いてつくブログ

2ちゃんねるのスレッドをコピペしてまとめてみるブログ

ローン

ニュース【関西】 自殺でも生命保険金が支払われるのが自殺の原因 国に見直しを求める 近畿市長会

1 :かしわ餅φ ★:2012/10/20(土) 08:27:59.46 ID:???0
関西111の市長でつくる近畿市長会は19日に開かれた総会で、自殺でも保険金が支払われる
生命保険の仕組みが自殺の原因の一つになっているとして国に仕組みの見直しなどの対策を
求めていくことを決議しました。

奈良県橿原市で開かれた「近畿市長会」の総会には関西2府4県の111の市の市長らが参加し、
年間3万人を超える自殺者を減らす対策を強めるよう国に求めていくことを決議しました。

このなかには、加入して3年程度の免責期間が過ぎれば自殺でも保険金が支払われる仕組みが、
経済的に追い込まれた人が自殺○る原因の1つになっているとして仕組みの見直しを求める、
自治体レベルでは全国でも珍しい要望が盛り込まれています。

また、自殺に至る前の支援など、いわゆるセーフティネットや、全国の自治体が自殺対策を十分行える財源の
確保など総合的な自殺対策を国に求めています。

近畿市長会の会長で大阪府交野市の中田仁交 市長は「自殺者がこれだけ多いというのは深刻な事態で
社会全体でしっかりとした自殺対策に取り組むために全国の市長会でも要望の決議を提案していきたい」と
話していました。

自殺対策で生命保険見直し要望 - NHK京都府のニュース
http://www.nhk.or.jp/lnews/kyoto/2015632711.html

3 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 08:28:51.91 ID:yveyJDGI0
ほんとに自殺なのかよ

4 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 08:29:15.05 ID:RdNy/5b00
問題は自己破産できないタイプの借金だろ。

6 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 08:29:30.77 ID:Qxq7ODeX0
保険会社が裏工作してるな
ええ?いくらもらったよ?

158 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 08:58:48.84 ID:tPRZP8660
これ実施すれば、自殺は減るだろうな。

ただ、会社経営を検討している人間からすると、
担保の一つが減るので、会社が作れなくなる。
経済が回らなくなるよ。

ついでに、
他殺に見せかけた自殺が増えるだろうな。
自殺○るのも一苦労って事だ。

210 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:11:02.07 ID:hbgfZDE+0
そうだな。自殺で払うのは自殺オプション付きのタイプのみにすればいい

223 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:13:30.87 ID:2GXV1F4k0
税金はらえないって相談すると公務員が「じゃあ臓器売ればいい」って
真顔でいう自殺大国だからなあ

242 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:18:17.25 ID:vStoDri60
保険金欲しさの自殺なんてほんの数%程度だと思うけどな
市長会って馬鹿なのか

248 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:19:11.08 ID:t8BKK0OXP
心中が増えるだけだな。
統計見たら保険目当ての自殺が多い→じゃあ自殺で保険金出すのやめさせよう!自殺者減で美しい国日本!
みたいな短絡思考

なんの本質的解決にもなってない
何も考える能力のない無能集団なんだろうな、この近畿市長会とやらは


259 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:22:45.34 ID:vStoDri60
>>248
死んだ人間に保険金目当てかどうかなんて聞きようがないのに、経済的問題があれば勝手に保険金目当てに分類してるんだろうな


288 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:32:43.70 ID:qY9qqzYn0
先進国で自殺して保険金おりるのは日本だけ
日本の保険会社が生命保険入らせる為に自殺も対象にしたので自業自得ではある

314 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:46:54.49 ID:TBw64W2t0
自殺が多いから保険払いたくなくなったって素直に言えば良いのにw

316 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:50:00.17 ID:d93J4/xM0
>>314
保険会社としては、自殺でも支払う場合その分保険料を高く取るから、
そのほうが儲かるよ。
死亡要因の調査費用も要らなくなるし。


332 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 09:59:06.37 ID:HTBwpJWL0

自殺と簡単に言うが遺書まで偽造されると、疑って筆跡鑑定までしないとなかなか発覚しないし自殺と断定されるのが早い
年間3万人の自殺と言うのは、病死とか事故は含まれないがそれらを装った殺人が度々発覚するように、
病気や事故も含めて本気で調べたら殺人もかなりあると思う
発覚する方が氷山の一角だろうし、警察力の弱さが目立つ

日本は国防もそうだが、安全は当たり前と考えているのかコストをかけないよね…

てか、警察は軽犯罪から重犯罪や交通違反まで取り締まるのには今の3倍くらい居ても人数的に足りない
人口比でアメリカの1/7、ヨーロッパの1/3と言われています
つまり、それだけ多くてもあの現状ですから日本が効率化を求める限り手抜きは減らないでしょう
民族的に安定してたから、これまでやって来れましたがそろそろ考える時期かも?

これが解決しないと、「自殺」も信用ができない
上で指摘があったように、逆に事故や病気に判断された自殺も有るだろうし
一番怖いのは、殺人が3倍とか5倍とかもっと増えそう…(数が増えるのではなく、今の自殺・事故・病死に入ってるやつ)


363 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 10:30:15.30 ID:LsgFxwku0
>>6
絶対生命保険会社の鼻薬が効いてるな。 というか、それ以外考えられんわ。

俺は自営業者で生命保険長いこと入ってるけど、ある意味家族に対する最後のセーフティーネット
だかんな。  もし後で約款ひっくり返すような事するなら、腹いせに自殺○るときは・・ わかってるよな。>市長会、生保社長

368 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 10:40:16.05 ID:WgvCnhaz0
保険金が支払われなければ臓器転売にシフトすると予想。
だって違法であろうが適法であろうが金貸しをなくすことはできないでしょ?
何で金銭的に追い詰められるのかきちんと研究してからこういう発言をしてほしい。

389 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 11:20:36.91 ID:2VU3P4Bq0
交通事故で死んだ親戚の人間が、保険会社から自殺で死んだと決めつけられて保険金を減額されたよ。

自殺で保険金が出なかったら、保険会社は全ての死を自殺認定するぞ。
あいつら、どんな手口を使っても保険金を支払うつもりがないから。


411 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 11:52:11.20 ID:lflYq8Lj0
自殺では保険金は支払われないとかいう契約で保険料安くなったりしないの?

466 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 15:50:34.46 ID:X2NPlPSnO
>>1
保険の加入者減るぜw

474 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 16:14:28.50 ID:AMhFjbLSP

安楽死を選べる自由を実現して欲しい

死は避けて通れないのになぜこの自由が放置されるのか疑問だ

479 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 16:37:21.13 ID:Wy/b6Lst0
保険出ずに死なれたら残った家族大迷惑だろ。改悪スナ

534 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 20:35:23.96 ID:a6hSvrwTO
自殺じゃないのに自殺って事にしてケースが多すぎるから自殺が減らないんだろ

538 :名無しさん@13周年:2012/10/20(土) 20:40:13.79 ID:2CNhKzML0
>>534
殺して自殺で処理してるよなあ。
警察と保険やがグルだから殺し放題。

597 :名無しさん@13周年:2012/10/21(日) 06:31:02.55 ID:Ufpy6OtI0
事故か他殺か自殺か病死か正しく判別できない場合があると思うけどね。

673 :名無しさん@13周年:2012/10/21(日) 21:00:52.33 ID:ELwXR2GwO
自殺は保険の適用外ってしちゃうと、
今までは自殺して保険で返せたり、家族の金銭的負担を減らしてたのが、
ちょっとやそっとじゃ返せない借金を背負ったまま、
絶望状態の地獄を味わいながら嫌々生きるか、
家族に押し付けて自分だけ無駄に自殺して逃げるかの
最悪の二択しかならんケースになるよね。

これで得するの保険会社だけだから、保険会社の回し者だろ。

731 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 07:41:00.65 ID:bbYr3D6lO
自殺は故意だから事故じゃない。
偶然による損失を皆で負担するというリスク分散が
保険の本質なんだから、自殺は不支給が正しいんだよ。

741 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 07:47:44.23 ID:37qoyQ3kO
保証人制度が自殺の1番の原因だろ、なんで金貸しのリスクを他人が追わなくちゃいけねーんだよ、日本だけだぞこんなチキガイな制度があるのは

752 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 08:07:09.67 ID:2O3e8va40
すげー高い家をローンで買って、死んだらローンなくなるからね
残された家族は、家売って大金持ち

俺は不動産屋だけど、そうやってお金持ちになった人、何人も知ってるよ

756 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 08:18:25.04 ID:3JuQ6UUs0
自殺にみせかけた他殺や、事故死を装った自殺なんかどうすんの


761 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 08:36:05.02 ID:nO84SUu0O
>>752
んなアホな。
住宅ローンなら、返し終わるまで、物件の所有者は銀行だよ。
せっかく返済してたのに返せなくなったら死に損で、銀行がうっぱらってウマーだろ。

766 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 11:42:49.26 ID:7JcXS4cy0
>>731
故意だから事故じゃない。というのも一理あるが、

自殺○るような精神状態は正常じゃ無いから、病気。
なんちゃってメンクリ受診すれば、間違い無く うつ病認定
してもらえるだろうから、 その後の自殺なら、方法は自死だけど、死因を分類するなら病死。

770 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 12:42:06.73 ID:SqothRz+O
>>766
自殺でも支払う保険が存在するために、
自殺を選ぶ人が増えるってところに問題があるんだよ

773 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 13:07:27.98 ID:v8kcr1Fa0
行政の首長がやる事とはちがうかな

792 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 15:20:28.30 ID:u5b2H/fe0
>>770
自殺が唯一の救いだと、体に鞭打って生きてる人間だって大勢いるんだぜ?

死ぬことも許されないってどんだけw

797 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 15:57:03.44 ID:9VzWMPw9P
現状では自殺者を含めた死亡率、平均寿命を保険金額の算定の根拠にしているから
今の保険料のままで自殺だけ払わないってのは道理が合わなくなる

799 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 16:03:11.66 ID:7JcXS4cy0
>>797
そ。それが言いたい。  とても重要なポイント。

結局自殺防止とかを錦の御旗にして、既契約分の自殺を支払わないで
済むようにしひようという生命保険会社の 汚い性根が見え透いてるから。

自殺を支払わないようにするだけなら、 契約時の約款に書き込んでおけば
いいだけの事なのに、 こういうややこしい事をするってことは、
既契約分まで 約款を反故にしようという腹があるんだろう、と勘ぐらざるを得んわな。

802 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 16:43:20.18 ID:45oVP9WX0
>>799
保険=インチキ、詐欺
と信じ切って思考停止しちゃう人かな?

脳内妄想で勘ぐり。陰謀、裏金、キックバック・・・ですか?

804 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 17:15:42.50 ID:P2603X/U0
>>799
契約内容は、約款が変わっても有効だろ? 契約した時点では、その時の約款に
従ってるんだから。それでなかったら、保険会社の意味がなくなるぞ。

806 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 17:34:12.06 ID:7JcXS4cy0
>>804
約款内容の実際の運用には幅があるからなあ。
実際、 使命保険&不払い&事例 なんかで検索しても、
新聞で報じられた内容でも、 そうそう加入者に有利なように
運用してくれるとは思わない方が良いと判断。

817 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 18:08:01.29 ID:PcikmaBm0
>>1
アホだろ。鬱や病気の苦しみが原因で自殺したら保険金支払わないようにしろってか。
馬鹿馬鹿しいにも程があるわ

823 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 18:50:15.04 ID:yE63Bsha0
遺族が、「これは自殺じゃない!」って主張するのが増えるから、
警察の業務がパンクして犯罪王国へ

828 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 19:56:56.15 ID:BSqks0R2O
病気になって死んだときのために生命保険入ってるんだろ?
極度のうつで自殺した場合は対象外になるのか?
精神科の病気はすべて生命保険の対象外になるのか?

