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ニュース【サッカー】「賛成も反対もあるので」Jリーグ大東チェアマン、秋春制移行について来季からの実施にこだわらない姿勢を示す

1 :宵宮祭φ ★:2012/05/16(水) 12:17:34.03 ID:???0
 Jリーグの大東和美チェアマン(63)は15日、日本協会から提案されている秋春制への
移行案について、来季からの実施にこだわらない姿勢を示した。東京・文京区のJFAハウスで
行われたJリーグ理事会後「今後、Jリーグの実行委員会で話し合う。賛成も反対もあるので。
来季(からの実施)にこだわってません」と明言した。

http://www.nikkansports.com/soccer/news/p-sc-tp0-20120516-951602.html

89 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 15:13:00.07 ID:4xQSxGXE0
気軽に言うけど北海道や一部の東北北陸はドーム競技場にすればいいじゃん。


94 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 15:18:50.37 ID:HN9REluTO
>>89
クラブが自前で持てる体力がまだない以上、競技場を整備するのは自治体の役目。
でも、そこらの自治体にそこまでの体力はないだろう。
耐寒・耐雪を考えたら、かかる資金が半端じゃないしな。



96 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 15:20:08.38 ID:KrkGcd3H0
>>94
無理ならやめてもらえばよいだけ

121 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 15:57:30.91 ID:2suSIFGV0
それから秋春にしないなら
日本代表がワールドカップで感動する試合したのに便乗して
「日本代表の強化のためのJをお願いします!」って無しね?
秋春にしないなら、日本代表のためじゃなくて雪国のためのリーグなんだから

122 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 16:03:40.56 ID:GI2Yzr4B0
>>121
具体的に秋春制にした時の日本代表強化に関わるメリットを教えてくれないか
今、代表のほとんどが海外組になってるし、さほど大きな利点があると思えないんだが

134 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 18:04:33.01 ID:L7HDoxbiO
あきはるにするめりっとをおしえてください

146 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 18:35:36.05 ID:OrgaGkpO0
>>134
焼豚とホロン部が歓喜

149 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 18:38:51.95 ID:2suSIFGV0
>>146
どっちにしてもだよ
おまえも焼豚とチョンに乗せられてんだな

春秋のままなら
→代表の弱体化、サッカー人気の下落、海外リーグへの移籍が困難

焼き豚、チョン歓喜

秋春なら
→雪国クラブが逆恨みする、雪国でのサッカー人気下落
 ただし代表は強さを維持、視聴率も維持、サッカー人気は全国的には健在

焼き豚、チョンがちょっと歓喜

どっち選ぶかって話で
この問題は途中の手順を間違えたらかもう
被害を最小限にするのが焦点であって
焼豚が喜ぶからって話じゃない

151 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 18:40:18.57 ID:I26KUbIj0
15年の天皇杯とアジアカップの被り問題をどう解釈するつもりなんだ?
もしかして問題の本質を理解してないのか?大東椅子男は?まさかな


154 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 18:43:16.11 ID:qmrbNjEh0
>>149
だから>>122に答えろよ

>>151
だってJリーグは12月アタマで日程終えてるんだから
Jリーグのせいでは無い罠。
天皇杯もアジアカップと試合の日は重なってないし。

198 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 19:14:15.04 ID:d8FLPKXG0
秋春制で12月1月避けて天皇杯は開催 
8月9月10月11月 2月3月4月5月 これでいいんじゃない?
もともと試合数少ないわけだし 

225 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 20:36:02.21 ID:t+6OGeL70
これってメリットあるのか
わざわざ変える必要がない気がする

226 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 20:41:49.08 ID:fZ3QmXQ70
>>225
少しでもメリットあれば賛成するクラブが出てくるでしょ
殆どのクラブが反対してる時点でメリットなんてない

227 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 20:45:48.77 ID:/xGOD4Do0
>>226
反対してるクラブの主な反対理由は

「雪国クラブの経営にとってマイナス」

という感情論だから、秋春のメリット以前の問題だわさ

229 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 20:50:22.81 ID:fZ3QmXQ70
>>227
特別に絡んでやるか

