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家柄

ニュース【話題】 孫正義氏 「もし、密航船が沈没していたら、ソフトバンクも存在しなかった。もちろん私も生まれていませんでした(笑)」

1 :影の大門軍団φ ★:2012/01/02(月) 09:00:37.45 ID:???0
1月12日に発売される『あんぽん 孫正義伝』(小学館刊)。著者の佐野眞一氏は、同書のなかで、
孫正義氏の出生と、もしかしたら産まれなかった可能性について、同書の中で以下のように紹介している。(文中敬称略)

『焼肉仁』の経営者・大竹仁鉄によれば、もしかすると、孫家には孫正義がこの世に生まれなかったかもしれない危機が二つあったという。
大竹はそう前置きして、孫家の知られざる家の履歴書を語り出した。

「これはうちの母(清子、孫鍾慶(正義の祖父)の次女、三憲(孫正義の父)の姉)から聞いたんですが、
孫鍾慶さんは、戦争が終わって故郷の大邱市郊外に一度帰ったそうです。

そのとき孫鍾慶さんに同行したのが、母の清子と中学一、二年生だった三憲さんでした。

ところが帰ったものの、故郷は田畑も荒れ、みんな貧しい生活をしていた。
孫鍾慶さんたちが故郷で小さい商いを始めたときも、親類からものすごい嫌がらせをされたそうです。

『うちの一族は商売なんかする家柄じゃない』ってね。孫家は先祖が武人だったり学者だったりという家柄だから、
商売なんてやるのはとんでもない、という感覚だったらしい。

それで『これでは日本に帰った方がましだ』と思い、再び日本に帰ることにした。
といっても、密航です。やはり日本から引き揚げたものの、故郷の荒廃を見て日本に戻る人たちがいた。

その人たちと一緒になけなしの金を集めて、ぼろい漁船を調達したそうです」

一行は見つからないよう夜のうちに出港して、博多を目指した。ところが、
その漁船が想像以上のオンボロ船だったらしく、途中で浸水してきた。このままでは本当に沈みかねない。

「母の話では、そのとき三憲さんは、『だから、オレは日本になんか帰りたくなかったんだ』と大泣きしたといいます。
後にも先にも三憲さんが、それほど我を忘れて泣きわめいたのは、そのときだけだったそうです」

仕方なく船は針路をかえ、韓国に戻った。だが、密航船だから大声で助けを呼べない。そこで知恵者が
「私たちは日本から渡ってきました」とウソをついて、何とか救出してもらうことができた。
http://www.news-postseven.com/archives/20120102_78630.html
>>2以降へ続く

2 :影の大門軍団φ ★:2012/01/02(月) 09:00:53.66 ID:???0
孫鍾慶らは、その後、別の船で博多の志賀島に無事上陸した。博多でしばらく過ごした一行は、
知人に誘われて鳥栖に行き、駅前の朝鮮部落にやっと居を定めることができた。

「もし、日本に向かう密航船が沈没していたら、孫正義も生まれていなかったし、
ソフトバンクも存在しなかった。もちろん私も生まれていませんでした(笑)」

二つ目の危機は現在も続く問題である。

「私は小さい頃、飯塚に住んでいたんですが、近所の貧しい朝鮮人一家が、急に夢でも見たような、
幸せそうな表情になったんです。その家族は、それから二、三日後に、町から忽然と消えました」

彼らは、「北朝鮮はこの世の天国」という総連の帰還事業の口車に乗せられて、北朝鮮に渡っていった家族だった。

「あの一家はいまどうしているのか。それを考えると、孫鍾慶さん一家が総連の口車に乗らなかったことだけは、本当によかったと思うんです」

5 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:02:09.22 ID:p0ktzUw/0
孫正義はハンデキャップを抱えながらも日本トップクラスの大企業を一代で作り上げたんだよな
んで、その孫正義に対する負け惜しみレスが、ここからはじまるわけだwwww

↓↓↓

32 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:06:25.88 ID:kD4QQ9YG0
??5

負け惜しみじゃなく事実を書こう
孫正義のバックは在日社会
彼が独力で切り開いた??