829 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 19:58:41.34 ID:nIXlxJXz0
問題は、闇金が保険金目当てに自殺に追い込む状況ということでしょ

自殺の保険金をなしにしちゃうと、残った一家は踏んだりけったりなのは確か
でも、自殺でも保険が降りることがある意味自殺の促進になっている部分はあると思う

現実的には折衷案として、保険加入年月を延長するしかないんじゃないの
10年加入しないと自殺では保険は支払いませんって

さすがに10年待つ闇金業者はいないでしょ
保険会社だって10年払ってくれたら、まあしょうがないかって払ってくれるでしょ

831 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 20:26:39.96 ID:JTB7NJUP0
電車への飛び込みが多いから電車の運行を中止しよう。という発想か?

841 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:02:52.11 ID:FkPdzfTkO
こいつら自殺者の家族に少しでもって思いなんて無視かw

免責期間をこれ以上延ばしたり保険が下りなくなればすぐに自殺○るだけだろ


842 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:05:50.90 ID:Hkqaw4QF0
>>841
それならそれでいいよ。自殺○るなら保険金いらねーくらいの気持ちでやってくれ。


844 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:12:15.18 ID:G6PEjbP70
自殺で保険金が支払われなくなっても
掛け金が安くなるわけではない不思議。

846 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:19:20.13 ID:FkPdzfTkO
>>842
保険金いらねーって自殺○る本人が受け取るみたいな言い方だな
家族がいる人はそうもいかないんだろ

簡単に自殺者数を減らしたいなら変死扱いを増やせばいい
国はそういうごまかしは得意だろw


847 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:19:48.51 ID:3Y7sThQW0
ある朝のプラットホームにて。

もうすぐ電車が来る。
自分は前から2番目の位置にいる。今日は座れるかもしれない。らっきー。

電車が入ってきた。
「わ~!押すな!」
そう叫んで自分の前のサラリーマンが電車に飛び込んだ。
長い警笛。ブレーキのつんざくような音。低い、くぐもった・・・

サラリーマンの叫んだ内容のせいで私は殺人罪に問われている。
弁護士によるとサラリーマンは多額の借金生活には見合わない高額な生命保険が掛けられており、
近年増えている「他殺に見せかけた自殺」として主張していけば無罪を勝ち取れる可能性も高いと言う。

しかし最高裁の判決が出るまで十数年は拘置所の中で生活しなければならない。
家族にも会えない。
あの朝、ホームで男が飛び込んだばかりに。

無罪を勝ち取ったら、今度は私がホームの先頭に立とう。
このばかげた社会に復讐してやるのだ。


・・・こんなことが起こるかもしれんなぁ。

850 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:29:02.77 ID:kx8ZMs5L0
自殺は保険の対象外でいいから
メンヘルを保険に入れるようにしてくれ、相応の負担はするから

今じゃ、メンヘル診断出るとなんの保険も入れない

852 :名無しさん@13周年:2012/10/22(月) 22:38:30.23 ID:W+kc5dVK0
保険金が支払われなくても、遺族が相続放棄すれば借金自体は
チャラになるから、ものすごい借金苦ならやっぱ死ぬんじゃね?

858 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 12:13:59.43 ID:kLzXYNHT0
でもまぁ保険って残った遺族のためのものだからなぁ
命をかけてお金をのこしたんだよ

860 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 14:55:46.27 ID:7rXVLt4s0
いくら金が降りるからって命を余程そうそうは捨てないだろ
色々な思慮が足りず、ものすごい安易な発想で笑えた
最近子供もよく死ぬがこういう簡単な考えの人がふえたからだろう



862 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:03:34.04 ID:Q4nnSxod0
>>852
法律改正して、借金の相続放棄もできないようにすればいいんだよ。

差し引きプラスの時は相続放棄しないくせに、マイナスになったら放棄するって
非対称性はおかしいし不公平。

863 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:06:46.16 ID:lFs+z4Eo0
>>862

一家心中がトレンドになりますな。

865 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:14:32.09 ID:OH4YrmcD0
そしたらそしたでいつかは人間死ぬものなのに自殺は支払われないのはおかしいとか
言い出すヤツが出てくるんだよ 多分
ひどければ保険会社の不払いだとかね

866 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:16:37.19 ID:Q4nnSxod0
>>865
「保険」の定義に戻って考えてみ。
加入者による「不慮の事故(病気)」の相互保障でしょ。自殺は「不慮」じゃないから
保険の対象とすること自体がおかしい。

867 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:19:00.84 ID:fiYoqGTCO
>>866
鬱病などの精神疾患がある人はどう思うの?


869 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:21:49.57 ID:Q4nnSxod0
>>867
精神疾患による衝動的自殺か、自分の人生選択としての自殺かは区別できないから無理。
それにも保険が欲しいなら、専用の保険を作るべきだな。
火災保険と地震保険が別なように。火災保険では地震の際の火災は適用外。

872 :名無しさん@13周年:2012/10/23(火) 15:30:34.81 ID:fiYoqGTCO
>>869
区別できないとした理由はなに?

火災保険と地震保険が別な理由は?



http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350689279/l50/../人気ブログランキングへ

ニュース【社会】首都圏マンション契約率、13カ月ぶり70%割れ

1 : ◆SCHearTCPU @胸のときめきφ ★:2012/10/17(水) 00:01:06.75 ID:???0 ?PLT(12557)
不動産経済研究所は16日、首都圏の9月のマンション発売戸数を発表した。
前年同月より9.3%減り、3366戸だった。いまは景気回復が踊り場にあるため、
消費者の購入意欲が鈍っているという。地域別では、東京23区を除く都内と神奈川県、
埼玉県で減った。売れ行きを示す契約率は69.3%。好調の目安となる70%を
1年1カ月ぶりに割り込んだ。

*+*+ asahi.com +*+*
http://www.asahi.com/housing/news/TKY201210160612.html

9 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 00:04:52.46 ID:jz/VR3dL0
千葉北西部なんだが、放射能嫌だから神奈川に変え買えて引っ越そうと考えたんだが、
富士山の噴火の方がもっと恐ろしいと判って止めた。

13 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 00:06:47.59 ID:vZ8vCViS0
新築マンション買っても大体7年~8年で出て行く人が多いよな。
その時のマンション売値は購入時の半分以下になってるし。

28 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 00:27:48.11 ID:k5W+1JCh0
>>13

つまり中古で買いたたくのがベストだと

201 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 10:38:45.54 ID:5ZGX7i7b0
もはや都市部に住むには賃貸最強だろ。
高い金だしてマンション買っても、毎月管理費に修繕積み立て、駐車場代。
で環境がいいならまだしも、隣近所が基地外だった時には目もあてられない。

見栄や世間体抜きに、マンション買うメリットって何?

203 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 11:10:04.29 ID:rhxYyarE0
>>201
同じグレードの物件に住む場合は
買ったほうが安く上がるというのと(リスクはまた別の問題)
老人になるとマトモな物件が借りれなくなるから
ローンを組めるうちに買っておく

204 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 11:14:57.49 ID:W4nEzSGe0
>>203
> 老人になるとマトモな物件が借りれなくなるから

今後数十年の間に状況は変わると思うよー。

247 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:58:24.97 ID:S7Sa8DFN0
子供の安全考えるなら、関東はだめだろ。
放射能汚染をなめないほうがいい。

子供にたいしてどれだけ影響するかちゃんと調べて考えろ。

249 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:23:00.39 ID:0RLBoqcKP
>>247
今そんなこと言ってる時点で遅いだろ?
俺 この間 大阪のとある私鉄の駅で部長の奥様とお子さんに会って超ビックリ!

ウチ(本社は東京の機械系)なんで、初め意味が分からず『ご観光ですか?』つったら、そうだと仰ったので、出張終わって東京に帰った時に
(会社の情報屋こと、総務課の某)にこっそり聞いたら、

部長の家族は去年から阪神間の一戸建てを買って、ご家族はとっくに関西で生活中だた!
東京で買ったら二度と売れないマンションなんか買うなら、さっさと家族だけでも関西とかに逃がす金にした方がいい。
俺は来年の子供の新学期までにこの計画を実行する!

266 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:19:58.64 ID:uwhFdkw50
駅から更にバス便の立地のマンソンて有り得ないわな

271 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:33:21.68 ID:R7Rv5SMY0
少子化で出生が以前の半分以下だから、50年後には人口は半分以下になる
これから毎年100万人減少するから、空き地が増える事があっても
減る事は無いだろう、今がピークだな

275 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:39:46.18 ID:c0HZDbSt0
>>271
人口が8千万人ぐらいになっても
3大都市圏は今と大差ないと思うぞ
特に都心部は

284 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 16:27:42.01 ID:whZHElkhO
川崎ラゾーナの隣接高層マンションに住みたい
だけど8000万~なんだよな
5、6000万くらいなら部材は悪くても戸建から住替るのに…


306 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 22:10:50.61 ID:RKk+C6AZ0
>>28
> つまり中古で買いたたくのがベストだと

そうかな?
新築買って10年後に半額で売るのと、半額で中古買って数年後にほぼゼロになるのとを
比べたら、同じ出費で綺麗な新築に住める前者の方が得じゃないか?

313 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 22:52:08.16 ID:FWVBmndD0
駅近くで、昔と比較すれば随分と安くなってる値段の新築マンションが
最近はよく売り出されてるね。
しかし問題はその昔の相場と比較すればって言うところで、つまり相場が右肩下がりだってわけだよ。
ローン組んで買っても資産にはならず、借金ばっかり返済してるっていう人生になりそうだ。

315 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 22:55:57.33 ID:zFBKZuWh0
>>313
賃料も一向に安くならないからな
同じグレードの物件なら買ったほうが月々の支払いは確実に安い
そして資産価値は下がったとしてもゼロにはならない
売り抜けに失敗しても賃貸には出せる

317 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 22:59:40.47 ID:J/KxoaEEP
>>315
えーっと・・・

賃貸住宅なんて15年以上前から見事な右肩下がりだけど。
http://www.reinet.or.jp/pdf/report/2011happyou.pdf

318 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 23:01:57.35 ID:FWVBmndD0
>>315 それ絶対違うと思うよ。
分譲賃貸で出てる物件のオーナーが、どれだけ苦労してそうかは透けて見えるもの。物凄く立地が良くて人気沸騰物件は
除くだが、そんなのごく少数だもの。
そして賃貸に出して管理を不動産屋に任せると、家賃の30~50%を手数料として取られてもおかしくはない。
「自己管理はかなり難しいですし、確かに任せると結構高いですし、考え物ですね・・・。」と不動産屋自身が言ってたぞ。


323 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 23:14:16.91 ID:3ikR9POZ0
駅から20歩のマンションを購入したが
正直便利すぎて笑うしかないw

346 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:03:25.94 ID:09HAUQKiO
会社にワンルームマンション投資の勧誘電話がかかってきて、
ウザかった。
100%儲かります!って、今時、小学生も信じないよ。

348 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:13:22.41 ID:PS+cDoZA0
>>346 ワンルームは中古で首都圏以外だと、300~500万円くらいなんてのまである。
関西圏なら大阪市内や近郊でも、探せば結構な数が出ている。
そのくらいならもう毎月の家賃も面倒だし、買ってしまおうかって人もいるかもしれないが
実は買った後、これがまた大変だったりするのだ。そのまま賃貸に出しても、まず儲からないだろうね。
それをやって何とか初期の購入額を回収できるのは、15年後なら万々歳で、それ以上になるだろう。
下手すると購入額から考えた収支はずっとマイナスだよ。

350 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:35:35.43 ID:lEBN9NnyO
>>323
まじ?
俺も駅から20分戸建住まいだが、歩くのだりーよ。


だから駅から5分くらいの高層マンションに住みたくて探してる。


352 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:41:58.39 ID:dRKx7s8M0
都心の高級なマンションでも賃貸さがってるもんなあ
買っても資産にはならず、まあ損してるけど一応借り手は
あるから定期的な収入にはなるだろうが。

ワンルームの賃貸なんてもう場所がよくても借り手が
いなくてどんどん下がってるよなあ。

買って住むにもなんだかよくわからない。とにかく余ってる
印象。マンション建てすぎちゃったじゃないか。

354 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:45:11.74 ID:UaKfnyb80
>>348
なんで儲からないの?