>「雪国クラブの経営にとってマイナス」

>という感情論だから、秋春のメリット以前の問題だわさ

ソース出せよ

231 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 21:00:25.53 ID:/xGOD4Do0
>>229
2011/12/28付 日本経済新聞 朝刊
秋春制はこれまでも検討されてきた。Jリーグ将来構想委員会で議論され、09年「雪国のクラブの経営にマイナス」を主な理由に春秋制の維持を主張。
翌年、日本協会の犬飼基昭前会長が再提案したが、見送られた。


236 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 21:06:37.60 ID:fZ3QmXQ70
>>231
これのどこが感情論とか同情論なんだよw

237 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 21:15:51.10 ID:A8C8tON/i
>>236
感情論だの同情などは俺の評価だろ。
事実としてあるのは、主な反対理由は

「雪国のクラブの経営にマイナス」

ということ。






247 :名無しさん@恐縮です:2012/05/16(水) 21:43:11.77 ID:nhEZNQx20
>>237-238
現行案では今と試合をする時期はほとんど一緒で、開幕時期が7月に移るだけなんだろ。
雪国云々はもう関係ないんじゃね

292 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 05:14:24.58 ID:WerjbiaX0
秋春制反対の人は
・1月2月は試合をやらない
・12月3月は春秋制でも試合をやっている
・1週目はリーグ、2週3週目はクラブワールドカップ、4週目はアジアカップの準備期間で12月にリーグ戦を増やすのは不可能
だと言う前提条件をいつにになったら理解できるんだ?
前提条件を理解せずに「寒いから無理無理」と連呼するのは脳ミソが霜焼けしてるのか?



331 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 10:45:12.94 ID:ZW3rKiWUO
ふと気づいたんだが、
春秋だ夏春だ言ってるけど第一節と最終節の位置が替わるだけじゃね?

363 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 12:00:58.55 ID:uaxgfYxe0
仮に2015-2016シーズンを組んだ場合(J1リーグ編)

条件
・J1を18チームとする
・原則的に土曜日開催とする(5月連休後の5/8のみ日曜とする)
・2015年9月下旬に大型連休(9/19~9/23)があるので、そこに1試合を充てる
・2016年5月の3連休は5/4(水)に1試合を充てる
・9月第2週、10月第3週、11月第3週、3月第4週は国際マッチ週として空ける
・5月最終週土曜日(5/28)を最終節とする
・クラブワールドカップ期間として12月2週~3週を空ける

すると・・・
7/11 7/18 7/25 8/1 8/8 8/15 8/22 8/29 9/5 9/19
9/23 9/26 10/3 10/10 10/24 10/31 11/7 11/14 11/28 12/5
12/26 3/5 3/12 3/19 4/2 4/9 4/16 4/23 4/30 5/4
5/8 5/14 5/21 5/28

となり、7月第2週開幕となる。年末にぽっかりと入る12/26も開けると7月第1週になってしまう。

365 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 12:13:14.84 ID:uaxgfYxe0
>>363に、現行ルールのままのACLを組み入れてみる

・3~5月の第1、3週にグループリーグ開催(便宜的に水曜のみ組込)
・5月最終週にノックアウトラウンド1回戦開催
・9月第2、4週に準々決勝開催
・10月第3、4週に準決勝開催
・11月第1週に決勝戦開催

すると・・・
9/9 9/23(リーグ重複) 準々決勝
10/21 10/28 準決勝
11/4 決勝

3/2 3/16 4/6 4/20 5/4(リーグ重複) 5/18 グループリーグ
5/25 ノックアウトラウンド1回戦

となり、リーグ終盤の大事な時期にGLに煩わされることになる・・・

367 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 12:17:16.22 ID:uaxgfYxe0
>>365ここでちょっとしたポイントは、「ACL勝ち残ってるけど、前年成績によりナビスコ出場」というケースも誕生しうる点。
これが出てくると、ナビスコ杯日程を組むのが大変難しくなってくる。

