議会の承認なしに可決するものなの?
何か違う気がする

457 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:41:33.51 ID:6fTCL1/eO
>>445
少なくとも、訴えとしては一貫してるわな。
本当に「誤り」があったかどうか(橋下が当時ベストを尽くしていれば、当然免責)が争点になるだろう。

462 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:44:27.83 ID:6fTCL1/eO
>>453
議会は「購入」を可決しただけ。
何度も言ってるが、例えて言えば「耐熱でないワイングラス買って良いよ」と言ったようなもの。
それに熱湯を注ごうとしたのが橋下。

465 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:45:58.63 ID:KpoBIxC+0
>>457
あほ
「誤り」があったかどうかなんぞ争点にはならん
「政策的な無謬性を司法が判断する」て、どんな独裁体制だよ
争点は、「原告に損害を与えたか」「橋下が不正な利得を得たか」だ

467 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:46:57.76 ID:xCGCEol90
>>465
この場合原告は府になるよ。

469 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:48:16.63 ID:15tx//FI0
>>453
購入の是非と
庁舎の移転先や防災拠点として是非とは
全然違う話だったりするんだなぁ、これが

んじゃ、いったい何に使うんだ?とか
要求される耐震基準がダブスタとか
それはそれで「???」って話ではあるんだけどね

475 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:50:52.50 ID:6QU/2FZH0
>>467

それは無理
たかだか80人がごにょごにょ言ってることが府による訴えになるわきゃない
それでもあえて受理されると民主主義の新たな一歩か破滅の一歩が!

479 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 16:51:27.77 ID:KpoBIxC+0
>>462>>469>>467
おまえら橋下賠償論者の言い草では、それは
「議会は、不十分な予算審議で府に損害を与えた。議員は賠償!」になるんじゃねーの?

531 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 17:56:04.75 ID:b/5wfpuLO
つーか>>1をちゃんと読まずに、
「この裁判でもしも原告が勝ったなら、橋下に支払いの義務が生じる」
とか思っているアホばっかだなw

537 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 18:05:49.39 ID:PKqduttT0
>>531
ちゃんと読めばどう解釈できると?w

539 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 18:13:33.35 ID:b/5wfpuLO
>>537
え?
本気でわからんの?
>>1をちゃんと読んで、このアンチ橋下集団がこの裁判で誰に何を求めてんのか理解しろよ。お馬鹿さんw

546 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 18:25:12.42 ID:PKqduttT0
>>539
求めているのは「大阪府知事が、橋下に対し96億円を請求すること」だね。
原告勝訴なら知事は橋下に請求しなきゃならんし、橋下には支払義務が生じる。

554 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:04:19.11 ID:b/5wfpuLO
>>546
こんなアホを抱えてアンチ橋下は大変だよなぁ……w
あ、俺は中立です。
橋下を支持も批判も出来る材料を持っていないので。

555 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:08:40.76 ID:PKqduttT0
>>554
で、君の脳内解釈によると原告が勝ったらどうなるの?
説明できるもんなら説明してよね。

557 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:12:10.96 ID:b/5wfpuLO
>>555
さあ?
橋下に支払い義務は生じない、って事がわかるだけで。
逆に、なぜ橋下に支払い義務が生じるとか思ったのか、教えて欲しいんだけど?

559 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:14:09.88 ID:PKqduttT0
>>557
請求されても踏み倒せばいい、という信念をお持ちですか。

561 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:19:23.57 ID:b/5wfpuLO
>>559
そんなんはどうでもいいです。
「義務」が「生じる」
と思った根拠を教えてね?

562 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:22:37.64 ID:PKqduttT0
>>561
知事から正式に支払い請求が出ても支払い義務は無い、という
すばらしい信念を持っている人ですか?

580 :名無しさん@12周年:2012/01/15(日) 19:35:59.75 ID:Ql6PNCWP0
>>562
知事から支払い請求がでたら払わなきゃいけないってどうして思うの?
そこでもう一度裁判になるでしょ?