356 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:51:38.88 ID:dRKx7s8M0
>>354
自分で住むならいいが、ローンじゃなくて
現金の価格考えたら、20年貸しても購入金額に
足りないよ。大阪の事情は知らないが、都内の港区なんかの
一等地でこれだもんなあ

自分で借りてて、貸してる人はこれじゃ損だろと思うw

357 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 00:53:29.11 ID:ul4XlCAy0
>>323
ホームの売店にでも住んでんのか?
>>352
近所のタワマン、分譲の売れ残りを業者が賃貸にしてんだがフリーレントだのなんので
すげー好条件チラシ放り込んでくるわ。たぶん、貸してる奴に売りつける魂胆だろうなw

370 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 01:21:55.61 ID:aBaN+oLo0
震災から1ヶ月くらいは本当に欧米人は見なかったな@麻布十番
次第に戻ってきて今は全然普通にいる ちっちゃい子供も前と同じくらいたくさん見る


377 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 01:28:24.39 ID:v20QUElQ0
リゾマンのほうはどうなの?
越後湯沢や苗場あたりの1DKで5万~10万なんてのはザラにあるけど。

安さに飛びついて買ったら二度と売れなくて永遠に管理費、修繕積立金
とられ続けることになるんだろうかね。

384 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 01:41:49.21 ID:UaKfnyb80
と、言いながらみんな賃貸マンションなん?
だとするとやっぱ大家業は安泰っぽいな

394 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 01:55:55.26 ID:ul4XlCAy0
このご時世に長期ローン抱えるのはリスクが高すぎるわな。
終身雇用制あってのものだし。
アメリカみたいにパンクしたらハイそれまでよってんじゃなくて
借金が延々残るんじゃ怖すぎ。

396 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:01:16.77 ID:63AooABZ0
>>394
ウンコナガレネーゼみたいな例もあるしね
浦安市民は今どうしてるんだろ

400 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:09:55.42 ID:dRKx7s8M0
なんか地方の政令都市のバスのった場所とか
スラムになってそうだなあ。
雪国だったら雪下ろし面倒だからというはありそうだが。

本当に継続的に需要があるのかわからない。
スラムのマンションとして、はっきり借り手があるなら
それもそれで割り切って貸すというのもありなのか。

401 :@ 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:5) :2012/10/18(木) 02:12:25.40 ID:cq+KiW2V0
少子高齢化かつデフレのこの今に
持ち家にこだわる奴の気が知れん


404 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:15:21.21 ID:+pG9Makq0
>>401
現金で持ってても増えないし、超低金利でお得に買えるし
不動産買っても悪くないと思うけどな。


409 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:25:35.58 ID:UaKfnyb80
>>400
ま、中で何があるかはわからんけどな
雪国ではない

商業施設が1kmぐらい離れてるところにしかない程度で、正直場所は全然悪くねーんだよ
そこから500m離れたところのマンションが1995年築ぐらいで平気で1700万とかつけてる
まあそこは3LDKだけどね
先のブログ主は近くの某国立大の学生を狙って入居させるために頑張ってた
ちなみに、そのブログ主が契約時に確認した、新築時価格が1800万円ぐらいだったんだとさ
20年で1/10だぜ

っつーかね、そこのマンションの名前がちょっと特徴的な名前がつけられてんだけど、その形式の
名前のワンルームマンションが同じ市内に何件もあるのよ
しかもどれも250万円とかそんなもん
これどういうからくりなのかなーとは思ってる

415 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:34:47.42 ID:U0CYijjQ0
>>409 >その形式の 名前のワンルームマンションが同じ市内に何件もあるのよ
>しかもどれも250万円とかそんなもん
>これどういうからくりなのかなーとは思ってる
それはその元を建てたマンションディベロッパーが倒産したとか銀行管理になったとかで
その所有物件が安く広範に売り出されてるとかなんじゃないの?
それからフリーレントなどで表向きは住人が居るように装う手法もあるので、そこらもどうなのかなぁ。
ワンルームは取りあえず値下がりしてるケースが多いようなので、値段的にはもしかしたらあるのかも。
でもリゾマン的に管理費その他で結構な額を取られるってパターンで販売してるのかもしれないしね。


420 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:45:23.85 ID:UaKfnyb80
>>415
やっぱそういうことかなあ
と思ってもうちょっと突っ込んで調べてみたら、サブリース継承が条件だって
銀行系の不動産部門が直接売り出ししてるのが見つかった
それが他よりも一段と安いから多分ここの銀行が持ってんのかな

現行収入約29万/年 物件価格200万だって

422 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:47:48.56 ID:UaKfnyb80
個人的には

外見がボロくても中身が超綺麗で設備も最新で、そこそこの家賃

ってな方がただの新築で高い家賃ってよりも魅力を感じるんだけど
最近の若いのはどういう感覚なのかなあ

423 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 02:51:24.29 ID:U0CYijjQ0
>>420 月額2万円で貸しても、年に24万円だろう。
29万円って、家賃2万円に毛が生えた程度か。
完全に自分で管理するという場合は除いて、不動産屋に契約や管理を頼むと
そういった安い賃貸でも月に1万5千円くらい最低でも取られるらしくて、家賃2万では殆ど飛んでくのでは?
自分でやるという手もあるが、結構な手間であるらしいよ。
それからその他に、オーナー側は修繕積み立てや固定資産税も払うことになるわけだから、
管理を自分でやっても出て行く金は結構あるはず。
>現行収入約29万/年
ってのは、そういったコストを差っぴいての純利益として、計算されてるのかな?何だか怪しいと思うのだが。

427 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 03:03:28.27 ID:U0CYijjQ0
>>422 そんな都合の良い物件は、ほぼあり得ないよ。
古いマンションなどを、リフォーム以上に革新的な手法で改築する
リなんとかってのがあったと思うが、リエボリューションとかなんとかそういう大層な名前がついてるやつ。
それをやって生まれ変わったような賃貸物件にするというケースなどあるが、そのいわゆる大改装によって
コストが嵩んでるので、結局は高い家賃となってしまい、安い家賃で良い住居を
といったニーズには応えることが出来ないという仕組みになっている。都合のいい話なんかないって事だね。

434 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 03:15:03.96 ID:UaKfnyb80
>>427
リノベーションね
そうなんだよねー
いかに安くリノベするかってのがね
じゃ、さっきの家賃2万円、1990年のワンルームのマンション、3点式ユニットバスをガッツリ交換とか
フローリング全とっかえ、キッチンも入れ替えとかしていって、例えば100万かかったとしよう
新築よりも外見はボロ、でも内装はほぼ新築と変わらないってものが出来るわけだけど

200万 + 100万 この内装工事によって、家賃2万円だったものを4万円にして、借り手が出てくるものなのかね
ということなんだけどね
物件価格の1.5倍だけど、家賃は2倍
そこまでのパワーはないのかなやっぱ

200万に対して2万*12 24万のリターンだったものが
300万に対して4万*12 48万のリターンになったら

経費諸々かかっていくので、差額も縮まって、15万としても6年ぐらいそれで入居者がついてくれれば、あとは
リノベしてよかったねって話になると思うんだけどね
設備新設で故障リスクもだいぶ緩和されるじゃん

437 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 03:27:09.15 ID:wVVvISel0
管理費、駐車場だけで月に20万近く払ってるんだけど
(駐車場は二台ね)

438 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 03:31:12.57 ID:1CqXJBgd0
>>437
そんだけ余裕があるなら
一等地に戸建てが買えるだろ

446 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 04:13:18.44 ID:PUiGvVv60
それにしても管理費、駐車場で20万円は馬鹿だなwww
それで1億程度のマンションなんだろう。

世田谷50坪の安い所で1億5000万円くらいで買える一戸建てのほうが
マシだろう。



458 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 11:11:56.00 ID:OhyVgydvO
一番よくわからないのはタワマン買う人
洗濯物干せないらしいし、どこが良いのかね。


472 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 12:59:11.30 ID:6sd4CO/90
なぁ大阪に住もうと思うんだけど大阪ってこれから橋下で変わんの?
生活保護とパチ○コと在日さえいなけりゃ住むのに…


495 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 14:18:44.74 ID:u38a0uz50
ラピュタでもあっただろ
人間は土から離れては生きていけないとか

そのうち高層マンションは維持できなくなるよな
誰が壊すんだ?!

498 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 14:39:58.72 ID:ul4XlCAy0
>>495
どうやって壊すんだろうね。
近くに高速とか走ってるとこ多いから爆破もできんし
戦争でも起きないと更地になんかもうできない。

517 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 18:30:25.33 ID:ul4XlCAy0
日本で30階以上の高層建築物の解体実績あったっけ?

535 :名無しさん@13周年:2012/10/18(木) 22:13:58.40 ID:3wbGVtjr0
八王子もやたらマンション増加中w
修身雇用は終わったとかいうけど、公務員とかインフラ企業とか超安泰じゃん
ムダが多いから職員も多いw だから不動産を買える人は結構多いと思う



http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350399666/l50/../人気ブログランキングへ

ニュース【コラム】“プチ高所得者”の没落 見栄とプライドが招く「貧乏スパイラル」(PRESIDENT Online)[12/10/08]

1 :やるっきゃ騎士φ ★:2012/10/09(火) 07:57:35.35 ID:???
ソースは
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n1.htm
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n2.htm
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n3.htm
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n4.htm
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n5.htm
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n6.htm
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/121008/ecd1210081516001-n7.htm

[1/3]
一見、華やかそうなアッパー・ミドルの生活であるが、内情は火の車というのが実態だ。
実はいま私たちが真に学ぶべき生活設計の知恵は、ロウアー・ミドルの生活のなかにある。

「二極化」--。富める者と、貧しい者との格差拡大を象徴する言葉として定着してから
久しい。そしていま、この二極化は新たなフェーズに入りつつある。
公務員や一部の大企業の社員など、2008年秋のリーマン・ショックの荒波を
ダイレクトに受けず、大きな賃金ダウンに見舞われなかった人たちがいることは確か。
なかには「5000万円以上していた都心のマンションの価格が20%以上も下がっている。
この機会に購入しようかと思うのだが」と相談にくる人もいるくらいだ。

その一方で全世帯の22.2%は貯蓄がなく(図1参照)、いつ家計が破綻するかわからない
綱渡り状態なのだ。
図1・図2
http://www.sankeibiz.jp/images/news/121008/ecd1210081516001-p1.jpg

これが「収入はない」「年収300万円未満」のロウアー(低所得者層)の話ならまだしも、
「1000万~1200万円未満」のクラスで6.6%、つまり15世帯に一世帯が貯蓄ゼロ。
さらに「1200万円以上」の世帯でも6.0%が無貯蓄というのだから、驚くばかりである。

