いてつくブログ

2ちゃんねるのスレッドをコピペしてまとめてみるブログ

フィッチ

ゲーム【悲報】ソニーの格付けをBBB-からBB-に3段階引き下げ=フィッチ 2

1 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 19:03:38.19 ID:l5Q6owc+0
[東京 22日 ロイター] フィッチ・レーティングスは22日、ソニー
(6758.T: 株価, ニュース, レポート)<0#6758=JFI>の外貨建て・円建て長期
発行体デフォルト格付けをBBB─からBB─に3段階引き下げたと発表した。
アウトルックはネガティブとした。
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPTK055991120121122Open

【参考】
http://blogos.com/article/15378/Open
>表の一番下はノン・インベストメント・グレード、日本語で言えば
>非投資適格債券、別名ジャンクボンドと呼ばれる格付けになります。

↑の表の一番下のBB+より更に下になったったw

BBB- ←昨日までのソニー
BB+ ←ここから投機債扱い
BB
BB- ←イマココ

5 :びー太 ◆VITALev1GY :2012/11/23(金) 19:12:43.07 ID:qfP3GdSz0
ところで任天堂の格付けはいくつなんだい?
このフィッチという会社で

23 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 19:46:08.57 ID:NLEBXqG20
>>5
任天堂はそもそも格付けされてない

なんせこれ、債券の格付けだからな
任天堂は無借金経営だから、任天堂の債券というもの自体ない

24 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 19:53:02.98 ID:/RZFqtVx0
>>23
すげー
任天堂は会社の規模そのものは大きくないらしいけど、だからこそ無借金なのかなあ

50 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 20:22:16.90 ID:NLEBXqG20
>>24
無借金経営だから良いとは限らないけどな

経営が健全で、借り入れた資本を利益と成長に活かせるなら
むしろ借りるほうが良いとすら言える
任天堂は自己資本が潤沢すぎて、為替差損でひどい目にあってるだろ

浮き沈みの激しいコンテンツ産業だから沈んだ時に自己資本だけで
耐えるべきってことで、任天堂は無借金経営にしてるようだけど

137 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 22:05:45.18 ID:WTbdONkz0
SCEは本当にどのタイミングで撤退すればよかったのかね?
撤退しとけばこんな最悪なケースにもならなかっただろうに

157 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 22:40:15.39 ID:pdVnHyxX0
PS4出しても潰れる、出さなくても潰れる
ならさっさとゲームと家電を切った方がいい

159 :名無しさん必死だな:2012/11/23(金) 22:45:16.05 ID:JXEDsLWO0
>>157
ところが切る次期は逸してる
詰んでる

211 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 09:21:14.73 ID:z2Eq4nca0
正直2013年乗りきれるのか?

212 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 09:24:56.45 ID:t0luSnWZ0
>>211
そこまで酷くない。
このまま馬鹿な経営を続けてても、完全な資金ショートまで5年くらいはかかる。

それまでには何とかなるよ、うん(棒

214 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 09:36:02.32 ID:QA+0x3Bq0
>>212
そんなに時間がかかるのか?

さっさと潰れて欲しいんだが・・・

235 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 12:03:11.65 ID:jLD/BoYQO
他社のネガキャンで「じゃあソニーの買うか」なんてもうならないんだよ。
費用の無駄。馬鹿じゃないのこの会社。

251 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 12:31:32.64 ID:G1t7iDZ3O
そのイメージは任天堂が子供向けるの商品を出してるからじゃないの?
わざわざ低性能のハードを買うのは子供とスイーツがメインだろ

256 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 12:34:30.04 ID:Q2Hm4vph0
>>251
まるで性能の比較で買うことこそが大人であるかのような発言だな。
ゲーム機は単純にソフトを見て買うだろ。

259 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 12:40:41.68 ID:G1t7iDZ3O
むしろ良い歳してゲームが楽みってのは子供から成長してないよな

ゲーム離れするくらい現実に楽しみを見いだす方がいいと思うね

261 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 12:43:48.76 ID:KJMXNiKj0
>>259
そんな事いわないで高性能のハード買ってよ~>>251

263 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 12:46:28.73 ID:G1t7iDZ3O
>>256
マリオ、ゼルダ、ポケモン…
大人がプレイしてたら違和感覚えない?
それは任天堂が意図的に幼稚な普遍的感性に響くゲームを作ってるからじゃないのかな