行動を支えたのはパチ○コマネーそのもの
巨額のパチ○コマネーが彼の事業を支え続けている。
ソフトバンクは在日社会の代表企業だよ。

海外で日本の会社を支える『民族組織』ってあるのか???
そういった意味で支え合うことって凄いぞ。



46 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:07:41.15 ID:p0ktzUw/0
>>32
事実ならソースもってこいよww
ネトウヨブログを嬉々として貼り付けるつもりか?wwwwww

73 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:10:48.96 ID:p0ktzUw/0
孫正義は在日で差別を受けるっていうハンデを抱えながら、日本トップクラスの企業を一代で作ったんだけど、
日本人として産まれ育ったお前らは、何のハンデも無いんだから、トップ企業を20個くらい作ってないとおかしい事になるよなあ?www
負け組のお前らにはネットで遠吠えする以外に出来る事が無いのかなwwwww

91 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:12:28.52 ID:Ge8980HC0
>>46
ソースも何も孫の親族がパチ○コ、密造酒、金貸しで儲けてたのは事実だろう。
それについては孫も否定してないよ。

99 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:13:52.88 ID:p0ktzUw/0
>>91
事実ならソースがあるはずだろww
お前のなかでは「嘘でも繰り返し唱えれば本当になる」って事になってんのか?ww
それこそ朝鮮人メンタリティだろwww

119 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:16:03.25 ID:4ulLPFjX0
>>73
馬鹿かお前は密航した奴らの子供が成功したと称えるのか
密航した奴らが日本の国籍持ってる事に疑問を感じない方がおかしいだろう。

126 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:16:56.01 ID:p0ktzUw/0
>>119
は?それを言い出したら、日本人の祖先は大陸から逃げ出して島に流れ着いた負け組って事になるぞww
負け惜しみもいいけどもうちょっと頭使えよwwww

150 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:20:03.27 ID:Ge8980HC0
>>99
父親の孫三憲氏はパチ○コ経営者。週刊ポストに本人の告白として載ってたものだな。


161 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:21:12.42 ID:p0ktzUw/0
>>150
あん?パチ○コは日本で違法なのか?どこの駅前にもあるだろw悔しかったらお前もパチ○コ店経営してみろよ負け犬がwwww

164 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:21:19.93 ID:4ulLPFjX0
>>126
お前には近代に法律がある事を知らないようだな
まったく朝鮮脳はwwww


183 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:23:21.07 ID:p0ktzUw/0
>>164
法律があるなら110番して通報してみろよ負け犬がwwwww
「もしもし?お巡りさんですか?あの、孫正義って人が違法で日本にいるんです><」ってなwwwwwwww完全論破wwwwwww

225 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:28:15.68 ID:p0ktzUw/0
「俺は日本で生まれ育ったんだぞ!どや!」 ←これがお前らの唯一の自慢らしいけど、じゃあなんで孫正義にボロ負けしてんだ?自慢として成立してねーだろwww

261 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:32:43.23 ID:4ulLPFjX0
>>183
いい忘れたお前論破するほどの論理を述べてないぞ
只のやけっぱち。

264 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:33:11.56 ID:YQEv/7atO
>>225 ID:p0ktzUw/0
引きこもりか受験生か異常な職場か知らんが、かまって欲しいなら欲しいと言えば少なくとも俺は罵倒なり愚痴なりなんでも聞こうじゃないか。

釣りだよ釣りwwwwバーカwwwww

と思っているかもしれんが、それは要するに、無意識にでも溜まった鬱屈が存在するってことだ。まともな人はそんなことをしても楽しくない。
直視し、対峙しなければ本当のストレス解消にはならないし、前向きにはなれないよ?頑張ってね。

270 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:34:19.86 ID:aHG8xsQf0
>>5
SBの替わりはいくらでもあるだろw

困るとしたら、南海電鉄が手放すときのホークスの買い手くらいかwww

276 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:35:01.57 ID:p0ktzUw/0
>>261
>>264

感情論で罵倒してるだけみたいだけど、お前らみたいなのを朝鮮人って言うのか?wwwwww




>>270
ならば、いくらでも挙げてみて欲しいなあ
ウィルコムか?
ウィルコムは倒産してソフトバンクに買い取られたよなあwwwwwwww

299 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:37:51.12 ID:p0ktzUw/0
お前らの脳内設定では、韓国より日本の方が優れてる事になってるんだよなあ?
すると、日本で生まれ育ったお前らが、なんで韓国人に負けてんだ?w
孫正義は震災で100億円寄付したけど、お前らは100円くらいは寄付したのか?w
愛国行動でもお前ら大敗北じゃねーかwww

323 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:41:15.64 ID:Dwo/6w2R0
>>299
震災直後にわざわざ韓国に行って日本は犯罪者と吹聴する密入国犯罪者孫正義が
震災に苦しむ日本のために100億寄附するわけねえだろ
本当に朝鮮人は平気で嘘をつくキチガイだなさっさと日本から消えるか氏ね