これを解消するには、JリーグをACL日程に合わせたシーズンにするのが手っ取り早い。

368 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 12:22:29.35 ID:uaxgfYxe0
>>367自己追加
あと、翌年ACLにまわったクラブもナビ杯決勝Tには参加することになるはずなので、
ナビ杯に勝ち残ると3月~5月の日程は相当悲惨なことになる。

376 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 12:42:07.30 ID:ZWjbUyu80
相変わらず組織を上下でしか見られない馬鹿ニートがいるけど
理事会と実行委員会は国政で言うところの内閣(行政府)と国会(立法府)の関係

理事会はすでに実行委員会がガイドラインを設定済みの事案や
実行委員会全体にかける必要のない、2-3クラブ間の調整といった事柄以外を
実行委員会の承諾なしに進めることができない

また理事会(中でもチェアマン)は外部に向けての顔でもあるので
JFAから依頼された事案の渡し先で理事会の名が挙がるのは自然

381 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 12:46:55.87 ID:WerjbiaX0
>>376
ソースを出せないような嘘をもっともらしく語られてもな


393 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 13:16:25.90 ID:uaxgfYxe0
>>365に、現行ルールのまま日程だけスライドさせたナビスコ杯を組み入れてみる

・ACLのグループリーグとは被りづらくなるが、構わずACL進出4チームはGL免除
・原則水曜と国際試合日に試合を入れる

8/12 8/26 9/12 10/7 10/17 11/21 予選リーグ
12/2 12/23 準々決勝
3/23 3/26 準決勝
4/27 決勝

あれ、そんなにキツくないな

406 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 15:37:46.11 ID:uaxgfYxe0
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2988435.pdf.html
かなり雑だけどまとめてみた。ツッコミどころ満載だと思うけど・・・

434 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:26:40.90 ID:EhiqPX2V0
まあ、普通に考えて理事会で決定するならば実行委員会の審議なんて不要だな
理事会規程 http://www.j-league.or.jp/aboutj/document/2012kiyakukitei/05.pdf を見ると
実行委員会の審議を経ない決定事項も普通にあるから
余程頭が悪くなければ、実行委員会の審議を経たものはその審議結果を尊重されると考えるのが当たり前

で、実行委員会で反対されて理事会を通った事案って何があるんだ?
反対されて潰れた案なら去年のナビスコレギュレーション改変がすでにある訳だが

436 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:41:29.80 ID:WerjbiaX0
>>434
そんな末端の話は良いから
実行委員会に秋春制移行が理事会から委嘱されたソースを出してくれ


437 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:45:08.00 ID:WerjbiaX0
>>434
あと審議と結論は違うから
しんぎ【審議】
提出された案を会議などにかけてよく検討し、その可否を相談すること。

実行委員会で多数決で結論を出すのではなく
賛否両論合った場合はそのまま理事会に上げ判断を仰ぐ
実行委員会が必ず反対意見で統一される前提で話すのは大間違い

438 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:46:53.48 ID:EhiqPX2V0
>>436
まだ委嘱とか言ってるのか
委嘱されなくとも実行委員会規程第7条??の(1)に該当するなら当然審議事項だろ

で、実行委員会で審議されて反対されて理事会で通った事案って何があるんだ?
ソースがどうこう言うならJリーグの運営に関わる事で実行委員会の反対があっても理事会の事案のソースを出してみろ

439 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:49:01.20 ID:EhiqPX2V0
>>437
中身の無いお前の空論はいいから、実行委員会が反対して理事会で通った事案出したら?

お前の頭の中のスカスカの用語解説とか誰も聞いてないから

440 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:53:57.62 ID:WerjbiaX0
>>438
理事会から委嘱されてないのは認めるのだな?

それなら審議の意味を理解するべきだ
審議に議決は含まれない

441 :名無しさん@恐縮です:2012/05/17(木) 23:54:43.43 ID:WerjbiaX0
>>438
ナビスコのレギュレーション変更は理事会の提案なのか?


443 :名無しさん@恐縮です:2012/05/18(金) 00:01:28.71 ID:RKBVtH8r0
>>440
で、理事会が決めた実行委員会の規程で審議した問題を実行委員会の審議結果を無視して
理事会が議決できると思ってるのか?

