1 : ◆PENGUINqqM @お元気で!φ ★:2012/05/04(金) 18:02:15.79 ID:???0

橋下徹大阪市長はツイッターで、日本の原発の安全基準論議について、「技術者に講義を受けた
レベルでは世界標準には全く達していない」と苦言を呈した。

橋下市長は2012年5月4日、正午前から原発問題などについて「つぶやき」を連続して始めた。

■「それに比べて日本は大丈夫か?」

大飯原発(福井県)の再稼働問題については、安全基準議論に触れ、
「これまでのやり方をそのまま踏襲した途端に政治エネルギーは収束する。これが現実。大飯を
平時と捉えた瞬間に、安全基準議論への政治エネルギーは収束する。絶対安全がないのは事実。
しかし世界標準と言うものはある。僕が技術者に講義を受けたレベルでは世界標準には全く
達していない」
と指摘した。さらに、
「少なくても世界標準がどうなのか。それと比べて大飯がどうなのか。これくらいは安全性に
かかわる国の最高権威機関に語らせるべきであろう。フランスではテロ対策で武装警官を張り
つかせている。スイスは、地下に巨大な地下水によるため池を作っている。その他保守点検は
定期検査ではなく常時監視体制」
と他国の例を挙げた。その上で、
「国会事故調や政府事故調の調査結果の途中経過が出てくるに従ってそれに比べて日本は大丈夫か?
となってしまう。大飯は平時ではない。日本の原発システム全体が有事である。世界標準との
比較をすれば日本のレベルがどんなものかすぐに分かる。これは絶対安全の神学論争ではない(略)」
と日本の安全基準をめぐる現状に苦言を呈した。

▽J-CASTニュース
http://www.j-cast.com/2012/05/04131116.html

280 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 19:25:32.90 ID:S623ZFRC0
エセ保守の橋下さん

288 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 19:30:21.74 ID:YEZpt4ky0
これは橋下ちゃんの言うとおりだわな。
でもまた警備を強化すると軍靴の音が聞こえる人達がノイローゼになるんでそ? www

297 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 19:32:09.94 ID:2Zy9T+iX0
>>280
橋下はTPP問題等についてはたしかにエセ保守だが。
原発政策に対しては安全保障上のリスクを真剣に考えてるという意味で保守と言える。


真のエセ保守は、この国土の狭い日本で、地震大国日本で、
さらに目下懸案の北朝鮮はじめ周辺諸国を仮想敵国に囲まれながら、
日本全国に54基も原発を乱立さえ、ろくに安全強化対策もなされてないにもかかわらず、
目先の経済利益のために安易に原発再稼働を目論む原発推進派どもだ!!

303 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 19:36:20.40 ID:OR1hFCgw0
>>288-289
テロが心配なら自衛隊を駐屯させて
全ての原発にPAC3だかを配備すべきだね。

>>297
橋下は理想論を主張して、ないものねだりをしてる様に見えるから
俺にはサヨクっぽく見えるんだよ。
原発危険だと言うなら原発無しで乗り切る方法を主張しないと。
でもやってる事は国や関電に文句言ってるだけだろ。
説明してもまともな反論しないで「信用出来ない」と言うだけ。
信用出来ない奴の説明なんか求めたって無意味じゃん。

311 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 19:43:18.91 ID:2Zy9T+iX0

>>303
>橋下は理想論を主張して、ないものねだりをしてる様に見えるから
>俺にはサヨクっぽく見えるんだよ。

理想論?原発安全神話という理想論を振りかざしてきた挙句に、この未曽有の福島原発事故を引き起こしてながら、
なおもその現実を直視せずに、目先の己の経済利益のために一歩間違えれば国家存亡の危機に繋がる新たな原発事故のリスクを省みず、
安易な原発再開を目論む原発推進派こそがよっぽど理想論に染まってるだろが!

>原発危険だと言うなら原発無しで乗り切る方法を主張しないと。

電力業界が発表した電力不足の見通し発表見てないのか?関西電力は最大で19%ぐらい不足するが、
他のところは、逆に余力がある。
節電と電力の融通でどうにでも乗り切れる。

今夏の需給見通し、関西電力は16.3%の不足、東京電力は4.5%の余剰
http://www.kankyo-business.jp/news2012/20120424_a.html

323 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 19:49:19.12 ID:OR1hFCgw0
>>311
代替案があれば安易と言えるけど、それが無いから理想論と言ったんだよ。
「停電でも構わないから原発動かすな!」とかなら理解出来る。