338 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:43:03.13 ID:p0ktzUw/0
>>323
日本は放射能を世界に撒き散らしてる犯罪国家なんだけど、お前はは否認するのかwwどんだけ現実逃避だよwww

363 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:46:00.21 ID:aQW+xowZ0
>>299
孫は寄付してないよ、むしろ日本政府からメガソーラー発電計画で金をむしり取ろうとしてたよ

376 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:47:21.69 ID:p0ktzUw/0
>>363
だからソースもってこいよ特殊学級児がww
「ソースは俺」みたいなのやめてくれよwww腹がよじれるwww

377 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:47:33.71 ID:Dwo/6w2R0
>>338
日本が犯罪者なんて朝鮮人しか言ってないがなw
あの中国人ですら言ってねえのにとことんクズな連中だな
で、犯罪者とレッテルを貼るような糞朝鮮人孫がどうして100億を日本に寄附したんだ論理破綻もいいところだろw

396 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:49:31.55 ID:p0ktzUw/0
>>377
あ?
なんで放射能を撒き散らした日本が犯罪者じゃねーんだ?お前の理屈で説明してみろよ

もし朝鮮半島で放射能漏れがおきても、同じように「問題は無い。韓国は犯罪国家じゃない」って言えるのかよ?wwwwwwwwwwwwwww
完全論破だわwwwwwwwwwwwww

434 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:53:45.73 ID:vfkOoVkG0
>>376
本人が寄付するって言っただけで、どこにも寄付しましたって出てないぞ
三木谷や柳井はいつどこに寄付したって言ってる
ソーラー事業に100億を使うって確かどこかで見たような気がするが
寄付したというソースを出してくれ

461 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:56:19.64 ID:p0ktzUw/0
>>434
> 寄付したというソースを出してくれ


http://www.j-cast.com/2011/06/03097471.html
孫正義社長「約束実行」、3県に各10億円手渡す

http://minnade-ganbaro.jp/info/info_20110714_01.html
孫 正義氏からの寄付のお知らせ

http://logsoku.com/thread/hibari.2ch.net/news4vip//1322229238/
孫正義は募金したけどネトウヨは死ぬの?



おい、日本人ならこんな時どうするか分かるよな?そう、切腹だよなあ。でもお前は日本人じゃないからしないんだよなwwwww

464 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:56:36.16 ID:I10P/VXLO
>>396
放射能を撒き散らした日本は犯罪者なの?

国内法で?国際法で?
そして罪名は?

迅速に回答しておくれww

478 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 09:58:31.78 ID:p0ktzUw/0
>>464
「放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律」



おい、感謝はどうした?
日本男児ならこういうとき土下座して謝意を示すもんだよなあ?
お前は日本男児じゃねーのか?朝鮮人だっったっけな?wwww

改めて思うけど、お前ら馬鹿の集まりだなあwwwwww

498 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:01:19.41 ID:aHG8xsQf0
>>276
は? auとdocomoだけで広域はカバーできてるw

ウェルコム? 都市部だけで細々やれるんならどうぞご自由にって感じじゃん。

506 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:01:44.05 ID:Pqg7jiZw0
俺はアンチSBだったが、auやdocomoの糞っぷりにむかついてSBにしたわ
チョンも大概だけどそれ以上に大企業病を煩ってる老害企業はもっと糞

508 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:02:02.09 ID:S0UMXTtS0
>>478
福島は不幸な事故だわな。
事故の刑事責任は追求されるべきだがな。

だが、露骨に強盗や売春を目的として入国する連中とは違うやろ?

525 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:03:29.97 ID:p0ktzUw/0
>>498
あー?
「いくらでも」って言ったの、お前だろw
ドコモとauしかあげられねーのかよwwwwこりゃ恥ずかしいお人だwwwwwww


>>508
ならば密入国をせざるを得ない状況に追い込まれたのも「不幸な事故」だよなあwwwww



お前らなんでそんな馬鹿なんだ?ちゃんと学校かよってんのか?特殊学級児か?wwwwwww

550 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:06:14.82 ID:aHG8xsQf0
>>506
自分が不自由するのにバカじゃね?


564 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:08:01.04 ID:aHG8xsQf0
>>525
だから、日本国内はこの2社もあれば十分だろ?
SBしか使えない地域があるか?