>>441
事務局って言ってるだろ、で、事務局が提案して実行委員会が反対したのをなんで理事会はスルーしたんだ?
実行委員会の意見を尊重したからだろ?

448 :名無しさん@恐縮です:2012/05/18(金) 00:28:15.68 ID:3OcIxTDY0
>>443
審議は議決ではない
審議では様々な意見が出され、それを理事会に上げて理事会で議決される

>>443
事務局長が語っただけだな
で、提案はどこがしたんだ?
それは今回と同じケースとして語って良いのか?
逃げずに答えてくれないか?

494 :名無しさん@恐縮です:2012/05/18(金) 10:49:05.73 ID:hwG11fJc0
つうか、

「もし、シーズン改正が日本サッカー全体の発展にとって利益になるなら、喜んで不利条件を受け入れるぜ」

とか言う雪国サポは皆無なの?今までの論調だと

「自分の地域だけ不利になることは日本サッカー全体の発展にとって利益にならない」

って論調しかないけど、それはあり得ないぞ。

503 :名無しさん@恐縮です:2012/05/18(金) 15:41:16.54 ID:IBrP5i920
>>494
賛成派が言ってるメリットなるものががどれも根拠のないシロモンばっかりなのに
反対派の論調を~しかない、とかアゲつらってもなんの意味もない

561 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 01:28:09.58 ID:tqBJZtxY0
集客出来なくて困ってるんだからそっちが先だろ。ザスパ草津だって
近隣から客集めたいだろ。

593 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 09:07:54.66 ID:9bKxsjTo0
太平洋側のクラブも冬は集客が減るから連続アウェイはしたくない

上記の文言がNFLキチには
「降雪地のクラブに遠距離ホーム(90年代に失敗済み)させて
太平洋側のクラブの開催を1/2にすればおk」に見えるらしい

1/2でも減るんですが

625 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 17:24:24.78 ID:Ys06sDuS0
この手のスレって、いつも

1)夏春派が夏開幕を主張する。

2)それに対して、春秋派が現状維持を主張する過程でスケジュール面の
話になり、夏開幕時のスケジュールを作り以降が無理なことを説明するようになるね。

3)で、夏春派が春秋派を納得させるスケジュールを作れるかという話になると、
レギュレーションが確定でないとか、不明な部分があるから、といって
いつまでも出さない。

4)スケジュール面の問題はなし崩しにしたまま1に戻る。

という展開になるね。
最初から無理なことがわかってるからか?

626 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 17:24:39.35 ID:4+TA3p7q0
そもそも今回の秋春制変更は野球は関係ない
bjや全日本バスケ、ラグビーを見てる限り、
秋春制に変更してもマスコミの露出が増える事自体考えにくい


627 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 17:30:34.33 ID:OH8NFyrL0
>>626
マスコミではなく
野球の試合があるとそっちのほうを観てしまい
Jリーグの観客動員が減ってるという理論でしょ


630 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 17:35:02.39 ID:4+TA3p7q0
>>627
それは野球見てる人の事を知らなさすぎだと思う
W杯や代表戦やっててもサッカー見ない人の方が多いと思う
実際俺の周りの野球ファンがそうだった

野球やってなくてもサッカー見ないと思うよ

647 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 18:16:08.26 ID:kY7TSC9CO
なんで野球とかドマイナーなスポーツの話が出てるの?
日本とアメリカとキューバ(笑)とチョン(八百長)くらいしかやってない狭い世界の話持ち込むなよ
世界的にはカバディくらいの知名度だろw

649 :名無しさん@恐縮です:2012/05/19(土) 18:19:48.65 ID:OH8NFyrL0
>>647
623 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2012/05/19(土) 16:39:45.06 ID:CWHRJgpb0 [2/2]
何でホームで着ないチームがたくさんあって不均衡になる上に、盛り上がる季節が野球とことごとくかぶる秋春制を導入したがるのだろうか?


