- 1 ：西独逸φ ★：2012/07/15(日) 09:42:15.23 ID:???0
- 約７０年前に田沢湖で絶滅したクニマスの実態解明をテーマにした市民公開講座（日本魚類学会主催）が１４日、山
梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。
２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが
研究結果に基き、田沢湖と西湖のクニマスの同一性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定すること
への慎重論が出され、専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。
基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の
数など形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植したという文献の記述―を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のク
ニマスと考えるのが妥当」と主張した。
これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマス
に似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西
湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。
続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、クニマスと確定するまで田
沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論が出た。中坊教授が「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める場面も見られた。
このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
ソース
秋田魁新報 http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o - 2 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:42:57.03 ID:VOFhUEAV0
- >>3
いよう、クソムシ - 3 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:42:59.94 ID:wEWj7QBA0
- 中坊教授は激怒して帰っちゃった。
- 13 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:35.71 ID:cwZuts0W0
- さかなくんには死活問題
- 14 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:41.10 ID:VOFhUEAV0
- なんでコイツラ、誰もＤＮＡレベルの話をしないの？
- 17 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:45:59.24 ID:LOvragTZ0
- DNAですぐに決着がつくだろ
- 27 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 09:49:48.42 ID:KWdGv+XG0
- >>14 >>17
出た、DNA厨ｗｗｗ
お前らDNA大辞典みたいのが既にあって
何でもすべて分かると思ってるだろｗ - 270 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:36:20.88 ID:yKZ3dk1Q0
- だからね、
西湖にヒメマスが移植されたのはおそよ１００年前くらいらしいけど、生息環境の特徴などから西湖の中でより一般的なヒメマスと、ちょっと生息水域とか変えて産卵期がかわり色がくろっぽくなったグループにわかれたことがあるかも？っていうのと
それか、今回見つかった黒い個体群が 「西湖のヒメマスとかつて一度だけ放流されたクニマスとのあいのこ」かも？ っていう疑問がなされているんでないの？？ - 280 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 15:57:41.49 ID:1OvAZreE0
- 結局、論文も出さず、査読もされてなかった段階で
クニマス発見！ さかなクン大手柄！
という報道だけがなされたと・・・。
で、ボコられた「自称発見者」の脇の甘い学者が怒って帰ったと・・・。
で、証拠はどうもあやふやだと・・・・。
だめじゃん。ｗ - 283 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:02:56.84 ID:9HqUZ6EcO
- >>280
論文書かないでマスコミ呼んだのが変なんだよね。 - 286 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:07:54.49 ID:BxlX887t0
- >>283
論文どーぞ。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF - 290 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:14:03.56 ID:9HqUZ6EcO
- >>286
順序の話よ。 - 292 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:22:00.32 ID:yKZ3dk1Q0
- >>290
一応言っとくけど、「出版」より先にってなだけで、論文かいて学会がそれを見て、受理が決定してからマスコミで発表って流れだぞ - 294 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:25:43.91 ID:9HqUZ6EcO
- >>292
MBS読んだのはすぐだよ。
さかなクンさん絡みだから話は複雑だけど。 - 296 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:28:51.15 ID:yKZ3dk1Q0
- >>294
違う
呼ぶも何も、ＭＢＳは発見よりも先に関わってたんだよ
そもそもがＭＢＳも関わってたプロジェクトの途中でひょんなところでこの発見があったのだから
ＭＢＳはむしろ正式発表まではずっと黙ってた側 - 299 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:32:09.39 ID:9HqUZ6EcO
- >>296
どうして作り話しちゃったの？ - 301 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:34:01.94 ID:yKZ3dk1Q0
- >>299
え？
てか今回のクニマス発見とＭＢＳの関わりて有名な話だと思ったがなぁ
もしかして知らなかったの？？？ - 302 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:35:36.48 ID:9HqUZ6EcO
- >>301
悔しかったのかな？
ソースはよ。 - 311 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:46:39.09 ID:CrYT7Rgy0