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ニュース【俺たちのハシゲ】 「公務員労組の勘違いっぷりは異常 叩き潰す 手始めに4月までに庁舎から追い出す」

1 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:03:15.75 ID:IJyFSqrd0 ?PLT(12072) ポイント特典

「労働組合のずれた感覚、とことん正す」
2011.12.28 07:33 [west政治]


 大阪市の労働組合が庁舎内で選挙運動をしたとして、組合事務所の立ち退き方針を示した橋下徹市長は27日、
退去の時期を来年4月とすることを担当部局に指示したことを明らかにした。「市民感覚からずれた組合の感覚を
とことん正す」と述べ、組合活動の是正を大阪都構想と並ぶ一大テーマに掲げるとも言及した。

 この日夕、記者団の取材に答えた。橋下市長は正当な組合活動は否定しないとしたものの「組合といえども税金
で飯を食っている集団。やりたければ(庁舎)外でやってくれという話」と指摘。

 組合の一部には「いきなりの退去は乱暴」とする声もあるが、橋下市長は「やっちゃいけないことをやり、自分たち
の権利ばかり主張するのはふざけている。市民の代表として許せない」と激怒。「反論があるなら市民の前で訴える
べきだ」「組合はトンチンカン」と批判を繰り返した。

 組合事務所をめぐっては、市総務局長が組合との間で、賃料減免の覚書を交わしているが、橋下氏は「法的な
課題を調べた上で覚書の破棄についても考えたい」とした。

http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/111228/waf11122807340004-n1.htm

4 :名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/28(水) 20:04:19.89 ID:7qBVRIDp0
大阪市役所地下1階
http://www.city.osaka.lg.jp/somu/cmsfiles/contents/0000004/4219/B1.JPG

16 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:07:21.17 ID:twj9fgmf0
資本主義に労組は絶対必要なものなんだよ
問題はそれを政治利用したクズども
現代の搾取の原因の一端がここにあると思う

日教組を潰す第二のハシゲの出現に期待しよう

33 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/28(水) 20:12:31.18 ID:bHMfChFj0
労組を潰すのが面白いとか、頭おかしいとしか思えん
お前らだって労組を作る権利はあるんだぞ

53 :名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/28(水) 20:19:19.70 ID:RrfmeuXB0
おまえらが労組いらんってのは有りだが
ハシシタが労組いらんってのは本来反則なんだぜ
だってハシシタが雇用主なんだから
雇用主が労組イラネって、そりゃ雇用主はみんな労組なんか潰しちまえって
思ってるけどそれをやったらダメだろwと。

で、ハシシタはずる賢いから、お前ら愚民を扇動してるの。
で、こう言い訳する。「民意ですから(笑)」

71 :名無しさん@涙目です。(神棚):2011/12/28(水) 20:23:45.21 ID:qPjQ5fcK0
公務員ちゃんはそろそろ諦めて早めの転職したほうがいいんじゃない?w

80 :名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/28(水) 20:26:30.52 ID:RrfmeuXB0
おまえら冷静になって考えろ。
公務員の労組が政治活動をしたから処分する。
例えば減給とか左遷とかな。
まあ、ここまではいい。

労組の解散を迫る。
これはいくらなんでも橋下が市長でもおかしいだろうと。
何の権利があって橋下が労組に解散を迫ったりできるんだと。
それは結局、平松が大阪市の労組を味方にして集票団体にしてた事を
今度は橋下がやり返すだけで府民にも市民にも何もメリットが無いじゃん。
橋下の個人的な私闘と、橋下と維新の会の集票力が強くなるだけだぞ?
大阪府民市民への還元なんか一銭も無い話だぞ。
冷静によく考えてみろ。

94 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:32:10.53 ID:VONc7q/s0
>>80
記事に解散しろなんて一言も書いてないだろ・・・

98 :名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/28(水) 20:34:00.47 ID:DhGW7dAx0
>>94
だから橋下自身は解散って言質取られないように慎重に振舞いつつ、
お前らに大阪市役所の解散を叫ばせるよう誘導して、
民意を盾に市役所労組を解体して、
新しい労組に維新の会の犬を入れるのが橋下の目的なんだよ
こいつは狡猾な男だ

103 :名無しさん@涙目です。(普天間神宮):2011/12/28(水) 20:34:44.07 ID:GTX9f81m0
>>4
大阪市庁舎一階の掲示板
http://p.twimg.com/AhsIWhGCMAARgVw.jpg