それが任天堂の凄いとこだと思うけど

280 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 13:17:52.32 ID:XH4qVxi60
AV業界に殴りこみだ

322 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 15:57:22.21 ID:8YzBqtXb0
ゲーム部門切り捨てて保険屋に移行するしかないな

324 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 16:00:22.75 ID:JRZUj+srO
>>322
前スレから言われてるけど、もうそんなことしても遅いよ。

332 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 16:32:38.97 ID:RytOdBa00
社会でそんな泣き言が通用すると持ってんのか
食われたソニーが悪い

333 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 16:33:44.01 ID:hk6MwH6s0
>>324
結局ソニーが潰れるまでゲーム撤退はしない可能性が高いの?
いくら平井のメンツがあるとはいえ

352 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 16:52:36.85 ID:RytOdBa00
俺はいないけど、周りにはいくらでもいる
つか今の時期子持ちだろうがそうでなかろうがゲームの話すりゃいやでもWiiUは話に上る

373 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 17:45:54.71 ID:RytOdBa00
お前の抱く社会のイメージがあまりにも現実と離れてる件からかな

375 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 17:49:01.99 ID:G1t7iDZ3O
>>373
そのイメージは常に独我的性質を帯びると思うけど?
自らの認識の普遍性の根拠となるものを教えてくれ

381 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 17:55:54.86 ID:RytOdBa00
>>375
その質問が既に社会から離れてる証拠だということに気づかないのかお前は

392 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 18:08:43.97 ID:RytOdBa00
俺は自身の経験から言ってるだけだ
お前の話からは経験というものがまるで感じられない、そこが問題だといっているんだよ

400 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 18:15:38.60 ID:G1t7iDZ3O
>>392
経験を過信するのは良くないよ
潜在的な心理的傾向や社会の構造主義的認識は経験だけでは得られないからね

君の発言は自らの無意識な生を経験という言葉で正当化しているようにしか聞こえないけどさ
まぁそれがハビトゥスによる象徴闘争って事も気付かずに死んでいくのだろうけどね

でも気にする事はない
ほとんどの人々が君と同じだからね

483 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 22:32:24.94 ID:5w46Wes80
今の10代後半~20代前半あたりのソニーの印象はかなりまずいかもしれん
今、アフィの米欄や学生のTwitterでも「はちまやjinはクソだった!俺たちは騙されてた!ソニーはクソ!」
なんていう奴らが増えてるからな
ネガキャンステマが効かなずに逆に強烈なアンチを生み出してとるぞ

484 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 22:38:27.55 ID:G1t7iDZ3O
>>483
そもそもそんなにメーカーを気にしてるの極少数じゃないのか?

自分が使ってる携帯のメーカーも知らなかったりとかよくある事じゃないかな

487 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 22:49:51.68 ID:kF0FQqlw0
>>484
いや、Sonyはブランドっていう信用力みたいなものを拠り所にしてたじゃない
で、それが口コミ含め虚構だったのが広まったから痛手だねって事じゃない?
携帯は韓国メーカーってのをおおっぴらにしない様に、商品名でのブランド浸透を狙ってるからそうなだけでしょ

489 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 22:59:47.06 ID:G1t7iDZ3O
>>487
ブランドってのは虚構のイメージでしかないのは言わずもがなだけどさ

近年、ソニーだから買うなんて商品があったか?

むしろソニーだから買わないって事が痛手なんじゃないかな

491 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:06:38.78 ID:kF0FQqlw0
>>489
ブランドは虚構じゃないっしょ
長年の地道な、誠実な品質確保と認知の推進が無いと駄目、崩れるのは一瞬

Sonyにもうかつてのブランド力が無いのは同意だよ
アンチまで量産してるのも同意>>483はまさにその話でしょ

494 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:13:47.64 ID:G1t7iDZ3O
>>491
一瞬で崩れるならそれは本質的でないって事だ
つまり本質的でない虚構

いずれにせよそういう人はマイノリティに思えるけど?
どれだけ消費に影響を与えるだろう

495 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:23:47.64 ID:kF0FQqlw0
>>494
市場に対してそういう人が一杯いるって主張はしてないよ
Sonyのターゲットとしている客層、広告戦略がそういう層狙いだよね、でも意味なくなっちゃったねって話