>節電と電力の融通でどうにでも乗り切れる。
どうにでもってのはな?
東電からとかは周波数が違うから無理だろ。
去年よりはコンバータ増やしているとは思うけどね。

373 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:13:55.07 ID:U+D7gkaC0
>>323
どっちから見たって相手は理想論だよ

再稼働派から見れば反対派はソフトランディング無視の理想論
反対派から見れば再稼働派は安全対策・社会的合意無視の理想論

381 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:18:05.88 ID:OR1hFCgw0
>>373
再稼働派は事故が絶対に起きないとは主張してないし
社会的合意は主義主張とは別。政治マター。

でも廃止の方はハードランディングを許容してるとも思えないんだよね。
だから理想論と言った。未だ「足りるはず」とか「融通すれば大丈夫」とか言ってるじゃん。
危険性を重視するならそんな要件関係無いだろ。

388 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:20:42.35 ID:U+D7gkaC0
>>381
いや政治マター無視して実現性云々を言ってもそれこそ理想論じゃないの?
政治マター無視して進めようとして、頓挫してるのが現状でしょ。

389 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:21:31.62 ID:Gl4wBzjJ0
というか詳しい人に聞きたいんだが、なぜもう一度石炭からって議論が出ないんだ?
効率は落ちるが安価だし、国産で行けるし大量にあるし一度検討しても良いと
思うんだが。

390 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:22:34.62 ID:OR1hFCgw0
>>388
お前は反対の立場だからそう主張しているのだろうけど、
廃止するにも社会的合意が必要だろ?
条件としては同じ。

392 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:24:03.47 ID:U+D7gkaC0
>>390
だからお互い同じだろ
相手を理想論だと罵る権利は無いじゃん。

396 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:25:49.79 ID:OR1hFCgw0
>>389
今年の夏をどうするかって話だからな。
石炭の発電は間に合わんだろ。

>>392
何でそうなる?
だから社会的合意ってのに関しては条件が同じってだけで
理想論と主張した論拠は>>381に書いたよ。

399 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:28:28.20 ID:U+D7gkaC0
>>396
いやなんで社会的合意を無視できるの?

406 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:31:09.18 ID:OR1hFCgw0
>>399
双方条件が同じなんだから
それは再稼働する場合だけの問題じゃないだろ?
論点にならないって事だよ。
お前的に「俺は認めない」とだけ主張すれば再稼働出来ないって事にしたいん?
それじゃ議論にならんだろ。

412 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:36:43.20 ID:U+D7gkaC0
>>406
じゃあ
賛成派をひとくくりに事故が起きないとは言ってないとみなす
反対派をひとくくりにハードランディングは拒否っているとみなす
というあなたの考えの論拠からどうぞ

結局あんたの印象が出発点じゃん。

416 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:40:31.35 ID:OR1hFCgw0
>>412
まず、お前の印象は違うと主張しろよ。
お前が賛成派は「事故が起きない」と言っている奴が多いとか
反対派はハードランディングを許容するのが多数だとか主張するのが筋だろ。
そうしないと議論にならんのよ。

420 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:44:59.07 ID:U+D7gkaC0
>>416
いやだから、XX派はあーだこーだひとくくりに印象付けして
議論することに何の意味があるの?

自己弁護するために相手を理想論だねって貶めることは無意味じゃないの?

426 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 20:51:05.26 ID:OR1hFCgw0
>>420
「理想論ではない」もしくは「そっちもそうだろ!」と主張してくれよ。
俺の印象としてそうだと書いただけ。それを否定しなければ
俺の印象は間違っているとは言えないって事。

それに理想論ってのは「実現可能な対案が無い」って事だよ。
「自己弁護」やら「貶める」なんて人格攻撃するなよ。
少なくとも安全かどうかを無視して再稼働する事は可能だろ?
「停電しても原発動かすな!」とでも主張すれば理想論ではないけどな。
少なくとも橋下はそこまで腹据えて主張してる様には見えないんだよ。

439 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 21:03:47.86 ID:U+D7gkaC0
>>426
ありがとう。やっと理解できてきた。
あなたは片方が理想論だという印象を持っていて、
私は両方理想論だという印象を持ってるって話。

でも、そういう意味じゃこのまま大停電突入しても原発動かすな
と言うしかない派になるのかな。

橋下は腹据えるっていうか、単純にデータと論拠を出せっていう立場から
変わってないと思うよ。
反対派でも賛成派でもないんじゃないかな。

446 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 21:10:03.44 ID:OR1hFCgw0
>>439
再稼働する方はどの辺が理想論だと考えるん?