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PC等やっぱり動的言語では安全なソフトは作れない 4

1 :デフォルトの名無しさん:2011/09/15(木) 01:12:57.20
まだまだ需要がありそうなので立ててみました

前スレ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1308499587/

2 :デフォルトの名無しさん:2011/09/15(木) 01:14:17.69
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

                  京都大学霊長類研究所



19 :デフォルトの名無しさん:2011/09/16(金) 23:18:35.65
つまり、変なことをしなければ
Javaの方が当然安全ということだ。

23 :デフォルトの名無しさん:2011/09/17(土) 06:52:07.65
>>19
Javaでは変なことはしないが、動的言語では変なことをするという前提?
それとも、動的言語では変なことをしなくても安全じゃないってこと?だとしたら何故?

24 :デフォルトの名無しさん:2011/09/17(土) 09:45:55.08
>>23
無駄な柔軟性があるから。

たとえばグローバル変数にしておけばどこからでも値を変えられて便利じゃね?
gotoがあればどこにでもジャンプできて便利じゃね?

動的言語の不必要に高い柔軟性はこれと同じ。安全にするのであれば制限を加えたほうがいい。

どうせ同じ変数に互換性がない型を入れたりしないので変数には型をもたせたほうがいい。
実行時にコードを柔軟に書き換える機能なんて持たせずに
継承とか多態とかそういう名前で制限される方法を使ったほうがいい。

こういう制限を持たせることで、その制限に反すること
(例 ローカル変数を触れない場所から書き換えようとすること)を
静的にチェックできるようになる。

79 :デフォルトの名無しさん:2011/09/18(日) 22:17:32.31
アヒルのように振る舞うならばアヒルである

これは論理的に言って間違い。
アヒルのように振る舞う、動物モノマネ王はアヒルではない。


98 :デフォルトの名無しさん:2011/09/19(月) 02:42:36.91
ここでスレタイに沿いたいのだが、安全なソフトウェアの定義をしたい。
おれの定義はこれだ。

「数百人 x 数十か月 の開発工程の結果、容易に保守可能なソフトウェアを生産できるか?」

経験上、Javaであれば問題なく可能だ。数百人のうち9割9分はドカタでも構わない。
企業にとったらこんなありがたい言語はない。
Rubyではこうはいかないし、Cも論外だ。優秀な数百人を集めないと、同様の保守性を期待する
ことはできない。
だから、Javaはプログラマとしては唾棄すべき言語だが、管理する側にとってはこれ以上ない
言語なんだ。

127 :デフォルトの名無しさん:2011/09/19(月) 12:12:03.18
取り敢えず、これでも各言語で書いて安全性と保守性を検証して見ては?

>>601
>ちょっと感動したんで書いとく

>まずはプログラミングhaskellからの引用


>x^2+y^2=z^2を満たす正の整数をピタゴラス数と呼び、三つ組(x,y,z)で表す。ピタゴラス数のリストを生成する関数pythsを定義せよ。ただし、ピタゴラス数の要素は、与えられた上限以下であるとする。

>以下に例を示す。

>>pyths 10
>[(3,4,5),(4,3,5),(6,8,10),(8,6,10)]

>引用終わり

>これ、haskellで書くと(と言うか、リスト内包表記使える言語だと同じ感じ)、こうなるんだけど、

>pyths n = [(x,y,z) | x <- [1..n], y<-[1..n], z<-[1..n], x^2+y^2 == z^2]

>リスト内包表記以外の方法だとこんなに短く書け無いんじゃ無かろうか

>pythonはリスト内包表記あるの知ってるけど、他の言語でも、こんなに短く書けるんだろうか。。。


148 :デフォルトの名無しさん:2011/09/19(月) 23:46:38.18
>>127

・Java

public??static??List<Integer[]>??pyths??(int??n)??{
????????List<Integer[]>??list??=??new??ArrayList<Integer[]>();
????????for??(int??x??=??1;??x??<=??n;??x++)??{
????????????????for??(int??y??=??1;??y??<=??n;??y++)??{
????????????????????????for??(int??z??=??1;??z??<=??n;??z++)??{
????????????????????????????????if??(x??*??x??+??y??*??y??==??z??*??z)??{
????????????????????????????????????????Integer[]??a??=??{x,??y,??z};
????????????????????????????????????????list.add(a);
????????????????????????????????}
????????????????????????}
????????????????}
????????}
????????return??list;
}