497 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:33:10.51 ID:1EXpHM2A0
>>495
それらにまだ意味を持たせるために必死に続けてる部分もあるんじゃないか?
現に ID:G1t7iDZ3Oみたいなのがいるわけだし

503 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:47:25.11 ID:1EXpHM2A0
佐伯の発言見りゃわかるようにSCEJが国内で行ったゲーム機のFUDの最たるもんだろ
世界でも中高生だけ任天堂機を避けてるのは日本だけなんだよ

その戦略にまんまと洗脳されてる典型的な例がお前なわけ

504 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:49:31.86 ID:G1t7iDZ3O
>>503
任天堂の戦略にハマってやがるww

507 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 23:54:00.10 ID:1EXpHM2A0
>>504
全く意味がわからないオウム返しなんだけど
お前のいう任天堂の戦略って何?それに俺がハマってると思う根拠は?

525 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 00:17:50.99 ID:BMovVcWJ0
しかしSonyがこんな状態になる前に何度も、こうしなきゃやばいとか、そんなことしてる場合かとか
こんな商品出すなそのままじゃ売れないぞ、とか色々親身になって警告してるのに…なぜ敵視するかね、そういう意見を

569 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 06:04:39.69 ID:fJx7nlRk0
ゲハ板が一般から基地外扱いされている要員のひとつは実際基地外が多いからだとしてもw
もう一つには「ゲハ板住民の考え方があまりに世間離れしている」ってのがあるんじゃないかな
主にソニーに関して
つまり一般の大半はソニーを今も高く評価しているんじゃないかな

570 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:07:48.67 ID:2Piujyn80
>>569
ソニーの株価みろ。それが一般の評価だ。

577 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:40:35.03 ID:fJx7nlRk0
>>570
まあ、株価を上下させている人たちが一般とも思えませんけどね

580 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:46:51.89 ID:e750msce0
株価はとくに上下してねーってwwずっと下っていってるんだから。
誰だって株主に「ご勘弁いただきたい」とか言っちゃう会社の株買いたいと思わないだろう。
個人では、損切りってのを出来ない人か、ギャンブラーだけ持ってるんだろうなぁ。

581 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:47:25.03 ID:2Piujyn80
>>577
なるほど。となると一般ていうのは誰のこと?

583 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:48:22.47 ID:fJx7nlRk0
>>580
ご勘弁とか凄いよねw
株主ならソニーの現状に気付きそうなものだ
けど大多数の一般人は株主じゃない

584 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:49:27.51 ID:fJx7nlRk0
>>581-582
一般ってのは・・・俺が言う一般は、大多数の庶民、消費者のことです

588 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 07:53:39.13 ID:2Piujyn80
>>584
確かに一般の日本人ならSONY製のテレビとサムソン製が同価格だったら100%SONY製を買うと思う。だけど昔だったら5万円の価格差があってもSONY製を買ったと思うんだ。

621 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 10:13:11.03 ID:okWamW/s0
ソニーが潰れた時の世間の反応
無関心6割
ざまぁw3割
ショック1割
くらいじゃね

632 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 11:00:34.79 ID:ICjF+x4q0
株主総会とか業績説明会見てても、ソニーの株主って異様に甘い
詳細はご勘弁願いたい、で通るってアホだろ
そんなぬるま湯の外から格付け引き下げが来て、
これから株主は大損出すんだろうけど自業自得だな

634 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 11:09:33.62 ID:jPvdgtia0
>>632
5000円あった株価が800円まで落ちてるって事は、それだけ大量の株主が離れたって事

648 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 15:48:43.46 ID:kvHWqOgy0
構造改革つってもリストラしてどうにかなるようなもんでもなかろうに・・・
まぁリストラする金もねーんだが
事業の切り売りでなんとかなればいいけどな

649 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 16:04:44.51 ID:tRw0Hxxs0
んでもこれまでの経験則から言うと、ピンチの時こそ思いもしなかった大ヒット商品が出て会社を救う
このパターンが期待出来るよ

653 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 16:17:09.41 ID:fNzD8NlI0
>>648
その構造改革ももう何年も費用計上し続けてるんだが一向に効果が見えてこないんだ

664 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 18:50:56.99 ID:e750msce0
なるほど。確かに、今ここで格下げだーって慌てふためくような株主が残ってるわけないもんね。
「ご勘弁いただきたい」の時点で、普通の神経してる人は株主をやめるという選択をするはず