もっとも、1万世帯以上の家計診断を行ってきた私の感覚でいうと、
年収800万~1500万円の世帯はアッパー・ミドル(上位中所得者層)のポジションに
すぎない。世間一般の見方からすれば「裕福な家庭」となるのだろうが、仮に貯蓄があっても
100万円、200万円ということがザラ。このアッパー・ミドルには40代、50代の
ビジネスマンが多く、子供の教育費、住宅ローンの返済などの負担が大きくのしかかっており、
台所事情は決して楽ではない。

実はいま、そんな中高年のアッパー・ミドルの一部が“貧乏スパイラル”の罠にはまり込んで、
ロウアーへ没落しつつある。フリーターやニートに代表される若年ロウアーの厳しい現実は
何ら改善されない一方で、新たなロウアー予備軍として、アッパー・ミドルの転落組が
生まれ始めた。これが、先に指摘した二極化の新たなフェーズにおける構造変化の大きな
特徴なのだ。

そんなアッパー・ミドルのつまずきの第一歩が何かというと、ボーナスの大幅ダウン。
基本給に手をつけることは労働法で定められた「労働条件の不利益変更」に当たるため難しい。
そこで会社は業績に連動させる形でボーナスをカットしていく。図2は日本経済団体連合会が
まとめた大企業のボーナスの推移で、2009年夏、冬ともに対前年比で15%以上の
大幅ダウンとなっている。

-続きます-

8 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 08:06:53.97 ID:XlinJ4G0
欧州の大衆車乗ってる奴は
見栄っ張りの貧乏人は当たってる。
ぼったくりされても気が付いてない。

14 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 08:11:07.83 ID:AeDiEfzf
800くらいになると勘違いし出すんだよなー
「私立・いい家・そこそこ車」
こんなの全部払ってたら800じゃ到底無理。

「公立・いい家・自転車」

「私立・ボロ家・軽自動車」が800~1000の妥当なライン

住宅に拘ったら、ほぼ終了する。

101 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 10:06:52.10 ID:weDOHpNo
ま、今40代半ばから50代のヤツはバブルでウハウハしてた世代で、ここでアッパーミドルなんて言われてる連中は
その時期にいわゆる一流企業とかに潜り込んで、バブル崩壊後の不景気を鼻で笑ってた様な連中だから金の使い方のネジが外れてても
何の不思議もないし、90年代に酷い目に遭ってた連中から何も学んで無くとも有る意味当たり前

108 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 10:12:37.18 ID:sJxojUOv
>>101
40代半ばの自称会社経営の親族がいるんだが、
70万のブルガリの時計を見せびらかしてきた次の月、
50万の決済ができない!と金を借りに来た。
その金銭感覚には唖然とした。

112 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 10:18:37.75 ID:uklYWYdz
>>108
本当に会社経営者しているなら、高級時計や外車は仕事道具。
社長がオンボロの軽に乗っていては、仕事も回ってこないし、融資も受けられない。
物を言わせぬ過去の実績があればいいけれどね。

119 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 10:32:32.09 ID:sJxojUOv
>>112
一体、いつの時代の話だよ。
オンボロ軽で取引先にいって、プライベートでは高級車ってのは今でも良く見るけど。
大体、あの社長は一見派手だが、金策に走っているらしい。という噂が広まったほうがよほど不利だろ。
でも、本人は金を借りる事が信用だと本気で思ってるっぽいんだよね。

122 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 10:36:59.26 ID:uklYWYdz
>>119
いつの時代も、中小零細は変わらないよ。
貧乏臭い社長が金策に走っている方が、仕事を回す側は不安だろ。

> でも、本人は金を借りる事が信用だと本気で思ってるっぽいんだよね。

上場できない中小零細であれば、いまでも借金額=信用の構図は変わらないのでは。

127 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 10:42:29.88 ID:sJxojUOv
>>122
だから浪費した挙句、金策に走り回ってたらもっと最悪だろうが。
零細経営者が決算書と比較して、身分不相応な車や時計を持っていたら、
今の銀行は社長の経営者としての適正を怪しむ。
それにこの人の借金は事業拡大のためじゃなく、資金ショートするかしないかのレベルなんだよ。

146 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:04:46.99 ID:yXH/dAX3
>>127
零細と言っても業種や規模もあるから70万の時計と言われても難しいな
職種によったら身分不相応でも色々なしがらみで持たざるを得ない場合もあるし
つーか会社経営者ってはっきり言って金銭感覚一般と同じじゃやってられないよ

152 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:10:17.06 ID:sJxojUOv
>>146
信じられん。デフレの21世紀に入ってもうかなり経つのに、
資金繰りもできない経営者がこんなに擁護されるとは思わんかった。

165 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:33:43.31 ID:KHom3siQ
>>152
エスパーじゃねえんだからお前の知り合いのことなんざ詳しく判るわけねえだろうがw
同調してほしいだけなら他所いきな

169 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:40:00.72 ID:sJxojUOv
>>165
>>108で70万の時計かって、次の月に資金繰りできずに借財に来る人がいました。
と述べてるはずなんだけどね。
でもなんか、70万の時計を肯定しても、資金繰りが出来てないという肝心な部分が、
スルーみたいなんだよね。

170 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:41:39.08 ID:2MCl2tyM
軽自動車を馬鹿にはしてないが、ここまで日本は貧しくなったのかと。
中小の社長が70万円程度の時計すら許されないのか…。

171 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:41:57.97 ID:yXH/dAX3
>>152
資金繰りなんてのはどこからでもいいから調達できればいいんだよ
つーかデフレだろうがなんだろうが経営者なんて一般と同じ感覚じゃ無理
普通は収入に見合った支出になるんだが経営者は違うんだよ

172 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:43:29.16 ID:/qy2MGDs
>>169
お前が貸さなきゃつか本当に困ったら売るだけだ、お前がなめられてるだけ

176 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:48:43.96 ID:sJxojUOv
>>170
70万の時計は別にいいんだよ。身分不相応の資金繰りできない所が問題なのであって。
>>171
一応俺も経営者だが凄いな。そんなどんぶり勘定信じられないよ。
それで本当に銀行が金貸すのか?

178 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:51:29.93 ID:sJxojUOv
>>172
勿論、こんなバカに貸す訳ないしw
ウチに金借りに来ましたけどあの人大丈夫なんですか?って、
親戚・共通の知人中に報告したよ。
血相代えて文句の電話してきたけど無視。

181 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 11:57:05.49 ID:yXH/dAX3
>>176
だれが一般とは違う感覚=どんぶり勘定だって言ったよ

>>178
で、その親戚の会社は倒産したの?
潰れたんなら資金繰り失敗だけど存続してるんなら資金繰りできてることになるんだが

366 :名刺は切らしておりまして:2012/10/09(火) 23:35:16.21 ID:jN6iw4mo
ひとつ言っておく。

貧乏だから負け組になるんじゃなくて,
「努力しないから負け組」なんだよ。

俺は貧乏だったが,一生懸命勉強して
ロースクールを卒業しハイスクールに進学し,
アメリカの国立大学を卒業したぞ!

そして現在,スイス語を勉強中。

努力しろよ!

404 :名刺は切らしておりまして:2012/10/10(水) 03:26:07.82 ID:n8YIMp+k
アウディA4.A3
BMW318.320.120.116.x1
メルセデスA~C240
フォルクスワーゲン
プジョー

年収1000万いってない奴でこれらの車に乗ってる奴の神経を疑う。
だいたいおかしな奴だから運転も下手だし偉そうだしw


445 :名刺は切らしておりまして:2012/10/10(水) 13:33:59.73 ID:v+IWG3hV
>>8
子供は公立学校
父親は平の営業マン
母親は専業主婦
家は30坪二階建て
普段はいつもブランド物を持つ

初代オデッセイに10年以上乗り続けやっと買い換えた車はBMWという見栄っ張りなファミリーが近所に居るわw
近所でも有名なキチガイ見栄っ張りファミリー
それも3シリーズの一番安いモデルの中古車w新車で買った俺の車のほうが値段高いやんw
無理して中途半端な見栄を張って笑い者になってるわ。

527 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 21:43:53.42 ID:OwRFmWYI
家賃10万→19万→23万→28万と順調に生活水準上げてるけど
下げるの無理wwwwwwww今後、どんなに下げても23万が限界だろう。

531 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 21:59:14.19 ID:4Y2BympF
年収1千万程度で、住宅ローン払いながら輸入車買うとか意味わからん。
だったら車は持たないか国産買って、サッサと繰り上げ返済した方がよっぽど後で楽になるのに。

533 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 22:02:39.53 ID:OwRFmWYI
>>531
そういう考え方できる年収1千万程度の人は貧乏スパイラルに陥るとかありえんだろうな
結局、金勘定ができないクレジットカード怖い、株怖いみたいなプチ高所得者が多いんだろう

535 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 22:16:16.86 ID:J/F7YQ2r
>>533
マジ、もう一度日本語で書き直してくれ。
言いたいことがわからん
だが知りたい

539 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 22:26:38.33 ID:glc46qn7
うちの会社、家賃補助があるのに、皆ローン組んで持ち家買ってるわ。
本当は定年まで賃貸で、定年時に住みやすいサイズの家建てるのがベストなんだろうけど
「家建ててこそ一人前」みたいな地域なんで困る。

542 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 22:33:41.49 ID:OwRFmWYI
>>535
学生時代にお勉強していい大学出て有名企業に入れば、プチ高所得者入りは多くの人が達成できるだろう。
しかしながら、そのなかで金融知識が全く育ってない人も驚くほど多い。前の職場でも話の中でそう感じることは多かった。
そういう人は、たいていクレジットカード怖い、リスク資産への投資怖いみたいなくだらないこと言っている。

簡単にいうと勉強はできてサラリーを人より多めに貰ってるけど、金勘定が下手くそ(能力なし)な人は意外と多い。
だから計算してお金を使うことが出来なくて、貧乏スパイラルなんて信じられないことが起きる。
見栄とプライドも貧乏スパイラルの一因だろうが、普通の金勘定ができていないのも大きな原因だと思う。

543 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 22:37:36.61 ID:glc46qn7
>>542
親戚が退職するとき、結構な額の退職金の運用について
「リスクがあることは一切しない。ずっと預金しておく」と言っててびっくりしたわ。
全額を円預金で持つことのリスクはどうすんだと思った。

551 :名刺は切らしておりまして:2012/10/11(木) 23:11:37.38 ID:AcvY1cVL
>>539
>「家建ててこそ一人前」
この考えって本当にオカシイ考えだよね?
マスコミに洗脳されているよね。


571 :名刺は切らしておりまして:2012/10/12(金) 20:47:59.13 ID:hpJYH6Fp
>>527
自分にとって何が必要で何が必要でないかをきちんと切り分ければ、
結構節約できるよ。

私は、19万→16万→13万と下げることに成功。
その間に、お給料は3割ほど上がったから、相当余裕が出た。

584 :名刺は切らしておりまして:2012/10/13(土) 10:08:12.46 ID:W+UW4DzF
僕の収入が800万ぐらいにもなれば贅沢して今は買わないような物に金を使うけど
避けたいのは20-30年ローンのマイホーム。
家を買う選択肢を放棄したとかじゃなくて、長期のローンはリスキーすぎるから。

また絶対にやらないのがギャンブルと酒(キャバクラ)と性風俗。
自分が自己管理のできない人間と分かっているから依存性が強い、万円単位で金が消えることはやらない。

592 :名刺は切らしておりまして:2012/10/13(土) 19:47:48.12 ID:TQaQCATL
>>584
ローンはインフレになればでかいリターンがあるよ?