150 :デフォルトの名無しさん:2011/09/20(火) 03:14:28.88
>>148が一番コードが読みやすいな。

162 :デフォルトの名無しさん:2011/09/20(火) 12:34:13.70
>>127は保守性を検証と言ってるから
関数pythsをどれくらい簡単に拡張できるかも評価しては?
例えば、条件式??x^2??+??y^2??==??z^2??を引数で渡せるように一般化するとか

Pyton

def??pyths(f,??n):
????????return??[(x,??y,??z)??for??x??in??range(1,??n+1)??for??y??in??range(1,??n+1)??for??z??in??range(1,??n+1)??if??f(x,??y,??z)]
print(??pyths(lambda??x,y,z:??x*x??+??y*y??==??z*z,??10)??)

245 :デフォルトの名無しさん:2011/09/22(木) 08:43:08.09
> 安全なプログラムを作成・保守するにはソースコードは簡潔であるべき。
> そして、このスレ見ても分かるように、変数の型は書かないほうが
> アルゴリズムに関係無い情報(ノイズ)が無くて読みやすい。

それは数行で終わるような処理の話であって、
普通は1ファイル1000行ぐらいにはなるし、
別のファイルからの呼び出しも発生する。

その場合に、コードを読むための必要な情報(型など)が
近くにないとコードを理解するのに、いろんなことを
考えないといけなくなる。

そのため、このスレに書ける程度の短いコードを例に出すこと自体が
動的言語有意になってる。全くもって現実的ではない証明方法だ。


301 :デフォルトの名無しさん:2011/09/22(木) 20:03:22.55
静的言語と動的言語の違いが分からないので外延的に定義してください

304 :デフォルトの名無しさん:2011/09/22(木) 20:23:54.18
>>301

動的言語:Perl,??Python,??Ruby,??Prolog
静的言語:C,??C++,??Java

残り埋めて

305 :デフォルトの名無しさん:2011/09/22(木) 20:35:37.41
>>304
この辺も動的だわ

PHP ECMAScript全般 lisp sh系全般
PostScript Objective-C Smalltalk
Haskel

306 :デフォルトの名無しさん:2011/09/22(木) 21:35:24.38
>>305
なんでHaskellが動的言語なの?

350 :デフォルトの名無しさん:2011/09/24(土) 18:38:02.33
ベクトルの内積

let??(??*-??)??a??b??=??List.fold_left2??(fun??x??a??b??->??x??+.??a??*.??b)??0.??a??b

もし型注釈が必須だとこうなる

let??(??*-??)??(a??:??float??list)??(b??:??float??list)??:??float??=
????List.fold_left2??((fun??x??a??b??->??x??+.??a??*.??b)??:??float??->??float??->??float??->??float)??0.??a??b

352 :デフォルトの名無しさん:2011/09/24(土) 18:50:54.40
>>350
多少文字数が減る程度微々たる問題過ぎる
継承関係無視とかメッセージ転送とかもっとマトモなネタを出せよ

361 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 03:00:21.59
やっぱり動的型付け言語では安全なソフトは作れない
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1316887046/

>OO関連及び動的言語関連で事あるごとに争っている
>静的型付け厨と動的型付け厨が、思う存分飽きるまで仲良く
>罵り合う為のスレです。

>スレの進行を妨げる型安全議論を見かけた場合は、
>こちらへの誘導をお願いします。

362 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 03:35:55.84
>>350
名前付きの関数作るんだったら、最初から名前付き関数作れば?
代入するだけ無駄だろ。何のための無名関数だよ。

371 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 07:13:54.34
>>362
は?ベクトル内積演算子をfold_left2で実装してるんだろ
こうやって新しく関数を作るのは高階関数とカリー化がある言語では当たり前
馬鹿は黙ってろよ

374 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 11:27:34.04
>>361
このスレ自体が隔離スレなのに、さらに隔離するとか鬼か