678 :名無しさん必死だな:2012/11/25(日) 22:35:36.52 ID:h3CY3G2S0
こういう場合
特売りスタート→デイは買い
すぐ値がついた場合→デイは売り

これで勝てる

722 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 11:32:02.65 ID:La0MAdvV0
ソニーはまだまだ大丈夫だろ。
せめて、PS4を発売するところまでは頑張ってくれないと。

728 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 12:30:27.46 ID:Fn6Oed4VO
PS4で独自規格に走らず、高機能路線でいってくれるだろうから成功するよ

729 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 12:32:13.04 ID:bUKrQF+gi
>>728
そうするとPS3との互換が無くなるので
海外ユーザーが先に立ち上がっているだろう
箱次世代機に流れる可能性が非常に高くなる

732 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 12:35:07.89 ID:Fn6Oed4VO
>>729
PS3との互換なんて必要ないよ
箱次世代機はPCと競合するからダメだろう

737 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 12:41:16.60 ID:Fn6Oed4VO
CELLを載せないって事だよ

756 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 13:23:34.76 ID:Fn6Oed4VO
中途半端っても任天堂のハードよりは高性能だろうよ
そもそももうサードがついていけないよ

759 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 13:32:43.92 ID:n+AhTcjB0
>>756
問題はそこだよな
その結果瀕死のサードがPS3にしがみ付いているのに

760 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 13:40:13.71 ID:VbDRHXHu0
>>759
海外のサードは技術的には次箱性能でも問題ないんじゃない?採算性や柔軟な挑戦が出来ないとか他に問題は残るけど
日本のサードは技術的に下の方は3DSで十分に思える。もちょっと頑張りたければWiiUで良いじゃん

766 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 14:45:45.75 ID:WcZQUJLH0
>>760
技術的にはついていけるかもしらんが採算はもう合わん
ソフトの値段を今の倍くらいにせんかぎりは

768 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 14:51:07.67 ID:VbDRHXHu0
>>766
そっちの話はスレチだけどPixar等ハリウッド映画産業との連携が有りそうな感じがする
タイトル的な部分でも開発ソース的な部分でも

773 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 16:02:45.72 ID:Fn6Oed4VO
単にマリオとポケモンが強すぎるだけじゃね

778 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 16:23:09.24 ID:xDLZ0qgk0
>>773
まさにそれだよ
昔マリオをやってた子供が親になって自分の子供にマリオやポケモンを買い与えてる
任天堂のゲームは子供にやらせても大丈夫という安心感が絶大なブランドになってる

784 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 16:35:01.76 ID:Fn6Oed4VO
任天堂がやってるのはハードが変わっても内容は同じだもんなぁ
一貫性があるから取っ付きやすいよね
進化しても悪い方向に行く可能性もあるしね

786 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 16:40:34.51 ID:WcZQUJLH0
>>784
任天堂はゲームをやるためのゲーム機だからな
まずゲームのアイデアがありそれを生かす設計になる
アムロが自分でガンダム作るようなもん
SCEの場合乗れるパイロット見つかってない状態でMS作った感じ

788 :名無しさん必死だな:2012/11/26(月) 16:45:18.53 ID:Fn6Oed4VO
>>786
まさにだね

逆にだからこそ任天堂ハードではサードが操縦しにくく
SCEのハードはサードが操縦しやすい


http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1353665018/l50/../人気ブログランキングへ

ニュース【格付け】フィッチが日本国債をA+(エープラス)に格下げ、見通し「ネガティブ」[12/05/22]

1 :のーみそとろとろφ ★:2012/05/22(火) 18:53:03.51 ID:???
 格付け会社フィッチ・レーティングスは22日、日本の外貨建ておよび自国通貨建て長期発行体デフォルト格付け(IDR)を「A+」に引き下げた。
従来はそれぞれ「AA」と「AA-」だった。見通しはともに「ネガティブ」。
 アジア太平洋ソブリン債担当責任者のアンドルー・コルクホーン氏は「日本の公的債務レシオは高水準にあり、
かつ上昇しており、ソブリン債のリスクは増大している。格下げ、およびネガティブの見通しは、こうしたことを反映している」と述べた。