617 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 01:12:22.30 ID:zu69C8ev
嫁が600万稼いでくれるとマジで楽だわ

618 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 01:32:46.91 ID:QTdUyzuB
>>617 嫁の姉夫婦がともに公務員だが、兄50歳前半で900万、姉40歳前半で800万。
世帯収入1700万。手取りで1300万くらい。もちろん40代でデカイ一戸建て払い終ってる。
車は500万一台、150万一台。あと年金が将来夫婦で50万円越えるとか・・・

627 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 09:31:44.31 ID:zEpxThcO
今のタワマンって50年以上住む事もできるだろうから(駐車場はキツいだろうが)、
考えようによっちゃ30年で買い換える一戸建てユーザーより賢いんだがな。

631 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 09:53:20.81 ID:8wP1oPl1
>>627
スラム化とか大丈夫か?


638 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 10:18:42.53 ID:vTmIOSBL
>>404
900万ぐらいだけど、独身で中古車だから許してくれよ。VWとプジョーは安いだろ…
日本車でセダンのかっこいい奴がないんだよ。
(T_T)

668 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 12:07:39.48 ID:fblV0TZD
http://news.bmw.co.jp/newcar/2012/08/-bmw-m135i.html
BMW M135i \ 5,490,000

最高出力235kW(320ps)を発生する高性能エンジンは、
ニュー BMW M135iを4.9秒*で時速100kmまで加速させる圧倒的な動力性能を実現しています。

http://autos.yahoo.co.jp/news/detail/newmodel/181754/
アウディ S3 旧型は535万

最大出力は300ps/5500rpm、最大トルクは38.7kgm/1800-5500rpmを獲得する。
300psの大台に乗せたパワフルなエンジンを得た新型S3は、0‐100km/h加速5.1秒(6速MTは5.4秒)、
最高速は250km/h(リミッター作動)の優れたパフォーマンスを実現。
それでいて、欧州複合モード燃費は14.5km/リットル(6速MTは14.3km/リットル)、
CO2排出量は159g/km(6速MTは162g/km)と、環境性能も良好なレベルにある。

とりあえず500万ちょい出せば
400万以上するレクサス各種、クラウンアスリート、マークX3.5(ナビ付きフルOP)、
スカ370GT、レガDIT(ナビ付きフルOP)より確実に速くて燃費が圧倒的に良いドイツ車が買えるけど???

673 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 12:18:51.20 ID:QTdUyzuB
>>668 135を運転したことないのか。あれは無理矢理に6筒載せていてボディと
エンジンが合わないんだよ。まさにスペックで買う車音痴か変わり者向け。車好きは
乗った感触で判るから116や120を買う。S3はCセグメントだから国産Dセグと比較は
間違ってるな。CセグセダンだとランエボやWRXが出てくるw。燃費?
冗談でしょう。年間10万円も変わらない燃費差を気にする人が、国産同スペックより
200万も高いドイツ車を買うの? w

679 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 12:31:23.01 ID:vTmIOSBL
>>673
だってWRXとかランエボなんて、恥ずかしくて乗れないもん!
あと135をそういうなら、国産Dセグ3リッターオーバーモデルも、相当酷い。

680 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 12:31:23.17 ID:fblV0TZD
>>673
ボディとエンジンが合わないなんて聞いたことがない
1ベースでも補強して十分な剛性があるし脚とかもBMWとM社が完璧に調整してるはずだけど
それなら量産セダンベースのWRX(インプ)やランエボでも同じことがいえるが???
それにランエボやWRXが圧倒的に速いっていってるみたいだけど135やS3のほうが僅かに速いよw
燃費はS3なんて1.5倍ぐらい良いのにw
価格だって同じ装備したらランエボXGSR プレミアム 4WD 525万
まったく一緒
ある程度余裕あれば国産無視してドイツ車買うのは全然有りというか普通
むしろなんで国産?っておもう



683 :名刺は切らしておりまして:2012/10/14(日) 12:35:42.18 ID:gQ8ICO0u
>>679
>>680
もういいから。
他人に何を言われようが自分はこう思う、で終わり。
燃費とかはまああいいが、恥ずかしい恥ずかしくないとか
そんな個人の嗜好なんて数値化できないんだし。


http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1349737055/l50/../人気ブログランキングへ


ニュースシャープ30代社員「地元では一生安泰だと言われた。リストラ対象になって人生設計完全に\(^o^)/オワタ」

1 : マーゲイ(福岡県):2012/09/03(月) 17:32:19.56 ID:RJSc2dxD0● ?PLT(12100) ポイント特典

深刻さを増すシャープの経営危機。グループの社員5万7000人を待ち受けるのは、給与削減か、リストラか、
台湾企業による苛烈な支配か、それとも倒産か――。
長引く不況と円高から抜け出せない日本経済にあっては、あらゆるサラリーマンにとって無縁の話ではない。

 縮小が発表された栃木工場に勤務する30代後半のAさんは深い溜め息をついた。
「地元ではシャープに入れば一生安泰だといわれてきた。描いていた人生設計が完全に狂ってしまいました。

 工場では約1600人の従業員のうち、AV事業に携わる1500人から希望退職者を募ると聞いています。
地元で採用された人間全員がリストラ対象ということらしい。子供はまだ小学生でこれからもっと教育費がかかる。
この田舎に再就職先なんてないのに、どうしたらいいのか……」
社員の平均年収は700万円超で、福利厚生も充実――ところが、今年に入って急転直下、極寒の冬に突入する。

 シャープは8月28日、グループで2000人の希望退職者を募集することを発表した。
今年度中にグループ合計5万7000人の社員のなかから5000人を削減する計画だ。
 理由は先に挙げた主力3事業の失速である。特に液晶テレビ事業は韓国メーカーにシェアを奪われた。
そこにリーマン・ショックや家電エコポイントの終了なども重なり、約4300億円をつぎ込んで2009年に稼働を始めた
大阪・堺の世界最大の液晶パネル生産工場は稼働率3割程度に落ちこむ。在庫の山が積み上がり、業績はどん底まで落ちた。

 大手銀行幹部がいう。
「5000人のリストラ、栃木工場(栃木・矢板市)や葛城工場(奈良・葛城市)の縮小などで財務改善するようだが、
銀行団が継続的に融資するためにはまだ足りない。リストラは1万人規模にする必要があるし、中国やメキシコなどの
海外工場の売却も早急に検討すべき。コピー機などの情報機器事業やエアコンなどの空調事業を切り売りすることも考えなくてはならない」
 社員は数千万円の住宅を購入し、子供を私立学校に入れているケースも多い。
老後は豊かな年金で、妻と旅行三昧という悠々自適な生活を描いていた人もいるだろう。そんな将来設計はもろくも崩れ去った。
http://www.news-postseven.com/archives/20120903_140813.html

4 : イリオモテヤマネコ(神奈川県):2012/09/03(月) 17:34:16.80 ID:OjNBdi8e0
上層部の安易なリストラに振り回されるのってやるせないよな

10 : ツシマヤマネコ(青森県):2012/09/03(月) 17:37:51.97 ID:/CLH87YW0
>>4
振り回されるのは、依存してるだけで自分でちゃんと考えてないからだけどな

12 : マーゲイ(禿):2012/09/03(月) 17:38:22.78 ID:SYQNoyFz0
人生設計にリストラがない時点でその設計書はゴミだと言える

15 : サビイロネコ(家):2012/09/03(月) 17:39:32.12 ID:dMq6M7hQ0
某電機大手で年収850万円、独身、アパート住まいの俺は
このまま貫き通したほうが良さそうだな。マジで。

23 : スペインオオヤマネコ(長野県):2012/09/03(月) 17:43:05.67 ID:mXsz13Uc0
離婚も増えるんだろうなあ
女はいいよなあ、離婚しても慰謝料なんて絶対に取られないだろうし
切り捨てて新しい宿主を探せばいいだけなんだからさ

29 : サビイロネコ(家):2012/09/03(月) 17:46:56.71 ID:dMq6M7hQ0
>>23
おれもそれ身近で見てきたので、どうしても結婚躊躇ってる。
離婚して住宅奪われて、子供の養育費18歳まで払うことになって、
子供とは年2回までしか会えず、強烈なのが離婚後3ヶ月で
再婚してるんだから旦那のほうたまったもんじゃないよな。


44 : アメリカンワイヤーヘア(やわらか銀行):2012/09/03(月) 17:55:09.00 ID:0bn9PwKu0
今の日本で安泰な業界ってどこがあるの?

49 : 茶トラ(内モンゴル自治区):2012/09/03(月) 17:58:16.21 ID:W2mNrKASO
>>44
医療

58 : ジャパニーズボブテイル(新疆ウイグル自治区):2012/09/03(月) 18:07:18.90 ID:spAzkLEL0
 縮小が発表された栃木工場に勤務する30代後半のAさんは深い溜め息をついた。
「地元ではシャープに入れば一生安泰だといわれてきた。描いていた人生設計が完全に狂ってしまいました。

地元採用ならどうせ工員だろう。なんの取りえもないくせに今まで大企業の
給料を分捕ってきたんだからもって瞑すべしだろうが。


59 : オリエンタル(東京都):2012/09/03(月) 18:08:37.78 ID:Fkpr92md0
>>1
>子供はまだ小学生でこれからもっと教育費がかかる。
>この田舎に再就職先なんてないのに、どうしたらいいのか……

中韓に甘い顔して挙句、技術を全て乗っ取られ格安の模造家電を
世界に大量にバラ撒かれ自分らはリストラ。今迄政治に興味を示さなかったお前らが悪い

62 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:09:37.26 ID:K7qWLr2hO
>>58
バブル組だからな

どんなカスでも優良企業入れたもんだから
その優良企業が内部崩壊に

それで人員削減で追い出されても
無駄なプライドだして「落ちぶれた」とか抜かすwwww



82 : マーブルキャット(石川県):2012/09/03(月) 18:18:59.09 ID:Zc0Lyk9J0
山一の泣いた社長は社員の再就職のために走り回ったそうだけど、シャープの経営陣に
それが出来るとはとても思えないという。

90 : マンチカン(愛知県):2012/09/03(月) 18:22:57.86 ID:DmJME9+a0
ニュー速には
研究職だけ異様に神扱いする自称理系が
いる

93 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:24:20.91 ID:K7qWLr2hO

2010年にシャープ辞めた口だから言える

製造業なのに文系(笑)を優遇しすぎて、企業価値技術を安売りして外に出しすぎた

これが敗因

つーか
人件費削減って言う小銭稼ぎ狙って
会社そのものを潰すとかwwww

福島農家といい、製造業経営陣といい

団塊は頭イカれてるのしか居ないなwwww

94 : アジアゴールデンキャット(千葉県):2012/09/03(月) 18:24:55.94 ID:HpCHxq/j0
数年前にサムスンからの高待遇のオファーを蹴った俺は、今、後悔している。

99 : マンチカン(愛知県):2012/09/03(月) 18:28:29.88 ID:DmJME9+a0
>>93
やめたんじゃなくて遠まわしにやめさせられたんだろ?
なに達観ぶってるんだ?