- 見た目とかそういうレベルなの？学者だろこいつら漁師でももうちょっと科学的だぞ
- 315 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:53:55.56 ID:1OvAZreE0
- >>311
>見た目とかそういうレベルなの？
残念ながら「科学的な証拠」といえるものは無いように見える。（オレ意見）
「黒い色」と「伝承」かな、有力な証拠は（笑）
もちろん、クニマスである可能性を否定しているのではない。
★発表の仕方や、論文の内容があまりにもお粗末で、
「自然科学のデータでパーフェクトはない！」（←ひどい発言だなおい。ｗ）
とか
「怒って帰った」（伝聞）
とか、
レベル低すぎてワロタ。 - 321 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 16:59:40.56 ID:BvOQfS0n0
- あるところに馬とロバが成育していました。
ときどき馬とロバは交雑してラバが出来ました。
このラバは新種でしょうか？
魚の場合、二種類の近縁種が意図せずとも
交雑してしまうことがあるかと思いますが、
どうですか？ - 323 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:06:15.10 ID:1OvAZreE0
- >>321
>二種類の近縁種が意図せずとも交雑してしまう
「自称発見者」の学者は「交雑しない（交雑しえない）」ことを「クニマス」である
ことの理由にしているんだよ。ＤＮＡとか産卵時期とかをあげてね。
しかし、ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
「自称発見者」にとっては、あなたの考え（そして一般の考え）は自説の崩壊を招くのさ。 - 324 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:09:42.05 ID:WdD/vsUx0
- >>323
>ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、
どのソース？ - 325 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:11:08.65 ID:gTq5f4q5O
- >>315
頭かたい奴だな
主な生息深度が違う
通常のヒメマスと色が違う
形状も多少異なる
昔移植された
世界一のサカナオタクが入念にチェックし残ってた資料と一致
これだけで素人にゃ十分な証拠だわ
あとはいちゃもん程度にしか思わん - 335 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:19:08.14 ID:1OvAZreE0
- >>324
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
本栖湖にクニマス交雑種の魚
京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた
結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。 - 363 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:41:42.83 ID:5HLoSx8T0
- ヒメマスの産卵は湖に流れて来る小川を遡って産卵するんじゃね？
クニマスは湖の砂利のある深場で産卵する、この違いは大きいし
産卵する季節がヒメマスと全く違う、普通は交配雑種が生まれる
可能性は限りなく低い筈なんだが？
クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！ - 376 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:50:10.59 ID:yKZ3dk1Q0
- >>363
基本的には、まず自然交配の可能性は低いってことなんだろうけど、１００％絶対にありえないとは言えないんじゃないの？
ちょい産卵行動の時期ずれした個体同士がたまたま出会った～くらい無いとはいいきれんでしょｗ - 405 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 18:50:10.50 ID:BxlX887t0
- キチガイID:1OvAZreE0が先ずやることは、
クニマスと言われているモノと同じDNAを持つヒメマスを
別のとこから探してきて学会で発表することであって、
ここで匿名でソースもなしにわめきたてることではない。 - 434 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:26:06.42 ID:GQ/aW5ou0
- よくわかるよ要するに名も知らないような地方の教授が
学会を出し抜いて黒鱒を「クニマス」として言ったものだから
面目を潰された側が怒ったってだけだろ
特に「クニマス」ではないという判断基準がないなら
いいじゃんそのまま認めれば
逆らったのが許せないだけでしょ - 447 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:39:42.85 ID:SaZGpoMd0
- まぁ喰ってみれば直ぐ分かるんだよ
ヒメマス美味 クニマス激不味
が、５０年も経てば魚自体何らかの進化はするからね。 - 448 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:47:34.05 ID:4r0PSBZz0
- >>447
クニマスって、秋田の殿様に献上されてたレベルの美味い魚と伝わっておりますが？ - 454 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 19:53:47.77 ID:SaZGpoMd0
- >>448
それ間違い、クニマスは激不味です
煮ても焼いても喰えません
でも、古代のクニマスが美味しかったのだとしたら
形は残しているが、最早別ものに進化してるのかも
知れませんね。 - 465 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:19:04.31 ID:NZrMuxSv0
- >>454
動物は食ってる餌で味が大きく変わる
そして田沢湖にいたクニマスは何を食ってたかまったくわからなかったらしい
だから田沢湖の深部にしかいなかったクニマスがそこにしかいない何らかの餌のせいで
美味しくなっていたということも考えられる
まずい魚をわざわざ漁をして殿様に献上するってことは考えられないから
それなりに食べてもいいと思える味であったことは間違いない - 467 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:21:11.57 ID:BxlX887t0
- >>465
判らんのが、往年の田沢湖産クニマスは
同じ田沢湖で穫れたヒメマスより美味かったって
部分なんだよな。ヒメマスって美味いけど、
何処で食ってもヒメマスだよな。。。
近縁種のクニマスが、ちょっと場所変わったからって
味まで変わるもんかしら。やっぱ喰ってみないと（ｒｙ - 471 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:34:40.24 ID:9HqUZ6EcO
- 京大チームなんかどうでも良くて
兎に角さかなクンを守らねば！的な人が散見するが、
これはどういった人々なのだろうか？
宮沢云々言っていない人にも、
「陛下からお褒め頂いたさかなクンへの嫉妬ですか？」と返したり。 - 477 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 20:57:49.75 ID:4EJkXTq+O