 その上で「日本の財政再建計画は、財政難に直面している他の高所得国と比べても悠長にみえる。
計画の実施もまた、政治リスクに左右される」と述べた。

http://jp.wsj.com/Japan/Economy/node_446804

206 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 20:49:50.82 ID:FsB3CqPk
金利上がってないから大丈夫とか言うお馬鹿さんがよくいるんだけど
実はその金利が上がってなくて格付けが低いってのが一番ヤバい
国債は内債と言うけれど、実は国債を買ってる金融機関の顧客には外国人ってのが相当いる
情報をディスクローズした時に、ハイリスク・ローリターンじゃ顧客を繋げないので
ある程度格付けを下げられると国内金融機関も日本国債を売るしかなくなる
あと2~3段階引き下げがあったら一気に金利が上がってくるよ
そうなったら終了
本当にもうすぐだ

234 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 21:07:23.91 ID:OQdKWLry
>>206
> 金利上がってないから大丈夫とか言うお馬鹿さんがよくいるんだけど
(略)
> ある程度格付けを下げられると国内金融機関も日本国債を売るしかなくなる

BIS規制で国債のリスクウェイトは0

格付けが下がっても売る必要は無い

235 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 21:09:04.14 ID:tMSuNto8
>>234
それが問題なんだろ

ギリシャ国債もリスク0だな

244 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 21:14:25.34 ID:OQdKWLry
>>235
金利があがっていない日本国債
金利が上昇しているギリシャなど南欧の国債

条件が違います

247 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 21:15:08.02 ID:tMSuNto8
>>244
リスク0の話だよ

302 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 21:45:04.28 ID:YpMP4jUn
日本の財政に対インフレ性がないのは確かだ

339 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:10:54.42 ID:tMSuNto8
円高は日本経済全体にとっては悪いことじゃないだろ

むしろ円安のほうが怖いだろ

常識的に考えて

342 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:13:31.17 ID:0Wl2aC4C
>>339
1$=100YEN以下の円安が望ましいと私は考えています。
「常識的に」「見るからに」はあなたの主観でしかありません。

349 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:15:00.24 ID:tMSuNto8
>>342
仮に、百歩譲って、それが望ましいとしても、そうするのは困難ですね

方法を教えてね、おバカさん

351 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:15:49.07 ID:0Wl2aC4C
>>349
馬鹿はあなた。
あなたの意見には何も賛成できる部分がありません。

353 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:17:14.78 ID:tMSuNto8
>>351
あんたはレス自体が少ない

考えに自信があるなら、議論を提示するためにたくさんのレスをしてみなさい

たくさんレスするのには理解が必要ですよ

362 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:22:00.20 ID:0Wl2aC4C
>>353
あなたのゴミレスに他の人は迷惑しています。
何もあなたの書き込みでは語られていないのですから。

365 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:23:36.76 ID:tMSuNto8
>>362
迷惑?

「2ちゃんの存在自体が迷惑」って世間から言われたらどうすんの?

367 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:25:23.62 ID:OXc6gbPp
ギリシャ問題が沈静化してリスク回避で買われてた円を売り出したら反動が一気にくるだろうね
長期金利が2%超えたら歯止めかからなくなりデフォルトだろ
2~3年後

372 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:26:32.82 ID:0Wl2aC4C
>>365
現在、ここの住民にとってあなたの存在自体が迷惑になっていますが?

375 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:27:34.05 ID:tMSuNto8
>>372
そんなことは気にしない

376 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:28:25.63 ID:0Wl2aC4C
>>375
あなたが害悪であることについて、あなたは自覚を持つべきでしょう。

380 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:29:17.73 ID:tMSuNto8
>>376
全体としては間違ったことを書いてないつもりです

384 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:31:28.11 ID:0Wl2aC4C
>>380
さあ、財務省の増税政策は今実行すれば日本経済に致命的な影響を与えるでしょう。
もちろん円高政策もです。

407 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:38:47.10 ID:s3nkWRZV
何をもってして暴落というのか

409 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:39:01.13 ID:HQTPvSKb
>>367
ギリシャの次はスペイン・ポルトガルと続くから当分沈静化しないよ。

国債の長期金利が上がったとしても日本の銀行が買いまくってすぐ下がるから問題ないよ。
理由は日本は貯蓄過剰かつ貿易経常収支黒字だから。

410 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:39:20.05 ID:tMSuNto8
>>407
国債価格が下がることをもって暴落

411 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:40:10.32 ID:b1vPG43I
>>410
それは金利が上がることですよね

413 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:40:53.10 ID:tMSuNto8
>>411
結果的にはそうだが

419 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:42:55.58 ID:b1vPG43I
>>413
市中金利も連動するわけですか
昔みたいに5%になれば、ありがたいですが

420 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:43:00.63 ID:OXc6gbPp
>>409
その貯蓄もいずれ借金が抜くんだよ。そうなったら銀行も買えないだろ
原発事故以来、貿易赤字だしね。
それでも経常黒字で債権国だから日本国民が損するだけで韓国みたいに外資に買われまくるってことなさそうだけどね
その分復活も早いと思う

426 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:44:32.29 ID:tMSuNto8
>>419
ローンがある人はどうなる?