102 : マンチカン(愛知県):2012/09/03(月) 18:30:36.78 ID:DmJME9+a0
>>94
高給なのは最初の数年間。あとはポイだろ。

103 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:30:39.51 ID:K7qWLr2hO
>>99
文系カスと一緒にすんなwwww

105 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:31:38.95 ID:K7qWLr2hO
>>102
400万円で技術全て吸われてサクッとだよ

116 : アメリカンワイヤーヘア(やわらか銀行):2012/09/03(月) 18:36:50.21 ID:0bn9PwKu0
そういえばシャープは特許取ると技術が盗まれるから特許取らないとかいってたな
盗み放題なんじゃね

119 : 黒トラ(東京都):2012/09/03(月) 18:39:59.14 ID:zec/EfN00
アホなCMとか亀山モデルとかちょっと地頭いい奴ならわかることだよな
空売りで糞儲かったわ

120 : オリエンタル(静岡県):2012/09/03(月) 18:40:13.04 ID:n5VSjyyQ0
いざ出陣と思ったら目の前でバブルがはじけてアルバイター
ITバブルがはじけて契約社員をリストラ
転職しようにも年齢制限ではじかれ
不惑を迎えると正社員もリストラ
はじかれ続けて大量脱落
それが団塊Jr

123 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:41:52.39 ID:K7qWLr2hO
液化水素が出来てれば
光ファイバーを進化させて3000MHzの固有回線開発できて
NTT、KDDI牛耳れたのに

企画(文系)が馬鹿すぎて無駄な解像度上げやらされた・・・・・

くやしいですwwww

126 : マンチカン(愛知県):2012/09/03(月) 18:43:30.21 ID:DmJME9+a0
>>123
お前みたいな
「俺はこれをやりたいからできないなら退社する」みたいな落ちぶれた奴らが増えたから潰れるんだよ

129 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:45:56.00 ID:K7qWLr2hO
>>126
寄せ集めだけの三下商品作らせて粋がる文系(笑)の方が終わっとるわwwww

131 : 黒トラ(東京都):2012/09/03(月) 18:47:59.79 ID:zec/EfN00
商品の中身でまともなのはパイオニアと三菱、松下くらいだな
他は中華といっしょ

134 : ジャガー(関東・甲信越):2012/09/03(月) 18:48:23.81 ID:ntN95Y3I0
>>123
今の会社には満足してるのか?
当たりの会社なんて宝クジ引くのと変わらんでしょ。

139 : ライオン(岐阜県):2012/09/03(月) 18:52:40.84 ID:YcBygmNh0
だって逃げ切り世代が多すぎなんだもん

143 : ペルシャ(チベット自治区):2012/09/03(月) 18:54:22.10 ID:xo1bUxEf0
従業員の目の付け所が間違っていたと言う事だろう

146 : しぃ(内モンゴル自治区):2012/09/03(月) 18:57:24.99 ID:/vRtdmGmO
リストラ→離婚→一家離散
ざまぁwww
今日もメシがうまい!
家族持ちで幸せしてるやつらがどん底に叩き落とされるサマはたまりませんなぁw
最高ですわ。
底辺ですが今日も頑張って地を這って生きます^^


150 : バリニーズ(大阪府):2012/09/03(月) 19:00:01.21 ID:s3Mdpe3K0
技術が低すぎてどこも買い取りたくないという事実

155 : 猫又(関東・甲信越):2012/09/03(月) 19:04:36.09 ID:K7qWLr2hO
ホンペイと提携したら
シャープ時には経営陣が無駄だと抜かして手抜いた、窒素の精錬技術渡して来てやるわwwww

これでシャープ倒産確定wwww


研究職を見下した恨み忘れんじゃねーぞ!拝金ジジイどもがwwww

156 : サバトラ(dion軍):2012/09/03(月) 19:06:01.71 ID:qcLVwIey0
なんですぐリストラなの?
そんなに給料が大事?
リストラは最小限に抑えて給料下げればいいんじゃないの?
平均年収700万なら500万に抑えるとかして。
その給料で満足できない人だけやめればいいじゃん。
路頭に迷う人をなるべく少なくして、業績回復するまではみんなで我慢すればいいじゃない。
そしてまたいつか給料に見合う業績になったらその都度あげればいいじゃない。


174 : ジャガー(関東・甲信越):2012/09/03(月) 19:30:11.32 ID:ntN95Y3I0
シャープの平均年収463万ってスレあるけどマジかよ。
少なすぎでしょ東○の工員だって700ぐらい貰ってるのいるのに哀れ。

182 : ヤマネコ(新疆ウイグル自治区):2012/09/03(月) 19:43:40.20 ID:kBTE/dXE0
 リストラ対象は非正社員ってオチじゃないの?
仮に、正社員が対象なら・・・正社員になれば一生安泰なんて言っていた連中にはいい薬だ。
今は、大手の正社員になっても安全地帯になんてありませんw

ついでに・・・大手の正社員からリストラされたら、離婚されるだろうね。
大手の正社員のブランドがなくなれば、ただのオッサン。 女は躊躇いもなく、切られるだろう。
リストラされた連中の既婚率を、マジでしりたい。 1年以内の離婚率は9割オーバーと予測w

186 : アンデスネコ(dion軍):2012/09/03(月) 19:56:58.58 ID:8fuZ+Tif0
シャープは今だ役員報酬カットしてないふざけた会社。財閥系の会社じゃないから、ホンハイとの資本提携がボツになると
本当に倒産する。


191 : アジアゴールデンキャット(兵庫県):2012/09/03(月) 20:04:22.66 ID:uZ28J2ll0
    。    _|\ _
            。 O   / 。  u `ー、___
          ゜  。 \ヽ / u ⌒'ヽ゛  u /   ゜
          -  ・。 / ; ゜(●)  u⌒ヽ i   @ 。
        ,  ゜ 0 ─ { U u r-(、_, )(●) .| / 。  ,'´ ̄ ̄`',
         ゜ ,,、,r-'⌒l u //トェェェ、 ) 。゜ / o    ,! ハ ハ !
      。 ゜ r-'⌒`ー-'´ヾ,. ir- r 、//u / 。 ・゜  l フ ム l
        ヾヽ、_,,,、-、/ミ,ヽヽ/ ノ_, -イ-、\   ∠  ハ ッ j
          ー = ^~、 ̄r'´ ̄`''jヽ、  〃ヾ ゜ 。 ヽ フ   /
 jヽjvi、人ノl__     / /  ヽ´{ミ,_   ̄`'''-ヽヾ    ` ̄ ̄
 )   ハ   7      /  / `'='´l  ̄i'-、_,,ン ノ 。
 )   フ    て   /  /   !。 l  l  - ニ
 7   ッ    (  __ヽ、__l ___ .!。 l__l__,-=-,___
  )   !!     ( ,-=-, ∠ヾゞゝヽ ,-≡-,l  l-=二=-,
  ^⌒~^⌒^~⌒^└==┘   ̄ ̄ ̄ ヽ==ノヽ=ノ\__/

192 : 猫又(沖縄県):2012/09/03(月) 20:06:18.67 ID:2WB5xFRw0
安泰企業が減ることは日本にとってマイナスだと思う

196 : ピクシーボブ(大阪府):2012/09/03(月) 20:51:37.69 ID:C1YqohVC0
馬鹿にしてるけど、住宅ローンやらは全て一生安泰だという前提で組むもんだろ?
シャープ以下の中小企業なんてザラにあるというか、ほとんどそうなんだから
ローン組んでる奴はみんな人生設計考えてない馬鹿ってことになるぞ。
ローンを組ませてもらえるような立場ですらない奴は論外なw

220 : ぬこ(家):2012/09/03(月) 21:45:42.00 ID:AhReZCKb0
マジで家買うのはこれがあるから怖いんだよ
5年前くらいに買った奴がリストラ対象って残り30年分のローンどうすんだって

221 : 縞三毛(dion軍):2012/09/03(月) 21:48:44.97 ID:B3erA32c0
結婚して子供いる社員とかどうなるんだろうな
子供の学校は私立→公立に変えたり
奥さんにパートに出てもらったりするんだろうな
まあ、ごくごく一般的な家庭だ


222 : ターキッシュアンゴラ(家):2012/09/03(月) 21:50:48.16 ID:EKk3BQS50
顎で使っていた下請派遣が同僚になるだけだからな
別に普通の生活出来るだろ

226 : 茶トラ(関東・甲信越):2012/09/03(月) 22:02:58.28 ID:4ayWEoraO
>>220氏ねばローンはなくなる

233 : ジャガー(家):2012/09/03(月) 22:14:22.71 ID:gkMymSnM0
液晶一本やりを誰も止めないのが悪い

254 : クロアシネコ(やわらか銀行):2012/09/03(月) 22:49:13.69 ID:W6w828tM0
こういう安定志向の大学生ばっか入ると企業は終わる
イノベーションを起こそうとする人材がいないんだろうな

257 : 黒トラ(関西・東海):2012/09/03(月) 22:56:49.01 ID:sL2iwa0YO
>>254
大手って自己主張するほど立場悪くなるしな
ルールを守って歯車に徹する人に向いてる

258 : スナドリネコ(東京都):2012/09/03(月) 22:57:30.44 ID:swgdsGow0
国が出す40代の平均年収は700万くらいらしいけど、いまやもうその半分くらいになってるんじゃないのかね?
リストラだ倒産だで大企業さえこれなのに、いい加減にデータ取りの方法を実態にあった方法にかえろよ。

261 : オシキャット(家):2012/09/03(月) 23:05:54.90 ID:2r+0jKT/0
>>258
そんな事したら、公務員の給料減っちゃうじゃないですか?

公務員の公務員による公務員の為の調査なんだからwww

264 : ライオン(西日本):2012/09/03(月) 23:16:30.57 ID:zeoTREXV0
シャープのみんな三洋へきなよ

265 : イエネコ(庭):2012/09/03(月) 23:18:32.53 ID:JFohFkQz0
>>264
三洋は解体しただろ

270 : スナネコ(北海道):2012/09/03(月) 23:29:22.92 ID:YDdLRwNu0
東電だって入社した人達はクビにされない限り一生安泰って思ってたはず

282 : ヤマネコ(禿):2012/09/03(月) 23:54:41.18 ID:RxFXhycVi
>>62
30台後半てバブルだっけ

大卒だと全然ズレてる
高卒でも弾けてるよな

285 : ジャガーネコ(東京都):2012/09/04(火) 00:04:25.41 ID:qbi7qcID0
リストラどころか会社が潰れるのも全く珍しくないこのご時世に
自分は大丈夫と思うのがどうかしてる。

296 : ジャガランディ(やわらか銀行):2012/09/04(火) 00:34:44.04 ID:er1S+2c/0
26歳の若造だけど、そんなシャープ株でがっぽり稼がせてもらってますww
今時メーカーに就職とか先見の明無さ過ぎワロタwwwwwww

309 : カラカル(やわらか銀行):2012/09/04(火) 06:30:38.18 ID:Zpr7Jg1x0
3年間くらい、自治体に持ち込み限定で
粗大ゴミを無料で捨て放題にすれば
しばらく家電売れると思うんだけどな


311 : 白黒(大阪府):2012/09/04(火) 06:40:48.18 ID:9nKOrO8z0
あと20年もしたらこんな国老人と介護の仕事しかないだろ
それもほとんど外人に取られちゃうけどwww

322 : リビアヤマネコ(茸):2012/09/04(火) 08:06:06.57 ID:2FzavZPk0
>>29
女が離婚後三ヶ月で結婚出きるの?