668 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:21:11.18 ID:Pqg7jiZw0
>>550
別に不自由しないけど?
アプリや音楽、電子書籍に至るまでの囲い込みボッタクリにはじまり、
ショップ店員の質の低さ、企業としての競争力に至るまでSBに及ばない
チョンは嫌いだが、それに及ばない老害企業はもっといらない

688 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:23:15.26 ID:0vqy9/mH0
>>668
その商法、3社みんなやってないか

732 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:28:41.16 ID:Pqg7jiZw0
>>688
ああ、ごめん
いち早くiPに参入したから評価したかな
auやdocomoは手が届かないappleより自社の囲い込みを優先したからね
iPの売れゆきっぷりがなければ、焦らず今まで通りだっただろう

737 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:29:32.91 ID:eyWc1neZ0
このさい密入国とかそんなのはどうでもいい
というか、むしろそれならなおさら日本の為に生きようと思うのが普通なのに
いい年して何を考えてるのかアホすぎるだろ反日とか

831 :美香 ◆MeEeen9/cc :2012/01/02(月) 10:41:43.61 ID:vlFtADW80
∋*ノノノ ヽ*∈
 川´・ω・`川 ちょっと待って誰か逃げないで質問に答えて。

          いまの日本のInternetがこれだけ安くなったのは、
           一体誰のおかげですか?

       答えなよ。誰のおかげだか。そして、その誰かは何人なのか答えなよ。

833 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:42:10.93 ID:rLF4yRAL0
普通の感覚、祖国が焼け野原になっててもそこから立ち上がろうとする。
例、日本人、ドイツ人。
朝鮮半島はアメリカの無差別爆撃、地上戦も体験してないのに
なんで荒れてるというだけで、捨てるんだろう?
捨てたんなら、それから関わらないのが常識だろう。
半島からはバカにされても自ら関わって、いい顔して在日って馬鹿ばっかりだな。

848 :美香 ◆MeEeen9/cc :2012/01/02(月) 10:44:31.78 ID:vlFtADW80
>>833
∋*ノノノ ヽ*∈
 川´・ω・`川 日本もGermanyも、
           自分から戦争を仕掛けたわけで、自業自得でしょ。

            むしろ、平和に暮らしていたAsia諸国を植民地化し、
             罪の無い人たちを巻き込んで虐殺、陵辱の限りを尽くした日本を
               うちたちは反省すべきだと思うの。

         はっきり言って、うちたちの祖先は犬畜生にも劣る獣だったのね。

890 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:50:16.70 ID:NVpSZQWz0
橋下んときといい、親の出自を攻撃するのが最近のネトウヨの得意技なのか

910 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:53:04.51 ID:eVOnl/SX0
>>890
> 橋下んときといい、親の出自を攻撃するのが最近のネトウヨの得意技なのか

は?
橋下を攻撃してたのは民主党が推す平松側の人間だろ?w
んで韓国民団はその民主党を選挙支援している。

つまり橋下を出自がどうこう言って攻撃してたのはキムチサヨクだろw
そもそも橋下の出自ネタを持ちだしてきたのが「韓流」マスコミじゃないか。

927 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:54:46.62 ID:NVpSZQWz0
>>910
ああそう、じゃあ孫正義の祖父や親の出自については不問ってことかい?
やっぱり攻撃するんだろ?
つまり、親の出自を攻撃するのは「最近の日本人の得意技」と修正すればいいか?

943 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:56:36.90 ID:eVOnl/SX0
>>927
> ああそう、じゃあ孫正義の祖父や親の出自については不問ってことかい?
> やっぱり攻撃するんだろ?

あたりまえだろ?
何言ってんだw

954 :名無しさん@12周年:2012/01/02(月) 10:57:58.31 ID:NVpSZQWz0
>>943
犯罪者の子供は自殺しろってかw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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ニュース【映画】『三国志英傑伝 関羽』、来年1月公開決定。関羽が曹操の手を離れ、関所を破りながら劉備の元へ向かう物語。

1 :破産王φ ★:2011/11/16(水) 13:24:03.52 ID:???0
「三国志」の中でも屈指の人気キャラクターである関羽が活躍するエピソードのひとつ
「過五関、斬六将」を映画化した「三国志英傑伝 関羽」が2012年1月14日より公開される
ことが決定した。

同作は、「インファナル・アフェア」シリーズのフェリックス・チョン&アラン・マック監督と、
今、中国で最も人気があるアクションスター、ドニー・イェン(「イップ・マン」)がタッグを
組み、関羽の男として忠義を貫く様を、激しいアクションとともに骨太の男のドラマとして描いた
歴史アクション大作。共演は中国の演技派、「鬼が来た!」の監督としても知られるチアン・ウェン。