>橋下は腹据えるっていうか、単純にデータと論拠を出せっていう立場から
>変わってないと思うよ。
>反対派でも賛成派でもないんじゃないかな。
立場として日和見なのに再稼働を一方的に批判してる状態だよね。
一時期「足りるはず」みたいな事も言ってたし。
だから理想を言ってるだけだろって話。
足りない場合どうするか言わずに一方的に批判してるだけ。
「実現可能な対案が無い」って事で俺の定義では理想論。
お前も廃止派が理想論と言う点では同意してるって事だよね?

454 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 21:22:10.82 ID:U+D7gkaC0
>>446
「大停電は起きない!反対だ!」
っていう断言論は俺もおかしいと思ってるよ。

再稼働については、地方自治体の合意形成が全然進まんやん。
橋下が言った6?8?項目の提言なんて全て満たすのは無理だろうし。
規制庁に安全対策も延び延びになってる現状で、
野田政権がそこまで強権的に再稼働なんてできんと思うんだけど。

457 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 21:25:18.98 ID:OR1hFCgw0
>>454
俺は予言や予想じゃなくてどうすべきかって観点から議論したかったから
「理想論」と煽ったんだよ。
政治マターはおそらく予言や予想の範疇になる。ここで話しても無意味。

459 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 21:34:26.50 ID:U+D7gkaC0
>>457
んー、俺から見ると「再稼働できる」
ってのも安全安心を横に置いた場合での予想に過ぎないんだけどね。

まぁどうすべきかって言うトコになると
原発再稼働させずに最も合理的にソフトランディングする方法を企画したい
っていう意見になるかなぁ。

462 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 21:46:28.26 ID:OR1hFCgw0
>>459
再稼働言う人は廃止派からすれば
安全安心を無視して再稼働させるって事だよ。
とは言っても事故前と同程度の安全性が保たれる前提で。
事故が起きて事故リスクが上がった訳ではないよね。

俺はどうすべきかって話をしたいんだよ。で、
原発に関しては選択肢は2つしか無いと思うんだよね。
「原発止める為には出来る事は何でもやるけど、最悪停電もやむを得ない」
もしくは
「停電が避けられないなら原発稼働もしょうがない」
他にある?どちらか決めるのを後に廻すメリット無いだろ。
お前が敵対してるのは後者だと思うんだよ。
原発利権無くてもあり得る選択肢だと思うんだよね。

465 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 22:03:17.91 ID:U+D7gkaC0
>>462
えらいハッキリと分割するのが好きだね。
その分割で話ができるなら、後に廻すメリットは確かに無いよ。

でも現実は橋下のような
「原発止めてもなんとかなるかもしれん。データ出せ」派も居れば、
「停電が避けられないなら原発稼動しちゃえ(夏場だけだぞ!)」派に
「停電が避けられないなら原発稼動しちゃえ(そのままずっとな!)」
ってのまで玉石混淆するから、その選択肢分割で話したところで、
ホントにどうすべきか議論になっているのか疑問なわけです。

467 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 22:05:43.07 ID:OR1hFCgw0
「停電が起きるかもしれない」
「停電は原発を動かしてでも回避する」
か決めてもらわないと企業は対処が出来ない。
橋下みたいなのは最悪なんだよ。

472 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 22:11:31.61 ID:OR1hFCgw0
>>465
原発を動かすか動かさないかしか無いだろ?
この件は当面この夏どうするかって話。

お前は原発の稼働に目がいってるけど>>467に書いた様に、
停電を織り込む必要があるのかは政治の責任で早急に決める必要がある。

「何とかなるかも」ってのはおそらく「停電起きたら再稼働」なんだろ?
「そのままずっと」と「夏場だけ」ってのも「再稼働」だよね。
再稼働との主張に反対してる人のほとんどは実は同じ意見なんじゃないのかと。

485 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 22:31:35.60 ID:U+D7gkaC0
>>472
いやごめんちょっと言葉足らずだった。
あなたの論点整理は理解できてるし、その観点を共有できれば良いと思うよ。

ただ、あなたの論点整理を日本人が皆共有できるわけではない。
この夏の話だけする人も、今後数年の話をする人も実際は居る。
政治責任での決断も、
元となるデータが揃ったと考える人も、揃ってないと考える人も、
データはいいからとりあえず決断だけ先にしろって人も居る。

そんな中で、あなた論点の中で優劣を決めて片方に理想論と述べることが
バカバカしく感じただけ。

493 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 22:39:45.46 ID:OR1hFCgw0
>>485
だから予言や予想をするつもりはなくて
どうすれば良いのかって話をしたいんだよ。
選択肢は原発を稼働出来るか出来ないかの二つだけ。

優劣なんてしてないだろ?
現時点ではおそらく再稼働に反対してる「何とかなるかも」ってのは
本当は再稼働なんだけど橋下なんかに虚像を見せられて
現実論である再稼働の主張を批判してるから理想論だと言っている。
俺は一貫して「停電止むなし」は理想論じゃないと言ってるよね?