326 : マヌルネコ(dion軍):2012/09/04(火) 08:52:48.86 ID:IuoRjIokP
家と車は即金で買うもの→ムリして買わないのが賢い選択
なんか一気に日本経済が縮んじゃう予感

332 : トンキニーズ(チベット自治区):2012/09/04(火) 20:40:52.64 ID:TOigmAV70
シャープ バブルの1991年入社(現在45歳前後)

1991年 関西48 同志社40 金沢工大25 立命23 日大22 早大21 関学18 明治16 
     中央16 近畿16 東海15 専修15 法政14 大阪電通大14 駒沢13 阪大12 
     東電機大12 京産大12 神戸10 東理大10 京大3 東北3 慶應3 ・・・ 

                   ↓

2000年 阪大29 京大16 九大10 東工10 早大9 同志社8 神戸7 理科5 東大4 立命4 関西4・・・
2001年 阪大37 早大12 京大12 名大10 東工10 同志社6 九大5 関西5 関学5 東大4 立命4・・・
2002年 阪大32 京大11 同志社10 名大8 東工7 慶應7 九大6 東大5 早大5 関西5 関学5・・・
 ・
 ・
 ・
2008年 同志社41 阪大39 関西30 立命29 神戸21 関学21 京大20 早大20 慶應17 東北14 ・・・ 
2009年 阪大46 早大31 関学26 同志社24 関西23 神戸19 慶應19 明治19 立命17 京大16・・・ 
2010年 阪大17 東北12 京大11 阪府10 関学9 東大7 神戸7 慶應7 同大7 立命7 早大6・・・  
2011年 阪大23 東工12 京大11 立命10 東北9 早大9 同志社9 東大8 阪府7 慶應6 理科6・・・ 

2000年以降の新卒採用数はサンデー毎日より

346 : オリエンタル(東日本):2012/09/05(水) 10:13:43.68 ID:f7HYBo0T0
人生設計とか、生活設計とか、前時代現役のジジババが勝手に作った話。
お陰で世界トップの物価高=人件費高で、SHARP自身が「採算が合わない」とか言い出す始末。
定期昇給&年功序列なんか誰が作ったのか?前時代現役のジジババ共だろ?
それを棚上げで知らん顔で、今時代の人に責任転嫁で偉そうな物言いしかしないとか、前時代現役のジジババが日本破壊の諸悪の根源。

356 : アフリカゴールデンキャット(dion軍):2012/09/05(水) 11:49:30.44 ID:V36u8Fjc0
再就職はプライド捨てれば、仕事はあるよ
被災地だって、仕事はいっぱいあるんだから。

358 : アムールヤマネコ(山梨県):2012/09/05(水) 11:55:14.25 ID:czU4NwK/0
>>356
それが出来るようになるのは相当後になってからだろうな
大手企業に勤めていた人間が簡単にプライド捨てるなんて出来ることじゃない


http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346661139/l50/../人気ブログランキングへ


ニュース大幅給料カット、喫煙で停職の運転手が自殺 大阪市交通局がヤバいことになっている件

1 : ラ・パーマ(茸):2012/09/02(日) 21:57:29.07 ID:1X4vQ4jV0● ?PLT(12012) ポイント特典

職場は、もはや崩壊寸前。この8月から、給与がさらに17%カットされ、50歳にして何と基本給が
20万円を割り込んでしまいました。もちろん、諸手当もほとんど無く、超勤、残業も0。今月の
手取り額は18万あまりで、最盛期の40%ほどの金額になってしまいました。既に、身ぐるみはがされて、
ケツの毛まで抜かれています。それで足りずに、皮まで剥がそうと言うのですから、実際、戦う気力も
武器も仲間もないのが実情です。

共働きなので、まだマシなのですが、単収入の家庭では、まさに死活問題です。同僚の息子さんは、
私立中学から公立中学への転校を余儀なくされましたし、昨年度末に定年退職した人で、住宅ローンが
完済できず、自宅を売り、退職金と併せてローンを完済し、今は市営住宅で生活保護を受けて暮らして
いる人もいます。現職の人で、自己破産をした人も数人知っています(実数はもっと多いと思います)。
今年になり、自動車部(市バス運転手)だけで、既に4人が自らの命を絶ちました。もはや「団結、希望、
展望、闘志」などの美辞麗句を並べても、どうすることもできません。

次は地下鉄筋からの確かな情報です。6月20日に地下鉄の回送電車乗務中に、連絡線で信号待ちの際、
運転席で煙草を吸った41歳の運転手が、7月17日付けで1年間の停職になった事件は、まだ記憶に新しいと
思います。その運転手が、先日(8月中旬、日付不詳)自殺しました。喫煙事件で、あれだけ騒いだ
マスコミが、彼の死を全く報道しないことに、背筋の寒さを感じます。……しかし、マスコミというのは
恐ろしいですね。事実を断片的に報道し、核心的な部分を意図的にスルーすることにより、視聴者が
勝手に誤解するように誘導する手口は、Mr.マリックも顔負けです。

http://shitamachisuki.blogspot.jp/2012/09/blog-post.html

6 : アメリカンショートヘア(栃木県):2012/09/02(日) 21:59:47.97 ID:Kc+0LhP10
唐突にMr.マリックの名がでてワロタ

14 : トンキニーズ(新疆ウイグル自治区):2012/09/02(日) 22:01:17.96 ID:vJa6rq2P0
>6月20日に地下鉄の回送電車乗務中に、連絡線で信号待ちの際、
>運転席で煙草を吸った41歳の運転手が、7月17日付けで1年間の停職になった事件は、まだ記憶に新しいと
>思います。その運転手が、先日(8月中旬、日付不詳)自殺しました。喫煙事件で、あれだけ騒いだ
>マスコミが、彼の死を全く報道しないことに、背筋の寒さを感じます。

いや本当これは怖いな
実際全く報道してなくね


16 : コドコド(大阪府):2012/09/02(日) 22:01:54.95 ID:n+4q1f3GP
>基本給が
20万円を割り込んでしまいました



今のご時世 14万超えたら裕福層だよ 何言ってんだ

33 : セルカークレックス(福島県):2012/09/02(日) 22:04:21.04 ID:W+OlKCuU0
http://blog-imgs-15.fc2.com/a/n/d/andreagritti/201201091249021c3.jpg
http://blog-imgs-15.fc2.com/a/n/d/andreagritti/20120109125111096.jpg
http://blog-imgs-15.fc2.com/a/n/d/andreagritti/2012010912522816f.jpg
http://blog-imgs-15.fc2.com/a/n/d/andreagritti/201201091253306f2.jpg


34 : ジャガーネコ(やわらか銀行):2012/09/02(日) 22:04:29.83 ID:kWHYgPmb0
>住宅ローンが完済できず、自宅を売り、退職金と併せてローンを完済し


>今は市営住宅で生活保護を受けて暮らしている人もいます。



なんだ勝ち組じゃん。

43 : コドコド(千葉県):2012/09/02(日) 22:06:49.35 ID:p9LyDCkM0
なんか嘘くさい記事だなぁ

57 : ギコ(関西・東海):2012/09/02(日) 22:08:26.52 ID:mZRdF8YkO
>>34
昨年末の定年に、今の給与カットは関係ねぇだろ。
退職金は満額出てるし、家売ってさらに退職金でローン完済とかあるわけないわ。

読んでておかしいと思わんのか。

62 : アメリカンカール(大阪府):2012/09/02(日) 22:08:58.52 ID:BnJ8liW+0
自殺したのか…

正直、復讐というか嫌がらせのために自殺使ったとしか思えない

卑怯としか思えない
生きたくても生きられない人たくさんいるのに、
自分の不始末棚に上げて勝手に死ぬとかどうかしてる

104 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/02(日) 22:16:33.18 ID:018BhLzX0
>>14
一年停職は罪に対する罰が重すぎるだろ

114 : アメリカンワイヤーヘア(関東・甲信越):2012/09/02(日) 22:18:22.79 ID:nkOi/OG4O
俺もいろいろ引かれてるけど手取りは同額だわ。仕事は楽(土日休み、残業なし、接待酒、ゴルフなし、デスクで事務作業)
だけど、やっぱり結婚はできない。切り出せない、こんな額面じゃ

156 : ジャガーネコ(やわらか銀行):2012/09/02(日) 22:26:32.18 ID:kWHYgPmb0
>>57
巻き込まれる前に退職出来て
働くよりも、年金よりマシなナマポ生活




なんだ、勝ち組じゃん。

162 : スコティッシュフォールド(WiMAX):2012/09/02(日) 22:28:47.76 ID:JLrn2T2H0
>>33
そのドヤ顔でリポートしてるアナウンサーも大した仕事もしてないのに
年収一千五百万以上なんだよなぁ…

203 : トラ(福島県):2012/09/02(日) 22:39:52.65 ID:UFh7FrNB0
税収に見合った給料にすれば、目の色変えて税金回収するんじゃないかな。

209 : イリオモテヤマネコ(大阪府):2012/09/02(日) 22:41:34.81 ID:t4v2X5ol0
>昨年度末に定年退職した人で、住宅ローンが完済できず、自宅を売り、退職金と併せてローンを
>完済し、今は市営住宅で生活保護を受けて暮らしている人もいます。
なんで定年までに終わるローン組まないの?
退職金と併せてって、1000万以上ローン残ってた?

アホとしかいいよう無いぞ
なんばバス停の高速高架下で未だに喫煙してる奴もいるしなあ

212 : ツシマヤマネコ(広島県):2012/09/02(日) 22:42:38.95 ID:Hrc17jhT0
>>162
そいつが貰ってるのは税金じゃないからな

216 : 縞三毛(東京都):2012/09/02(日) 22:43:33.65 ID:QX6oPfj/0
事件にならない自殺あるん?

227 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/02(日) 22:48:59.51 ID:018BhLzX0
>>212
でたwオレの税金って言えばみんな黙るよねwww

248 : パンパスネコ(大阪府):2012/09/02(日) 23:02:37.40 ID:sduwN1RK0 ?PLT(12330)

交通局によると、市営バス運転手は計約700人。
平均年収(49.7歳)は、在阪大手5社(阪急、南海、京阪、近鉄、阪神)の平均(44.5歳、544万円)より195万円高い。
しかし、バス事業は28年間、赤字決算が続いており、累積赤字は10年度で604億円に上っている。

運賃収入に見合った給与体系とするよう橋下市長から指示を受けた交通局は1月下旬、民間の平均を やや上回る2割強の削減案を橋下市長に提案。
「これまでにないすさまじい削減」(交通局幹部)としたが、
橋下市長は「民間は赤字を出さないよう必死なのに、赤字だらけの交通局が民間平均なのはおかしい」 と突き返した。

このため、交通局は削減案を練り直し、在阪大手5社のうち最低水準の近鉄(447万円)、南海(441万円)程度まで引き下げる方針を決めた。

給与カットには条例改正が必要。市交通局側は労使交渉での妥結を経て、今月28日~3月27日に開かれる2月議会で可決させ、
4月1日からの実施を目指したい考え。実現すれば20億円以上の人件費削減となるという。


252 : ぬこ(西日本):2012/09/02(日) 23:05:26.11 ID:X1eD//en0
公務員ってのは市井の営利企業と違って公僕的存在
いわば行政を具体化するための、末端の手足や指先にあたる

四肢を機能不全にしたら、行政はカタワになるぜ

255 : エジプシャン・マウ(大阪府):2012/09/02(日) 23:09:31.36 ID:nt2UB9j/0
>252
その手足が腐ってきたらどうする?