106 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 20:35:46.78 ID:q5XltMRD0
>>103
完全な政治活動じゃん

109 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:36:41.84 ID:skDwQ/Jc0
>>106
被雇用者が、雇用者に逆らったら政治活動かw

118 :名無しさん@涙目です。(伏見稲荷):2011/12/28(水) 20:39:27.22 ID:N4uHaK1Z0
>>109
政治家の政策にイチャモンつけるために相談してビラ作るのは政治活動ですよ

129 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 20:43:02.50 ID:q5XltMRD0
いやいやいやいや
大阪都構想や財政政策に口出ししちゃ駄目だろww

それぐらい分かれよw

137 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:44:58.75 ID:skDwQ/Jc0
>>129
労働組合が会社の経営方針に口をだすのは普通。

140 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 20:46:30.52 ID:q5XltMRD0
>>137
なんで法律上労働組合が認められてるか知ってる?

148 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:48:22.83 ID:skDwQ/Jc0
>>140
労働組合の結成を認めているのは法律じゃなくて憲法な。

151 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 20:49:26.43 ID:q5XltMRD0
>>148
うーーん
まあいいや

ではなんで憲法上労働組合が認められてるか知ってる?

155 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:51:42.45 ID:skDwQ/Jc0
>>151
基本的人権を尊重するため

159 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/28(水) 20:52:26.10 ID:AUtnbLAy0
なんで公務員に労働組合があるんだよ

162 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 20:52:37.52 ID:cFb/inUo0
労組は非正規社員を差別する人権侵害団体だろ!

163 :名無しさん@涙目です。(伊勢神宮):2011/12/28(水) 20:52:56.61 ID:+5pmidEX0
さすが橋の下、よくやった。
会社の方針に逆らうならストライキ起こせよ。
そして仕事せずに税金から給料もらって
民意によって壊滅しろ。

166 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 20:53:29.21 ID:q5XltMRD0
>>155
漠然とした答えで逃げないで
もっと憲法の本には具体的に書いてあるでしょ

173 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:54:44.18 ID:skDwQ/Jc0
>>163
労組もないブラック企業勤務者は、経営陣に逆らうのではなく、労組を叩く。
自分が叩くべき矛先もわからないアホだから、底辺から脱出できない。

176 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/28(水) 20:54:50.81 ID:bHMfChFj0
おい、まさかとは思うが、ここで労組を批判してるのって>>162みたいな奴らばかりか?

>>159
労働者だからだよ
逆に、なんで公務員に労組があることが疑問なんだ?

181 :名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/28(水) 20:55:52.22 ID:5buLjTTV0
>>176
勉強してこい次スレでまたおいで


182 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 20:56:04.91 ID:skDwQ/Jc0
>>166
基本的人権の尊重を実現するために、勤労者に労働三権を認めてんだよ。
そんなことも知らないの?

183 :名無しさん@涙目です。(菌神社):2011/12/28(水) 20:56:20.25 ID:3RtwiN0o0
>>16
資本主義から外れてる公務員に労組はいるのか?

199 :名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/28(水) 21:00:17.14 ID:Pks6c4CXO
霞ヶ関も何も仕事してないトンチンカンがいっぱいいるんだろうな

202 :名無しさん@涙目です。(網電子台大神宮):2011/12/28(水) 21:00:45.04 ID:g6wF3e840
>>176
公僕って言葉を知らんのか? お願いして働いて貰ってる訳じゃないんだよ、嫌なら辞めろって話

205 :名無しさん@涙目です。(伊勢神宮):2011/12/28(水) 21:01:04.36 ID:+5pmidEX0
>>173
あ?俺は一部上場企業の社員だよ!
サービス業だけどな!

うちは労組の役員勤めればもれなく昇格するナァナァ労組なんだよ!

208 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 21:01:56.75 ID:q5XltMRD0
>>182
ちゃんと憲法の本読めよ!
「近代以降の高度に発達した資本主義社会では経済的劣位に立たされる労働者に団結権を認めることによって使用者と対等の地位で交渉できるようにする必要がある」みたいなこと書いてなかったか?
「基本的人権の尊重」だけでは私人対私人の関係である労働契約関係について対国家規範である憲法が規律することを十分説明できないんだよ。バーカ、バーカw

215 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 21:04:41.04 ID:skDwQ/Jc0
>>205
じゃあ、当局側とガチで対決している大阪市労組を叩くのは間違いじゃね?