「レッドクリフ(赤壁の戦い)」の数年前、劉備の部下だった関羽(ドニー・イェン)は、曹操
(チアン・ウェン)の捕虜になりながらも「白馬の戦い」で劣勢だった曹操軍に手助けして勝利
を呼び込んだ。義侠心に満ち溢れた関羽を曹操は再三配下に入るようにいろいろな手をつくして
誘うが、関羽は劉備の元へ戻ることを願う。そのことを聞き入れた曹操は、6つの関所に通行手形
なくても関羽を通すことを部下に伝えるが、皇帝が関羽を殺○命を出したために、彼は関所で命を
狙われることとなる―。

中国本土では2011年4月に公開され、1億6,000万元を上げる超大ヒットとなった話題作。

http://www.hollywood-ch.com/news/11111615.html?cut_page=1


33 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 13:32:07.16 ID:yCZStwNd0
個人的には中国映画には三国志よりも、もっとカオスな時代を描いて欲しいんだけど

242 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 16:26:20.64 ID:5uNmuD7l0
姜維・鍾会の反乱辺りまで描いたものはないのか?

247 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 16:29:07.68 ID:/IUKli0U0
>>242
いま宮城谷昌光が書いてんじゃね

275 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 16:51:05.38 ID:Hf/ouyCW0
本国で関羽は商業の神と讃えられてるんだぜ

299 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:03:48.51 ID:zTHg60fxO
その昔は社員教育用のテキストに三國志演義を使ってたもんだ。
横山版かNHK人形劇使ってくれた方がわかりやすかったのに

337 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:18:47.81 ID:YQ/u0v/B0
皆どの関羽が好き?
??http://www.cospa.com/images/items/pc/19074.jpg
??http://arcade-qma.up.seesaa.net/image/kanu02.JPG
??http://www.famitsu.com/news/201102/images/00040407/BcXbGF9awQp49VAC69pERcu1vAbpIwkK.jpg
??http://maruta.be/user/data/rinonyanko/fXjpr_LA.jpeg
??http://kuroineji.up.seesaa.net/image/sansen2syokulekannu.jpg

373 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:51:12.24 ID:ooebOaWy0
おれは北方謙三のハードボイルド三国志が好きだぞ

379 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 17:59:17.51 ID:Cn3HrfXu0
NHKの大河で三国志やってくれないかな
吉川英治の作品ってことで

418 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 18:44:01.02 ID:r2w1veg90
三国時代よりも春秋戦国時代のほうが面白い
東周列国志は西周末期から秦が統一するまでを書いた古典小説
http://www.geocities.jp/shokichi_nakahashi/

476 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 20:16:23.60 ID:bLm6rWZK0
劉備って大人しい人格者みたいに描かれてるけど
本当は乱暴ものでむっちゃ強かったらしいな。


506 :名無しさん@恐縮です:2011/11/16(水) 21:32:02.64 ID:g5RTv8cn0
テレ東でやってる最強武将伝三国演義面白すぎ
45話から見始めたのが悔やまれる

640 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 16:56:31.13 ID:Q69J2tLE0
五虎将で畳の上で氏ねたのは誰もいなかったんだよな

643 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 17:00:24.32 ID:Z9kZKGyXO
>>640
畳かしらんが馬超 趙雲は病死

647 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 17:04:38.14 ID:SJhyDU1Y0
三国志ニワカとしては
あんな裏切り当たり前の時代に
関羽ほどの人間がなぜ劉備なんかの配下で
忠義を尽くしてたのかがよくわからない

718 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 18:31:21.18 ID:D6ST1E330
だからさぁ
いい加減、三国志の武将を能力重視で語るのはやめろw
家柄と名声と経済力がある武将が強いわけで、能力だけで成功したのは数人だけよ
ジュンイク カク
孔明馬謖
周瑜と陸遜
なんて超名門で、自ら大将になれる家柄だったわけよ
孫家と陸遜なんてライバルだったわけよ
孔明は能力よりその家柄と名声と経済力で政治力を発揮したと見るべき
三国時代は今の日本の政治と似ている

本当に優れてたのは、董卓劉備曹操呂布呂蒙とかで
その以外の名将は、ボンボンのお坊ちゃま達が権力で遊んでいただけ

761 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:05:38.51 ID:fFOXrVA90
>>718
家柄が出世や評判に大きく影響していたのは間違いないと思うが、
一方で名門でありながら滅んでいった武将も数多くいる。
なので家柄重視で=強いというのはちょっと強引。
曹操の前でそんな事言ったら鼻で笑われるぞ。