メタプログラミングで型を副作用付きで拡張する(モンキーパッチ)には動的型が必要だし、
動的言語と動的型言語がイコールでなくても、わざわざ別スレ立てるほどじゃない

376 :uy:2011/09/25(日) 13:47:17.23
実際、LL支持者って、安全かどうかじゃなくて
自分が楽できるかどうかで物言ってるんだろ
でもそれでいいと思うよ

静的言語とか今更バカらしい
一度動的言語のよさを知っちゃうと、二度と静的言語なんて触りたくなくなるからね
趣味のプログラミングで、動的言語でも速度的に間に合うようなソフトを
静的言語で作ってるゴミカスってバカじゃないの?w
そのゴミカスが学生とかならいいんだけど、良い年いっていたり、(キリッ)としながらブログかいてたりすると
周りも教えてやるに教えてやれないんだよね^^;

動的言語でやっていくことが大前提で、その上でどうすればよいかを考えるべき

378 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 14:09:10.78
数行で収まる関数を作るなら動的言語が作るの早いけど
関数やクラスの集まりであるシステムを作ると
逆に静的言語のほうが早く作れるんだよね。

それはコーディング以外占める量が大きくなるからだろう。
コーディング以外っていうのは、設計したり、コードを読んだり
修正の時の影響範囲を調べたりとかそういうことね。

動的言語だと、どうしても影響範囲の把握に時間がかかる。

380 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 15:07:48.58
>>378
動的型付けと静的型付けの差異ならそんなこともあるだろうけど、
このスレで対象にしている動的、静的の差異ではちょっと考えられないな。

381 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 15:12:44.77
あれ、そもそも動的、静的の差異で
動作速度に差なんてできたっけ?

そもそも>>376が言っていることが意味不明なんじゃ?

382 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 15:28:17.07
>>371
代入してる事にかわりないだろ。
あと静的型付けでも推論規則で文字数は減らせるが、
それは知らんのだろうな。

384 :デフォルトの名無しさん:2011/09/25(日) 15:44:37.17
>>380
動的、静的って言ったら普通は型の話で、
>>2見る限りこのスレも型の話だと思ったんだけど、
このスレが対象にしてる動的、静的ってなんなの?
evalができるとかそういう奴?

426 :デフォルトの名無しさん:2011/09/26(月) 01:43:26.32
>>381
ああ・・・お前は勉強しなおしたほうがよい

601 :uy:2011/09/29(木) 01:59:33.86
>>598
また理解してない奴が。

C++ → 静的メタ
Lisp → S式

な。

よくわかってないと思うけど、そういうこと。 説明したってどうせお前じゃ無理だ

Haskellなんつうゴミ言語はいらない

あー・・・・ やっぱこのスレ、特定の初心者が名無し粘着してんのかなー
面倒だからコテつけろよカス バカみたいに論外な低スキルの"ごみかす"に1レス消費するのがもったいない

659 :デフォルトの名無しさん:2011/09/30(金) 22:11:30.23
そもそも、なぜ土方や低能は
変数の型宣言を好むのだろうか?

それが分かればこの不毛な論争にも
解決の糸口が見えるかもしれん

662 :デフォルトの名無しさん:2011/09/30(金) 23:05:09.01
>>659
文字列が嫌いなんじゃないの
CUIやプロトコルのような中小零細言語が嫌い

663 :デフォルトの名無しさん:2011/09/30(金) 23:08:11.69
>>659
> そもそも、なぜ土方や低能は
> 変数の型宣言を好むのだろうか?

コーディングというめんどくさくて
つまらない作業を楽にできるから。

668 :デフォルトの名無しさん:2011/09/30(金) 23:12:30.47
>>662>>663
煽りではなく、マジでどう繋がるのか分からないんだけど

695 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 00:33:48.70
モンキーパッチのどこがまともな話なのかw
それこそ下らないだろ。

まあモンキーパッチを実行前に適用する
言語拡張が必要だ。みたいな話なら面白いかもね。

707 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 00:58:39.66
動的言語の代表的機能がeval(モンキーパッチ)なんだけど?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%9A%84%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

717 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 01:08:00.31
>>707のリンク先の文章でいえば、
「オブジェクトシステムや型システムの実行時変更」
が動的言語におけるモンキーパッチに該当する