222 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 21:07:12.09 ID:skDwQ/Jc0
>>208
「ボクはこんなことを知ってるんだぞ!」

褒めて欲しかったの?
でも、そんなこと普通は知ってるし、「基本的人権の尊重」を実現するための具体的手段の中に包含されるよね。

225 :名無しさん@涙目です。(伊勢神宮):2011/12/28(水) 21:08:21.33 ID:+5pmidEX0
>>215
社会人になれば分かるが
毎月給与からどれだけ税金もってかれてるか知ってるのか?
自分の明細見て、この労組みてたらキレるのが妥当だろ。

237 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 21:13:53.70 ID:q5XltMRD0
>>222
お前本当に頭悪いなw
「労働契約関係では私人対私人の関係もある」って言ってんだろ?
労働者も私人だが使用者も私人だぞ?
使用者の基本的人権はどうなる?

245 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 21:15:29.35 ID:skDwQ/Jc0
>>237
包含の意味がわかってないね

247 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 21:17:08.44 ID:q5XltMRD0
>>245
包含しきれねーって言ってんの!
単なる人権規定じゃなく、私人と私人の人権の調整の性格をもってる規定なの!
理解できたあああああああああ??????

250 :名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/28(水) 21:18:45.51 ID:skDwQ/Jc0
>>247
基本的人権を尊重しなくていいなら、団結権を保証する理由がないじゃないのw

253 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/28(水) 21:21:16.33 ID:bHMfChFj0
>>247
違うよ
労働者の権利は公共の福祉的な利害調整ではなく、基本的人権の実現の為のもの
その権利を侵害すると想定されている主体が、国家などの公的機関よりもむしろ私人であるということだけ

256 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 21:24:45.81 ID:q5XltMRD0
>>250

もう馬鹿すぎて話にならん

結論だけ言うな
上記のとおり「使用者と対等の地位で交渉できるようにする」範囲で労働基本権が認められる訳で、当然その主張には限界がある訳
線引きは難しいところがあるが、経営に口出ししたり、政治的主張をすることは憲法で認められた権利の保障の外

258 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 21:28:08.28 ID:q5XltMRD0
>>253
基本的人権って何だか知ってる?

262 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/28(水) 21:30:29.34 ID:IeGjsi3Q0
>>256
全体としてあなたの論理が間違っているとは思わないとして、
> 線引きは難しいところがあるが、経営に口出ししたり、政治的主張をすることは憲法で認められた権利の保障の外
について、当初の「大阪都構想や財政政策に口出ししちゃ駄目だろww」に立ち返ると、
財政政策については労働者の労働条件と緊密な関係にあることから当然に発言権はあると思います。
大阪都構想は若干微妙ですけどね。

272 :名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/28(水) 21:36:08.16 ID:4BHRG+Pd0
下っ端公務員にここまで厳しくするなら
議員のみなさんにはさらに高い倫理観が求められるようになるよなw
議場で居眠りしたり携帯電話いじってるようなのはクビでw

275 :名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/28(水) 21:37:52.39 ID:q5XltMRD0
>>262
だから勉強しろってw
全農林警職法事件読め
「使用者としての政府によっては解決出来ない立法問題に逢着せざるを得ないことになり、ひいては民主的に行われるべき公務員の勤務条件決定の手続過程を歪曲することともなって、憲法の基本原則である議会制民主主義に背馳市、国会の議決権を侵す虞れすらなしとしない」
財政政策は首長や議会の権限。分かった?

278 :名無しさん@涙目です。(諏訪大社):2011/12/28(水) 21:38:50.78 ID:TqMj/VTB0
>>272
実質、議会は議論の場じゃないからな
公務員と議員がベッタリだから居眠りできる

283 :名無しさん@涙目です。(ポタラ宮):2011/12/28(水) 21:40:25.06 ID:UVmx4W1B0
>>272
グレーな商売がブラック認定されることが確定したとたんに無責任に逃げ出したあれに倫理観なんてねーのに
労働者には倫理観求めてるよな。