投資も減る

432 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:46:27.16 ID:0Wl2aC4C
ちなみに私は、「日本の市中銀行は国の為に国債を買い上げてくれるだろう」とは信用はしていません。
彼らは国債の価格が急降下するなら一斉に国債を売るでしょう。

だから、今のうちに買い上げておきたいのですよ。
国では無理です、日銀に円高是正のつもりで積み上げてもらいましょう。

437 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:48:31.59 ID:tMSuNto8
>>432
日銀のバランスシートの毀損は、最終形は国民の負担になる

440 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:49:21.77 ID:0Wl2aC4C
>>437
円安は現時点では日本経済に資するところが大きい。

445 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:50:35.47 ID:tMSuNto8
>>440
円安にする方法を教えてくれ

454 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:54:35.95 ID:bV/G9T/C
>>445
似非インタゲで円安に振れましたよ
カタチとしては円安トレンド持続してます

458 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 22:55:48.24 ID:tMSuNto8
>>454
インタゲは糞な金融政策

弊害が大きすぎる

480 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:02:01.37 ID:3Do17kDo
>>458
そもそも"インフレターゲット"という政策は『意図せぬインフレ』を防止するためにやるのであって、
『デフレを解消するため』に採る政策じゃないのよね。

社会主義者の連中はどうもその『根本的』な部分というかな。
知識の用法というか運用の部分を知らずに思い付きで言ってるんだと思う。

『インフレ抑制のためにインタゲを導入します。』というなら誰もが納得するだろうけど、
『デフレ解消のためにインタゲを導入します。』なんて言ったら、
『アホですか?それは単なる計画経済政策という絵空事でしょ。』と呆れられるだけ。

彼らはまず『そこで呆れることができない己の馬鹿さ加減』を知るべきだよね。

488 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:07:53.41 ID:GsfknBay
外資銀行の連中は陰でコソコソ日本国債を買って、
メディアに金流して「日本ヤバい」って言わせて金利が上がるよう仕向け、
売りが増えたらまた裏で安く買い叩いてその後も情報操作で儲けようとして、
民主党には財政赤字を増やすよう圧力を掛けるつもりかもな。

495 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:14:40.15 ID:pnaN8Vqq
>> 480>>480 
バカはおまえ。経済的知見は常に現実と照らし合わせて更新されていくもの。

そもそも既存の経済知見が正しいなら、そもそも今のようなデフレ不況など存在し得ないわけだがw


てか、結局おまえらはアホだのクソだの果ては社会主義者だのの罵詈雑言とレッテル張りに終始してるだけで、

具体的にインタゲのなにが問題なのかなんら経済的な知見に基づく反論は何一つ提示できてないわけだが。

まったくまずは己の自身のアホさ加減こそを自覚しろ"( ´,_ゝ`)プッ"

496 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:15:15.80 ID:tMSuNto8
>>488
結論
増税して新規国債発行を減らすのがベター

498 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:16:55.55 ID:tMSuNto8
>>495
資産インフレになってバブルだけ

これは経済にとって弊害

503 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:18:07.38 ID:0Wl2aC4C
>>498
バブルは経済上昇の初期に見られるものです。

506 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:18:44.87 ID:tMSuNto8
>>503
バブルは健全ではない

512 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:20:19.47 ID:0Wl2aC4C
>>506
バブルは後の経済増大で健全化する場合もあります。
むしろ、経済上昇時には最初にバブルが発生している。

519 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:23:14.22 ID:37bwVWFJ
このまま消費税を上げなければ格付けが更に下がって
円安になって景気回復

消費税を上げると格付けが下がらず、更に増税ダメージw

523 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:24:26.26 ID:tMSuNto8
>>519
格付けが下がり続けたら本当に金融危機になる