764 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:20:04.51 ID:D6ST1E330
>>761
いや、だから
その曹操が家柄目当てで武将を登用したわけよ
ジュンイクの名声は凄かった家柄経済力人脈、そして当時随一の儒教学者としての名声
つまり、曹操になかったすべてをもっていたわけね
曹操の飛躍は、このジュンイクなくしてありえない

766 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:30:14.38 ID:fFOXrVA90
>>764
家柄や名声の影響力を否定しているわけではない。
だが、個の能力を考慮せず名声だけに固執する論調が極端であり暴論だと言ってるのさ。
荀�周の家が名門で、彼の存在が曹操を勢いづかせたことは疑うべくもないが、
それは家柄だけではなく荀�周個人の才能もあったからだろうに。


772 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 20:46:47.68 ID:D6ST1E330
>>766
いやだから、曹操より、そのジュンイクを頼って魏に人材が集まったわけ
カクカやテイイク等の有力名士もジュンイクが呼んで集めた人材
ジュンイクは曹操を利用したという見方もある
宗教勢力の台頭、黄巾の乱で崩れかかった儒教体制を立て直そうと立ち上がったのが
儒教学者のジュンイクだったと

あと、曹操には軍師なんて必要ない、軍師なんて演技の中二病設定w
なぜかというと、曹操自体が当時最強の兵法家で最強の頭脳の持ち主だった
孫子の兵法書を理解していたのは、当時曹操しかいなかったわけよ
孫子に注釈を入れて、解説して今の世に伝えたのは曹操なわけw
武田信玄の風林火山は曹操の兵法書で勉強したわけよw
それほど、曹操は優れいて、ずば抜けた存在だった
足りないのは地位と名声と経済力と思想学者ね、あとは宗教学者
曹操が漢中に拘ったのは、宗教のため



774 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 21:11:57.00 ID:fFOXrVA90
>>772
なんというか、上手く話が噛み合わないな。
> いやだから、曹操より、そのジュンイクを頼って魏に人材が集まったわけ
だからね、荀�周の名声やら家柄やら人脈やらを否定はしてないよ?
それは散々書いてる。

> いい加減、三国志の武将を能力重視で語るのはやめろw
俺が言いたいのは、家柄や名声を考慮するのは当然としても、
武将の強さなんて、個人の能力+周囲への影響力で決まるはずなのに、
君は家柄を重視しすぎて、個人の能力を軽視しすぎなんじゃないの?と。

783 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 21:47:24.38 ID:D6ST1E330
>>774
だから、当時は個人の能力より人脈で勢力が拡大していくわけ
豪族、名士の寄り合い体制なのよ
有名な将は、そりゃ優秀だったろうが、それが特別だったわけじゃない
あくまで家、つまり司馬家のだれそれって話ねw
例えば徐庶は魏に仕えてからは普通に出世しているが、その後の話は聞かない
魏じゃ、普通に出世して普通に仕事をこなしていただけ

要は、魏には軍師という役職はなく、曹操に教育された将軍達が各自、自分に与えられた戦をしていた
じゃ魏の軍師は何をしていたのか?って話を説明すると
めんどくさくなるw
呉も同じ、周瑜は軍師ではなく、将軍であるが周家の当主という立場で
孫家とは同盟関係と見るべき
演義だけど曹操は周瑜を南郡の太守に任命している
これは、呉の将という立場ではなく、一勢力だということ
張昭張昭も同じであり、この二人は有力名士であり学者でもある



796 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 22:13:32.91 ID:fFOXrVA90
>>783
どうも君は個の才能と家柄を切り離して考えているようだけどさ。
そもそもね、各地の豪族が何故名門として栄えたのかを考えてごらんよ。
彼らに何かしらの才能があって、代々そのノウハウが受け継がれてきたらでしょ?
ベースにある才能の積み重ねを無視して家柄を語るのは本末転倒。
そして、人脈や名声なんて乱世では脆いものだということも忘れちゃいけない。
それを維持出来たのには当の本人に才能があったから。
袁術の最期を見ればそれがわかるだろう。

それとね、聞かれてもいない事をあれこれと物知り顔で語るのは蛇足だと思うんだけど。


806 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 22:44:55.81 ID:D6ST1E330
>>796
だから、各地の名門や学者は乱世で自分の立場や家を維持できないから魏や呉に仕えるの
軍師など存在しないのに、なんで曹操はジュンイクやカクカを家臣にしたか?
名士の地位名声と経済力を目当てにしたからだよ