なんでだろうか

299 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/28(水) 21:49:32.09 ID:IeGjsi3Q0
>>275
勉強になりますが、同判例では
「公務員の勤務条件は・・・原則として国民の代表者により構成される国会の制定した法律、予算によって定められることとなっており・・・
これら公務員の勤務条件の決定に関し、政府が国会から適法な委任を受けていない事項について、公務員が政府に対し争議行為を行うことは的外れ・・・」
とのことですので、予算の策定権限を持つ地方公共団体の首長に対して、雇用される地方公務員は交渉権限があると思われます。
あなたが勉強不足なのか、あえて理解した上で誤った発言をしているのかわかりませんが、非常に残念です。

309 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/28(水) 21:56:42.40 ID:/5ZKBnsR0
>>183
資本主義から外れてるなら財政赤字が給料を下げる根拠にはならんな

318 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/28(水) 22:04:56.61 ID:44jOfi1r0
>>299
勉強になりますが
地方公共団体の首長には予算の提案権がありますが議決するのは地方議会でありますし
あなたがおっしゃる判例においては民間の使用者にロックアウトが認められるが公務員にはそれがないこと
代替措置として人事院があり、地方公共団体においては公平委員会があることについて
一切触れていないのはどういうわけなのでしょうか
貴見をお聞かせ願います。

322 :名無しさん@涙目です。(橘神社):2011/12/28(水) 22:06:32.10 ID:MYOuXwkb0
今頃気づいたがこのスレ民間労組と公務員労組同列に批判してたのか

329 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/28(水) 22:14:19.48 ID:bHMfChFj0
>>322
自分の会社の労組の不満を大阪市労組に転嫁して解消するスレだよ
たまに勉強不足の法学部生が混じっちゃうけどw

330 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/28(水) 22:17:50.21 ID:dTcxsZBk0
民間労組→あまり過激な要求をすると会社自体が潰れるので常識は弁える

公務員労組→何を要求しようが潰れないしクビにもならないので際限のない要求をする



333 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/28(水) 22:22:06.84 ID:44jOfi1r0
>>329
>>318について高尚な貴見をお聞かせ願えないでしょうか
さらに勤務条件に対する争議行為と選挙運動という政治活動を
同一視する見解について貴見をお聞かせ願います

335 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/28(水) 22:24:38.23 ID:y2fAAi1CP
>>330
それは会社単位の労組だからでしょ
海外の職能別組合は公務員労組の比じゃないけど

337 :名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/28(水) 22:27:07.93 ID:bHMfChFj0
>>333
>>318も含めて、だからスト権が認めらないのは合憲ってのが例の判決だろ?

つか、そもそもの話は>>275で引用された部分からは、即ち公務員は首長に意見できないという結論は
導き出せないということだよ

341 :名無しさん@涙目です。(菌神社):2011/12/28(水) 22:31:30.80 ID:BMaDYeng0
普通に疑問なんだけど
何で労組がサヨク化したの?

労働環境の改善とか賃上げ交渉とかなら分かるけど
○○労働組合って真っ赤な旗掲げてデモやったりしてるよね?

組合にもいろんな思想信条の人いるのに、何で勝手に組合の代表面してるの?

350 :名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/28(水) 22:37:18.83 ID:eE2bujZH0
うちの会社の組合は部屋なんて持ってないお
どこで働いてるかもしらないお
なんで毎月数千円取られるんだお
これで連合の連中を食わせてると思うと涙出るお

355 :名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/28(水) 22:43:00.83 ID:dTcxsZBk0
>>335
それでその海外の職能別組合の要求例と成功例を見せてほしいな
要求は確かにすごいけど通らないや業界が疲弊したとかじゃ比べる意味ないから

371 :名無しさん@涙目です。(中国地方):2011/12/29(木) 00:20:35.56 ID:mtXXS5Gp0
おまえらが労組いらんってのは有りだが
ハシシタが労組いらんってのは本来反則なんだぜ
だってハシシタが雇用主なんだから
そう、雇用主は市民じゃないんだ
雇用主が労組イラネって、そりゃ雇用主はみんな労組なんか潰しちまえって
思ってるけどそれをやったらダメだろwと。

で、ハシシタはずる賢いから、お前ら愚民を扇動してるの。
で、こう言い訳する。「民意ですから(笑)」
民意なんて関係ねえだろw


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