539 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:30:34.28 ID:37bwVWFJ
>>523
違うよ
製造業に競争力が残ってる今なら格付け低下→円安で景気回復という
神の見えざる手によって救われるし、公務員削減などの財政改革も進む。

ここで増税して格付けを維持して茹で蛙になると、
円高のまま製造業の競争力は低下→貿易収支はどんどん悪化
→その後に結局、格付け低下から金融危機
→もう国内製造業が壊滅してるので復元能力無く地獄まで落ちる

余力がある今だから、ユーロを見習って日本も金融危機で円安にするべき

542 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:32:10.62 ID:tMSuNto8
>>539
円安で景気回復がデタラメ

546 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:33:10.61 ID:bV/G9T/C
需要不足なら、消費税減税すべきでしょう?
増税派はまったく説得力に欠けます。
歳入を増やそうとすら考えていないことがわかります。

550 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:34:58.09 ID:37bwVWFJ
>>542
円安は国際競争力を高め、割安になった国内での投資が増えるから景気が回復する。

551 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:34:59.48 ID:tMSuNto8
>>546
お金は十分にあります

貯めこんで使わないからオカシナ状態になっている

減税する必要はどこにもない

553 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:35:34.93 ID:tMSuNto8
>>550
デフレも名目で割安です

561 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:38:36.46 ID:37bwVWFJ
>>553
デフレは下方硬直性が高い公務員や年金や医療などの
生産性の低い公的セクターが有利で彼らのウエートが重くなるので最悪です

564 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:39:45.01 ID:tMSuNto8
>>561
月15万円で若くて体力のある若者を雇用できる

実に割安です

568 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:42:09.82 ID:37bwVWFJ
>>564
国内の歪みが大きくなるだけで円高デフレは最悪じゃんw
円安インフレで金を銀行に豚積みしてる老人にペナルティを与え
悲惨な若者を救済するべき

572 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:43:44.48 ID:tMSuNto8
>>568
割安、割高の話をしてるんじゃないのか?

円安なら「割安」になる

今のデフレは名目でかなり割安である

576 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:45:49.21 ID:37bwVWFJ
>>572
円安インフレの方が実質で割安になって国際競争力は高まるよ
円高デフレは名目賃金が下がっても実質で割高になって国際競争力は落ちる

582 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:47:47.17 ID:tMSuNto8
>>576
だから>>564
>月15万円で若くて体力のある若者を雇用できる

は割安と言わないの?
はっきりと割安でしょ?

590 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:50:51.57 ID:37bwVWFJ
>>582
120円から80円の円高になってるから
国債基軸通貨のドル建てだと割安になってないよ。

円建てで給料貰ってる公務員から見ると
若者を割安に働かせる事が出来て嬉しいってかw

595 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:52:32.82 ID:tMSuNto8
>>590
昔は月22万円で雇うことができた若者が、今は月17万で雇える

これは割安でしょ?
これが割安じゃないなら、アンタと割安の話はできない

604 :名刺は切らしておりまして:2012/05/22(火) 23:55:42.45 ID:37bwVWFJ
>>595
だからそれは円建ての名目賃金の話でしょ。
国際競争力とか投資って言うのは、実質的な国際価格で考える訳。
割安なアジア諸国で投資は増えて彼らはずっと好景気。
名目賃金が下がっても円高で割高な日本で投資は増えないで不景気。

言葉で誤魔化そうとしても通用しないよ。

620 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:03:57.87 ID:tMSuNto8
>>604
名目金利も低い

事業のためにお金を借りるのも安い金利で借りられる

若者を雇うのも安い報酬で雇える

624 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:06:04.08 ID:bV/G9T/C
>>620
若者を低賃金で雇えば、結婚できない人が増える。
あなたは何を求めてるんです?
日本人の幸せと真逆なのは確かですね。

643 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:19:35.85 ID:hoIyp+lq
>低賃金でも雇用してください、ってのは奴隷と同じですよ。
>グローバリズムの罠ですね。

この発言に責任を持て

625 自分:名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 00:07:11.33 ID:hoIyp+lq [1/7]
>>624
雇用が重要で

失業してることと比べたらどうよ?