お前が勘違いしているのは、曹操や劉備だから各地の有名名士豪族を参加に治めることができたわけ
こいつらの能力は評価している
袁術・袁ショウが没落したのは、有力名士豪族を束ねる能力が無かったってこと
赤壁も呉の地元名士豪族勢力の取り合いがメインなわけ
それを束ねて魏に対抗させたのが周瑜で、周瑜は三国時代の最高な司令官で主君であったと
おれはあくまで、周瑜と孫権は同盟関係だとみている
三国時代をゲームで表現するなら、初代の信長の野望みたいな感じねw



818 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:06:17.23 ID:fFOXrVA90
>>806
> 袁術・袁ショウが没落したのは、有力名士豪族を束ねる能力が無かったってこと
これってさ、さっき君が言った「だから、当時は個人の能力より人脈で勢力が拡大していくわけ」
という言葉を自分で否定した形になると思うんだけどね。
袁術が人を束ねられなかったのは、時勢を見据える事が出来ず、
自己の欲望のために暴政を強いた事に起因するわけだから、これは袁術の個人としての能力不足によるもの。
君の主張の通りなら、それでも袁術は家柄や人脈でどうにかなったはずなんだけどな。

> お前が勘違いしているのは、曹操や劉備だから各地の有名名士豪族を参加に治めることができたわけ
別に勘違いしてないよ。
劉備だったからこそ麋竺という金持ちがついて劉備は軍を立て直せたし、周瑜だったからこそ魯粛は米倉を半分分け与えた。
だが、彼らが主に惹かれた理由は人脈や家柄だけに起因するとは思ってない。劉備なんて家柄もクソもあったもんじゃないし。


822 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:15:37.67 ID:D6ST1E330
>>818
いやだから袁家は当時、屈指の名門だったから、各地の名士豪族が集まって強国になったのよw
で袁家に仕えた豪族(武将)がね、曹操と袁家と天秤に掛けてどちらに付くかを争うゲームなのが三国志
だから、家柄>能力だといっている
家があって武将がいるわけ

三国志は国=人材(名士豪族)なのね
つまり、人材の取り合いで、土地の取り合いじゃないの

827 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:21:07.65 ID:D6ST1E330
>>818
あと、なんで劉備が大成したか、よく考えてみろw
諸葛家や馬良等の有力名士を傘下に治めただよw
劉備個人が広大な蜀を統治できたのかって話
こんなの日本の戦国時代も同じだよ
個人の能力とか言っているうちは国取り物語の中ニから離れられないw

831 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:35:44.84 ID:fFOXrVA90
>>827
うん、だからね、俺は家柄を否定はしてないのよ。そろそろ理解して欲しいんだけどね。
劉備軍には荊州閥と益州閥があって、更には徐州以前から参加してた派閥もあって、
それらを纏めるには麋竺や馬良や伊籍や諸葛亮の力が必要だったのもわかってる。
でも、家柄だけで話を語ってたら、劉備はそもそも益州なんて取れなかったよって話。
上に上げた人材が家柄だけの夏侯楙みたいな人材だったら、まともに蜀を統治できたのか?って話。

834 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:44:31.45 ID:ucJ5Ck9w0
孔明が亡くなってからのその後を、姜維や陸遜、司馬氏あたりで描いてくれんかな。
だいたい孔明で終了で、その後あまり描いてないからよくわからん。

838 :名無しさん@恐縮です:2011/11/17(木) 23:56:37.92 ID:4wrdhnEo0
姜維が無能というよりはなんだかんだで諸葛亮が化け物だっただけ
蜀で他にあれだけ北伐しながら国力も最低限維持出切るのはいない
演義の様な奇策は一切なくても、当時では最も優秀な指揮官の一人だろ

842 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:02:59.02 ID:Rhs1Gma4O
>>838
諸葛亮は有能だが、人を見る目はないよな
馬謖を重用し、魏延を干した挙げ句後任は姜維

843 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:03:17.35 ID:TWeDtIHO0
>>834
中国人にとって北方民族に支配されたってのはかなりの屈辱とコンプレックスらしい
なんで魏晋は売国奴、蜀漢を途絶えさせたリュウゼンは恥も同然
ってことでその手前で漢民族の最後の既望だった孔明の死で話を途絶えさせるのが一番収まりがいいみたい
呉は、なんだその、まぁ
ソースは知り合いの中国人