513 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 23:03:24.66 ID:U+D7gkaC0
>>493
予言や予想って言葉のもつ範囲が十人十色なのに、
あなたの「予言や予想」認識において、
1つの考え方を理想論と決め付けるのが無意味だと言っているの。

○○派があなたの認識で理想論であるかどうかはどうでもいい。
そんな風に決め付けられるほど、あなたの論点は世に浸透していない。
理想論だと吐くのはおこがましい事なんじゃないの?と言いたい

518 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 23:14:58.38 ID:OR1hFCgw0
>>513
世の中に浸透している必要なんか無いだろ。
基本的に俺とお前だけで話しているんだから。
お前が違う概念が良いと主張するなら応じるけど
二人の会話に世間一般を引き合いに出す必然が無い。

予言や予想ってのは「これからどうなるのか?」って話。
俺は「原発をどうすればいいと考えるのか?」って話をしたいってだけ。
「停電は嫌だけど原発は廃止!」ってのがその人の理想(願望)を言ってるだけってのは同意出来るよね?
この場合、電力は足りると説明出来ればこの限りでは無いのだけど、
橋下なんかはそれを相手に尋ねてるだろ?こんなのを理想論と呼んでいる。

それに理想論ってのは場合によっては意味があるよ。
この話題に関しては当面どうするかって事だから不適切ってだけ。

530 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 23:29:31.52 ID:U+D7gkaC0
>>518
2人の会話に世間一般を引き合いに出す必要があると思ってるのが俺
必要がないと思っているのがあなた。

「原発をどうすればいいと考えるのか?」って話をするのに
「これからどうなるか?」っていう点を排除して現実性を謳うのは納得できんの。

現実性があると思えんから、どっちも理想論と言えるし、言っても無意味。
片方を理想論と片付けるあなたに、それはあなたの設定した論点における
理想論なだけですねと煽ったの。

536 :名無しさん@12周年:2012/05/04(金) 23:49:17.48 ID:OR1hFCgw0
>>530
>それはあなたの設定した論点における理想論なだけですねと煽ったの。
そうだよ。
逆に聞きたい。世間一般が認める理想論なんてものが具体的に存在するのか?
それはその人がそう思ったって以上の事ではないだろ?
お前が違うと思ったのならお前の考えとして「違う」と言えよ!
世間一般がどう思っているかなんか誰にも分からんだろ。
仮にお前が世間一般もそうだと思ったとしてもそれはお前がそう思ったってだけのこと。

政策決める時を考えてみろよ。
「これからどうなるか」じゃなくて「どうしたいか」「どうすべきか」って話をするだろ?
でも、それは実現可能でないと絵空事。そんな話だよ?
反対する人もいるだろうし、障害は多く賛同者は少ないかもしれないけどそんな事考慮しないだろ。
再稼働は野田さんも言ってるよね?彼も民主党首相に漏れず実現不可能な事を言ってるほら吹きって事?

548 :名無しさん@12周年:2012/05/05(土) 00:10:54.22 ID:SPqrWvWm0
>>536
あなたの仰る通り、世間一般が認める理想論なんて存在しない。
世間一般がどう思ってるかなんて誰も把握できやしないよ。

ただ現状の橋下をはじめとする周辺自治体を見て、
社会的同意(世間一般の同意)へのプロセスを無視した考え方が荒唐無稽だと思うわけ。
そういう意味で世間一般が付いて行ってないよって話した。

何が違うかって、あんたの論点設定が違うって言ってるの。
「どうしたいか」を決める時に「これからどうなるか」を排除して
現実性のある論点だとは言えないだろって思ってるの。

551 :名無しさん@12周年:2012/05/05(土) 00:16:09.48 ID:hDh9dF8t0
>>548
>何が違うかって、あんたの論点設定が違うって言ってるの。
>「どうしたいか」を決める時に「これからどうなるか」を排除して
>現実性のある論点だとは言えないだろって思ってるの。
俺への批判だけなんでよく分からんのだよ。
お前の考えを書いてくれ。
「どうなるか」を考慮したお前の主張はどうなるのか書いてくれよ。
それに合わせて再構築してみるから。

555 :名無しさん@12周年:2012/05/05(土) 00:25:37.88 ID:SPqrWvWm0
>>551
いや俺の考えっていうか、話してる事は単なるあなたへの批判ですよ。

他人の考えを理想論だ、現実的じゃないと言えるほど
あんたの了見は広かないでしょって言うこと


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