257 : ベンガルヤマネコ(茨城県):2012/09/02(日) 23:10:56.50 ID:swjpd6aI0
公務員を叩きたいのは分かるが、
コレはさすがに狂ってるだろ。

俺も公務員だから言うが、
弾圧を受けたときに真っ先に上手に逃げるのは

仕事せずに金だけもらってるタイプの公務員。
本気で仕事がんばってるタイプの公務員は、
結局、誰かの尻拭い。

258 : 黒(大阪府):2012/09/02(日) 23:12:01.99 ID:e+/2e9GE0
>>252
その手足は安価で付け替えが利くんだよね

260 : ぬこ(dion軍):2012/09/02(日) 23:14:43.47 ID:Vc6d+Zr+0
>>257
では無能公務員をクビにしてくれ。甘い汁を吸ってその言い分はおかしい

264 : アメリカンワイヤーヘア(岐阜県):2012/09/02(日) 23:16:21.79 ID:t9vWAy470
>>260
具体的に方法を教えてよ。

266 : ぬこ(西日本):2012/09/02(日) 23:19:08.03 ID:X1eD//en0
>>258
あっはっは( ∀ )
なら、ご自分でその安価な手足とやらになってみれば? やっすい給料でさww

271 : マーブルキャット(新疆ウイグル自治区):2012/09/02(日) 23:23:02.29 ID:GHD/E7Zm0
>>266
その「やっすい給料」すら貰えない失業者が山ほど居るんだよ

278 : スノーシュー(千葉県):2012/09/02(日) 23:26:00.95 ID:bppcOj0p0
基本給20万、諸手当ほとんどなしで手取り18万って常識的に考えておかしいだろ…。
健康保険は?年金は?所得税は?
明らかにこれでっち上げだろ…

286 : ぬこ(西日本):2012/09/02(日) 23:31:43.32 ID:X1eD//en0
>>271
だから行政に携わる末端の給料も落とせと?
経営・運営の合理化と低予算化、そりゃあ必要だろう。
だからといって、行政提供のサービスの質が低下するようなやり方は本末顛倒だ。

失業者に雇用を開けというのならまだ分かるが、失業者に合わせろってのは馬鹿げた話。

288 : パンパスネコ(大阪府):2012/09/02(日) 23:33:26.54 ID:sduwN1RK0 ?PLT(12330)

>>286
>行政提供のサービスの質が低下

低下しても問題ない
税収にみあったサービスを提供すればいいんだよ

オマエなにか勘違いしてないか?

291 : ぬこ(dion軍):2012/09/02(日) 23:33:59.27 ID:Vc6d+Zr+0
行政提供のサービスに質なんてあったっけ?責任すらとらないのに…

293 : ぬこ(西日本):2012/09/02(日) 23:35:05.97 ID:X1eD//en0
>>288
えー大阪さんトコの質をあれ以上下げてどうすんの

295 : パンパスネコ(大阪府):2012/09/02(日) 23:35:16.73 ID:sduwN1RK0 ?PLT(12330)

>>291
民営化できる行政サービスはぜんぶ民営化すればいいんだよ
簡単な話

後ろ盾がないから、すべて自分とこにかえってくる

297 : 黒(大阪府):2012/09/02(日) 23:36:21.76 ID:e+/2e9GE0
>>293
ぶっちゃけバスのサービスなんかいらんつってんだよ

298 : バーミーズ(大阪府):2012/09/02(日) 23:36:40.04 ID:r+UsZ8lz0
>>295
実際、地方公務員の仕事は全て外注できるからな

費用が10分の1になるだろう

303 : コーニッシュレック(チベット自治区):2012/09/02(日) 23:40:30.78 ID:RvxQLmpD0
>>298
全部は無理
公権力を行使して、重要な個人情報まで扱う以上、全部外注は言い過ぎ

ただしバスの運転手など現業は外注できる。
民間が採算割れで運営できないなら、必要に応じて公金を投入すればいいだけ。

305 : バーミーズ(大阪府):2012/09/02(日) 23:42:27.43 ID:r+UsZ8lz0
>>303
今の市役所がそんなに高度な防衛システムを築いているとは思えんが・・・

308 : 三毛(家):2012/09/02(日) 23:44:16.60 ID:8EpfuDH00
あ、あと生涯分の煙草代ね。

計算できる?


むしろ貧乏なのに煙草吸うってどういう神経だったの?

頭おかしかったんじゃね?

309 : ウンピョウ(WiMAX):2012/09/02(日) 23:44:40.80 ID:ObiAR+gEP
>>303
戸籍住民票納税証明、その他見放題の職員が時給800円でシャカシャカ働いてて、
その後ろで年収800万のオッサンオバサンがデンと座ってるだけじゃん
その理屈通すなら個人情報触れられる職員は全部正職員にしなくちゃ

312 : コーニッシュレック(チベット自治区):2012/09/02(日) 23:46:32.51 ID:RvxQLmpD0
>>305
すべての公務員が高い職業倫理を持ってるとは思わん。

しかしそうは言っても、無責任な外注に個人情報を扱わせたり
公共事業の業者決定権を与えたり、随意契約業者を選択させたりするわけにはいかんでしょ

公権力を扱う人間はある程度以上選別された人間じゃないとダメだとは思うわ

315 : オシキャット(東京都):2012/09/02(日) 23:48:26.01 ID:mUpC+Gyu0
これまでのレスを読まずに書き込みするけど、

年収1000万円と言われていた人たちが、なんで17%のカットで
月収20万円を切るの?

おかしくね?

321 : サバトラ(関西・東海):2012/09/02(日) 23:52:34.40 ID:mZRdF8YkO
>>315
1000万なんて平松時代ですら管理職しかおらんぞ。

325 : オシキャット(東京都):2012/09/02(日) 23:55:25.55 ID:mUpC+Gyu0
>>321
だったらなんでバス職員は叩かれてて、かつ橋下も給料下げたんだ?
1000万円はともかく、800万円くらいはもらってたという雰囲気だが。
給料もらってるかもらってないかなんて、立場上橋下ならすぐ分かるだろ。

>>33みたいなマスコミの情報だけで下げたとは思えないが。

332 : 白黒(関西・北陸):2012/09/02(日) 23:59:45.69 ID:GJwv1aR1O
よく読んだら、矛盾だらけなのがわかるよ!ソース元をしっかり魚拓しとこうね。
これ事実じゃなかったら、祭やで!



360 : ツシマヤマネコ(愛知県):2012/09/03(月) 00:20:36.41 ID:hzH2MUlI0
マスコミじゃなくて橋下が殺したんだろうが。

たかが喫煙で停職するなんて人の人生を部下の人生を何だと思っている?

365 : アムールヤマネコ(神奈川県):2012/09/03(月) 00:24:33.78 ID:XWeKgaYL0
>>360
地下は車外だろうが車内だろうが火事になると取り返し付かんからクビで妥当だと思うけどね。
休憩場所に喫煙室なり設けさせればいいだけ。


366 : 縞三毛(広島県):2012/09/03(月) 00:24:53.31 ID:MXDGnRUL0
世間に水準を合わせた結果なんだろうけど、
そこまで落とすとまともな人間が公務員にならないぞ。
日本終わりすぎ。

375 : オリエンタル(宮城県):2012/09/03(月) 00:51:55.52 ID:8heDbSC70
50歳で20万割るってのはヤバイ

もし本当だったらの話だが

388 : エキゾチックショートヘア(新疆ウイグル自治区):2012/09/03(月) 01:12:10.87 ID:yfmC2TtH0
50歳で20万切ったらさすがにやばいだろ

391 : 縞三毛(神奈川県):2012/09/03(月) 01:13:45.29 ID:os/9rUlR0
貰い過ぎてたのは確かだが、橋下は加減を知らなさすぎる
公務員の給料を民間並み(フリーター、パート込み)に下げるのはさすがにあり得ないし、50代になって額面20万じゃ、子供たちを養えない
やるなら人員整理とかいくらでもやり方はある
公務員を敵にしたいのは分かるが、こんな理不尽なことしてたら、本当に国や市町村のために一生懸命働いてる公務員のやる気だって削がれるし、良いことなんてないだろうよ
人気取りのために国を壊すな


394 : カナダオオヤマネコ(大阪府):2012/09/03(月) 01:14:59.40 ID:BLRSr6SZ0
勤務中に喫煙とか自業自得だろ
で、自殺の手段は?

中学も公立で十分

399 : ボブキャット(チベット自治区):2012/09/03(月) 01:18:04.84 ID:q6gu1PNO0
>>394
どっかのおばさんが(公立)中学の見学に行ったんだって
で、そのあまりのバカっぷりを見て息子に勉強させて
私立に入れたんだとさ…

そんなコラム(体験談)読んだわ

416 : キジ白(岡山県):2012/09/03(月) 01:39:04.42 ID:PUNaGXcJ0
この程度で命を絶つとかどんだけメンタル弱いんだ?
うちは父親の事業失敗で、借金8000万、家土地車すべて抵当に入っていて
連帯保証人がいるから破産することもできず
ただ借金を返すためだけに働いてるけど、それでも日々はまあのんびりやってるってのに

469 : ハイイロネコ(長野県):2012/09/03(月) 06:00:46.69 ID:Xswayqj30
たかだかバスって言うけど言ってるやつらはあんなにデカイの運転できるんかいな
深視力やらカーブ半径違うし、第一人名直結の業務
むしろ民間の方が安すぎじゃね
低い方へ低い方へあわせてもちっともよくなんないと思うんだが

479 : チーター(やわらか銀行):2012/09/03(月) 06:37:54.88 ID:jqLUcbml0
手取り18万円ってことは、月収23万円くらいって事だろ

月収23万円x12ヶ月=276万円
これにボーナスが年2回でそれぞれ2.5ヶ月分くらいか? これで+115万円
年収391万円 ほぼ400万円


バス運転手や、鉄道の運転手ごとき  これでも貰いすぎだろ
世の中を舐めすぎ

これで40%ほどって、以前は年収1000万円だったとか ふざけすぎだろw


482 : ペルシャ(家):2012/09/03(月) 06:40:21.89 ID:4yoYS1OF0
>>479
以前は、こんな感じ

【横浜市営バス】
運転手約1600人。平均年収は791万9000円、1000万円以上は245人、50歳代後半で年収1300万円超の運転手もいる。
【京都市営バス】
約940人の運転手の平均年収が873万円。うち180人が1000万円プレーヤー。
【大阪市営バス】
約1390人の運転手のうち260人は年収1000万円以上で、3~4人の運転手は1300万円を超える



484 : チーター(やわらか銀行):2012/09/03(月) 06:42:31.75 ID:jqLUcbml0
>>482
公務員の年収は上限決めるべきだよな

旧国家1種の連中以外は、地方公務員も含めて年収の上限400万円くらいでいいと思うんだが


499 : エキゾチックショートヘア(関東・甲信越):2012/09/03(月) 07:05:34.42 ID:WOVWWxwnO
嫌なら辞めろ

514 : カナダオオヤマネコ(滋賀県):2012/09/03(月) 07:52:21.10 ID:57M5LKez0
>定年退職した人で、今は市営住宅で生活保護を受けて暮らしている

これタダの詐欺じゃないのか?

525 : ジャングルキャット(チベット自治区):2012/09/03(月) 08:26:32.16 ID:LMdf52iv0
>>33

職員の年収もどうかと思うが、マスゴミお前が言うなって思うわ

543 : ターキッシュアンゴラ(大阪府):2012/09/03(月) 09:58:27.01 ID:AhYXEePE0
>6月20日に地下鉄の回送電車乗務中に、連絡線で信号待ちの際、
>運転席で煙草を吸った41歳の運転手が、7月17日付けで1年間の停職になった事件は、まだ記憶に新しいと
>思います。その運転手が、先日(8月中旬、日付不詳)自殺しました。喫煙事件で、あれだけ騒いだ
>マスコミが、彼の死を全く報道しないことに、背筋の寒さを感じます。

回送電車乗務中に喫煙とか、大火事になってダイヤ乱れて大変な損失も出てるのに
最低限の事も守れないとかクビだろクビw 何で停職1年で済んでんだよ

おまけに自殺したとか知ったこっちゃねぇよwww 吸ったの容認して無条件で許せよってか?

569 : カラカル(やわらか銀行):2012/09/03(月) 13:07:42.55 ID:sU0xOzI00
証拠を出すことも訂正謝罪することもなく、ブログを消して逃走っすか


http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1346590649/l50/../人気ブログランキングへ


学ばないブログ
忍者AdMax
記事検索
最新コメント
QRコード
QRコード
  • ライブドアブログ