853 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:13:59.60 ID:ske9Phn20
中共倒して蜀漢再興しようぜ。劉氏の末裔誰か探して皇帝にして。
それなら日中友好できるだろ。

855 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:15:55.70 ID:dapTFag/0
>>853
後漢以後の中国の歴史から見ると、三国時代の民族構成と現代中国の
民族構成はもう別個になっているのではないかなと思う。

蜀(=四川省)の人々も漢民族主体なのかな。

861 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:23:25.48 ID:1M/S/BaD0
>>855
古代では中華文明を受け入れれば血筋なんか構わず中国人扱いなんじゃないの
血だけでいったら周秦楚や隋唐も異民族なわけだし

864 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:27:10.82 ID:dapTFag/0
>>861
馬超も西方出身だし、孫権も碧眼とか言うし、今とはだいぶ違っていたのかも。

866 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:30:47.20 ID:uzDDbUzW0
>>831
いやだからw
諸葛家馬良の家柄名声のおかげで劉備の名声があがったわけよw
地元の名士を囲っていって国は大きくなるわけ
いい加減この辺理解してくれとw
蜀は人材が不足しているから魏に勝てなかったというゲーム脳だと理解できないかw

>>822なわけよ

867 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:31:53.19 ID:bzAiAeD70
>>864
馬超は春秋戦国の有名な名将の子孫
その一族に登山家の前世がいたけど

871 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:37:14.77 ID:dapTFag/0
>>867
馬援でしょ?

874 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:40:07.49 ID:bzAiAeD70
>>871
馬援の先祖が春秋戦国の趙の国の趙奢って名将
息子の趙括の方が長平の戦いでやらかして秦の天下統一をほぼ決定付けて有名だけど

880 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 00:51:01.74 ID:ktMOMU650
>>866
何度も同じ事を言わせないでくれよ。
「家柄や名声を否定しているわけじゃない」
その重要性を踏まえた上で、個人の能力も重要だろうと言ってるわけ。
仮にね、諸葛亮が袁術みたいなスチャラカな奴だったとしても、劉備は蜀をとれたと思う?
それ以前に荊州を足がかりの蜀へ進出しようという考えに至ったと思う?

政治には個の能力も必要で、家柄だけじゃどうにもならんなんて、今の日本見てりゃわかりそうなもんだけどな。
鳩山由紀夫がその家柄や人脈を使って、日本のためにプラスになることをどれだけしたんだい?


904 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 07:05:08.23 ID:Lis9FR610
演義では六将をあっさり斬ってるから、どうやって演出するんだろう。
小ボス→中ボス→大ボスみたいな感じにしちゃうのかな。

905 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 09:53:12.49 ID:8h3niizJP
>>904
チョウコウ
キョチョ
テンイ
ホウトク
ジョコウ
チョウリョウ

この六将になってるとか


912 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 11:25:32.64 ID:1ZYEUkDz0
>>843
そんな風に考えるのって、かなり年配の人じゃない?


そもそも中国では三国志演義はそれほど人気のあるコンテンツじゃなく、
四大名著の中でも紅楼夢がNo1。
三国志と水滸伝のテーマパークが無錫にあるんだけど、土日でもあまり人がいない。
日本語はチラホラ聞こえてくるがw

日本人の三国志好きは異常。俺もその異常者の中に入るけどな。

913 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 11:27:32.91 ID:R3ZHovOT0
>>912
そうなの?
俺が中国を旅行して「三国迷」だと言うと100パーセント
現地の人と話がはずむぜ

919 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 12:17:15.30 ID:1ZYEUkDz0
>>913
少なくとも、会社の若い子(20代)や飯屋、按摩屋など、
100人以上に三国志の話題を振ったことあるけど、
三国志演技好きな中国人は2人しかいなかった。
地方によって温度差があるだけかもしれないが。
しかも好きな武将は二人とも関羽と劉備。
関羽は黒社会(侠)出身者というところが魅力なんだとか。

日本に置き換えると、中国人旅行者が
「私、戦国時代興味あります。特に信長が好きです」
と言って来たら、日本人なら大して興味なくても
有名な大名の知識はあるだろうから話は盛り上がるんじゃない?

あと、日本の中華街に祭ってある商売の神様としての関羽だけど、
=関羽とは、意外に知られてないのに驚いた。

929 :名無しさん@恐縮です:2011/11/18(金) 12:58:00.19 ID:sSse/v560
三国志ってなんでこんなに人気があるの?
元々誰が火をつけたの?


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