- >>471
仕方ないよ
慎重論を唱えるにしても何を今更な部分が大きい
いつでも言えたからね
それが陛下に誉めていただくという一言をいただいてから
否定論や慎重論が沸くってことは
純粋に学術的な話ではなく政治的な問題の可能性もある
これは魚クンの貶める嫉妬絡みの可能性もあるが
陛下が認めたクニマスは偽物でした、では陛下の威厳にケチが付く
こちらがメインかも知れない
この手の手法は昔からあるけどね
だからこそ必要以上に揉めてるわけだが… - 508 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:36:14.50 ID:1OvAZreE0
- これ、絶対ＴＶドラマの演出。（笑）
「有名な西湖のクロマス」を見たことない「クニマス」の研究者？ｗ
そんな度素人が学者やってるわけないじゃん。
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/100/68347.html
「先生！きのう、漁師さんからおくっていただいたマスを持ってきたのですが、まずはあけてみてください、すごいんです」
そして先生が「ほう、どれどれ」と箱をあけたら、「おーっ、うーんっ、こ、これはー！！」。先生もめがねの奥がまんまるのお目目でした。（オーバーな動作）
これはびっくりしました。中坊先生もこんなマスは見たことのなくて、先生のあんな驚いた顔は私も初めて拝見しました。 - 517 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:48:04.48 ID:WdD/vsUx0
- >>508
学者はそんなに暇じゃないんだよ。
毎日フィールドワークばかりやってるとでも思っているのか。
学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
見たことない学者は見たことない。文献だけなんて当り前。
おまえの指摘はどれも陰謀論。テレビの見すぎ。 - 520 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 22:55:33.46 ID:1OvAZreE0
- >>517
>学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
すると、クニマスについてドシロウトの学者が、
なぜかクニマスについての密着取材されて、
偶然に「さなかクン」にイラストを依頼して（←ＴＶだったらお約束ｗ）
偶然に（知らないと言い張る）「有名な西湖のクロマス」を見つけて
クニマスについてのドシロウトの学者が「クニマスとはどんなものか」も知らずに鑑定！して
ＴＶの前で大はしゃぎして見せた、
↓
「狭く深く研究している学者なら当然しっている幽門の数さえ知らずに『奇跡の発見』と発表した・・・。
これでボコボコにされても当然やん。ｗ
ということですね？ - 525 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:01:51.85 ID:1OvAZreE0
- 【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！ - 535 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 23:35:31.66 ID:NZrMuxSv0
- >>525
>>１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
>> → 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
もともと幽門数には幅があり（46 - 59ヒメマスは67 - 94）ヒメマスの幽門数より少し少ないが
ヒメマスがちょっと亜種になりかけてるだけなのかもしれなんじゃね？という願望
>>２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
>> → クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された
>> すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない
もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
ホルマリン標本はあるがＤＮＡや色は壊れてしまっている
産卵時期は明確に違うことが確認されている
>>３．色が違う！ 伝承がある！
>> → 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
もともとクニマス自体の研究がほとんどされておらずアメリカに送った成熟したオス3個体のみで新種判定
詳しい生態調査は行われいないうえ何を食べていたのか、何時産卵していたのか等基本的なことまで推測の域である
つまり今のところ西湖でクロマスと言われている魚が、間違いなくクニマスだと断定できる人物がいない
なぜならヒメマスじゃなくてクニマスであると判断できるだけのクニマス自体のＤＮＡや生態的特徴が残っていないから - 549 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 00:16:36.51 ID:SNnIdKhB0
- この中某という人には武田邦彦や茂木なんちゃらとかのような商才は感じられる。
今後さかなクンさんと一緒にそっちの道へ進んだほうがよかろう。 - 566 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:17:00.24 ID:HcZnYqpJ0
- >>549
武田や茂木みたいなインチキじゃなくて
中坊さんはもともと魚類の分類では日本最高の権威なんですが
魚類学に携わってて知らん人はいないよ - 569 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:26:47.08 ID:EyOg0LMo0
- >>566
『権威』だから、ってのは危険だよ
この世界は「権威」なのは「政治的に長けてたがゆえ」ってこともままあることだから
勿論、別に中坊氏もそうだ！と言ってるわけではない（私個人がそういう情報を持ってるわけではないしｗ）、 単に「権威だから正しい」というのはそれは一般的にいうと危険な考えだよ、と言ってるだけだから勘違いしないでね - 574 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 01:57:04.66 ID:HcZnYqpJ0
- 魚の同定は鰭条数だの縦列鱗数だの鰓耙数だの各計数形質とか
体長、頭長、体高、尾柄高の各比とか
生息範囲、生態とかの要素を現存の種と比較してるわけだから
サンプル、データ数が少ないクニマスとの比較は困難だよな
秋田側の主張って「クニマスなんていなかった」てことになりかねん
>>569
中坊先生は同定のための図鑑編纂してるし実績も山ほどあるよ
その図鑑もちょこちょこ「書き換わる」から絶対的なものでは無いんだけどね。 - 579 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/16(月) 03:06:26.02 ID:HcZnYqpJ0
- >>574
既存のヒメマスに関しては河川水辺の国勢調査とかで全国の湖沼は調査してるから
もし検索図鑑から外れるような計数形質もったヒメマスが出るようだったら
どこかの先生に相談→調査、論文発表な流れになってるはず
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342312935/l50/../