721 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 01:11:34.25
モンキーパッチは、やってることの形容であって、具体的な手法論じゃない。
evalはあくまで具体的な手法。
モンキーパッチをevalで実装してる例はぐぐれば大量に出てくる。
http://www.google.co.jp/search?gcx=c&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=Monkey+patching+eval

723 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 01:13:48.99
>>721
それただの検索クエリーじゃないかw
自分で探してこいよ。まったく行動が糞ガキ全開だなw

745 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 01:57:39.36
js> var x=10;
js> eval("x=20");
20.0
js> java.lang.System.out.println( "x:" + x );
x:20

javascriptなんかは自由にプログラム内の変数にアクセスできるな。

757 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:17:42.05
グローバル変数が書き換わることなんて重要じゃないんだがね
ましてやモンキーパッチも大して重要じゃない

動的言語の話としてわな

759 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:19:20.04
>>757
だから、俺は>>695の時点でモンキーパッチは動的言語の
話題としては下らないとさっさと切り捨てたんだがw

761 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:20:35.85
>>759
じゃ動的言語らしい話題を出せ


766 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:23:23.99
>>761
俺は動的言語? ぷwwwの立場だから
出すつもり無いわw

それよりか、現在動的言語でしかできないようなことを
静的言語として実行前に行う言語仕様を考えるほうが興味あるな。

本当に動的言語でやるべきことなんて
実際はかなり少ないと思ってる。

774 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:28:47.84
>>766
じゃ「現在動的言語でしかできないようなことを
静的言語として実行前に行う言語仕様」とやらを教えてくれ
妄想でいいから

775 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:29:54.46
>>774
すでに書いたけど。

> 696 名前:デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日:2011/10/01(土) 00:36:42.61
> たとえばここに、Stringクラスにmy_funcメソッドを追加するモンキーパッチングの例があるけど、
> http://mahata.net/pukiwiki/index.php?%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B0
>
> これって別に実行時にやらなくても、
> C#のように、拡張メソッドで実装することが出来る。
> http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/bookpreview/kisokaracs_1101/kisokaracs_1101_01.html
>
> モンキーパッチングの大半はこのように
> 実行前にパッチをあてることが可能だろう。


778 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:32:20.86
>>775
そんな下らないことはいいから、ユーザーが書いたプログラムを制御するスクリプトを、
実行中のプログラムが、片安全に読み込んで実行する例とか書いてくれ。

780 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:34:03.55
>>778
散々でてますけど。

784 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:35:41.61
>>780
どこに?

785 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:36:57.66
>>784
evalとsandbox
例外受け取ればもう十分だろ。

788 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:44:33.18
>>785
eval ができた時点で動的言語じゃん。
実行時メタプログラミングができたら動的言語だろ。

790 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 02:45:52.41
>>788
JavaでJavaScript動かしたらどうなるの…と。

804 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 10:23:29.77
ユニットテストでモック/スタブを作るときに
モンキーパッチをするのは間違い。

モック/スタブを作るならば、同じインターフェースを
備えたラッパーを作るべき。

中身を見れることに依存すると、中身が見れない、
つまりソースコード非公開ライブラリでは使えない
汎用性のないテクニックになる。


812 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 11:04:56.17
モンキーパッチはもともとゲリラパッチと呼ばれていたことからも解るように、
本当ならやらないほうがいいパッチなんだよ。

もちろん意味が無いテクニックくとは言わない。
だがそれは”普通のコード”で実現できなく、
外部のコードを自分の開発の制御下に
持ってこれない場合に行うもの。

テストなんてのは、自分が開発したコードに対して行うもので、
当然自分の開発の制御下に置くものだし、置けるはずのものなんだから、
そんなどうしようもない場合に用いるテクニックを多用する時点で、
自分が開発したコードがテストがしにくいコードになってると言わざるを得ない。

820 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 12:29:48.12
書き込みから漂う圧倒的な土方臭から
>>812-817が同一人物だと分かる。

821 :デフォルトの名無しさん:2011/10/01(土) 14:00:15.33
>>820
それを言うことは、お前にとって重要だったのか?


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