649 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:23:19.70 ID:NP5XfyDl
>>643
グローバリズムは、安い賃金で働かせることのできる国での生産を強化すること。
雇用を増やすには、国内の投資を増やすこと。
グローバリズムどっぷりから離れることは雇用を増やす努力と言える。

651 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:24:33.74 ID:hoIyp+lq
>>649
グローバリズムは格差の是正と格差の縮小

702 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:47:14.30 ID:lw16iRWi
この板のレスで残念なのが、格付けなんて意味ない、で話が
止まってしまうこと。今後経済がどうなるかとかはなく、
現場日本経済が安泰であるのを追認するだけ。無駄レスが多すぎる。

707 :名刺は切らしておりまして:2012/05/23(水) 00:50:25.85 ID:hoIyp+lq
>>702
ビズnews+と2ちゃんのレベルはこんなもん
リフレ派という基地外が多い

日銀カネスレスレしか言えない馬鹿
現実逃避の陰謀論

ルサンチマンによる社会主義思想
左翼
共産党
こんなのが多数


http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337680383/l50人気ブログランキングへ


ニュース【格付け】フィッチがノキアをジャンク級に格下げ、見通しはネガティブ[12/04/24]

1 :のーみそとろとろφ ★:2012/04/25(水) 00:58:48.39 ID:???
[ヘルシンキ 24日 ロイター] 
格付け会社フィッチ・レーティングスは24日、
業績悪化に苦しむフィンランドの携帯電話機メーカー、ノキア(NOK1V.HE: 株価, 企業情報, レポート)の信用格付けをジャンク(投機的)級へと引き下げた。
格付け見通しは「ネガティブ」で据え置いた。

フィッチは、ノキアの格付けを「BBBマイナス」から「BBプラス」に引き下げると発表。
理由としては、同社の市場シェアが縮小していることを挙げた。

また、2012年下期と13年に同社業績の改善がみられなければ、格付けのさらなる引き下げもあり得るとしている。

http://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPTYE83N06J20120424

関連スレ
【格付け】ノキア(Nokia)を投資適格級最低に 見通しネガティブ--ムーディーズ[12/04/16]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1334617883/

2 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:05:54.15 ID:tgpQ9pjs
いまだに、日本企業を貶めるのに
ノキアを引き合いに出すバカがいる


【話題】 「ソニーらしさ」「ホンダらしさ」 今はどこに見られるのか!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335051175/

1980年代から1990年代にかけ、日本の優れた工業製品は世界を席巻したが、今や昔。
韓国製品や台湾製品、アメリカ製品にノキア等の北欧製品が世界ブランドとして、多数報道されている。
アップルやサムスン、LG、ノキア、エリクソンらよりも前に世界的に名を馳せていたブランドは、どこだったか。




3 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:21:32.43 ID:EE17KiA7
>>2
北欧だからね。
スウェーデン人から言わせればフィンランドは東スウェーデンであって、
スウェーデンの金融でなんとかなってるから、日本に対する韓国みたいなもんだけど。


4 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:26:39.78 ID:EE17KiA7
ノキアはなにか特別な会社だったかというと、要するにミニ・サムスンだっただけ。
ノキア見てると、サムスンの行く末もなんとなく見える気がする。

5 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:28:42.79 ID:F4B9QH9S
ほんの数年前は世界最強の携帯電話メーカー!とか言われてたのにな

6 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:29:12.74 ID:6Hxks+gx
もうノキアはやっすいケータイをばらまくだけのケータイ会社に成り下がった

7 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:29:28.77 ID:rY7uGtrD
モトローラの後を追いかけてるな。
そろそろどっかに買収されて終了か?

8 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:51:47.18 ID:buDwswbo
>>4
そして、
最後はファーウェイ一社が生き残るのかな?

9 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 01:56:32.17 ID:Bbr9IB6c
朝鮮製品とかwww ありえない

10 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 02:01:41.39 ID:RfmkhTpR
さぁ今こそ長靴で会社を立て直すんだ

11 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 02:04:42.65 ID:nW9BcULJ
WindosPhoneを日本の携帯メーカーにOEMして少しは株価上げろよ。

12 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 02:09:37.56 ID:4MsqRkgx
流れが早い業界は舵取りちょっと間違えただけて大惨事だな

13 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 02:24:31.93 ID:ZQkOdrRr
>>12
アップルとサムスンだけが勝ち組だな

14 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 02:28:16.87 ID:PR6uPpE6
>>5
うん。そのイメージのまま、このスレ開いて驚いてる。

15 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 02:54:45.00 ID:uRQDA52+
中国メーカー以下の製品だからな、売れてたのが不思議なくらい。

16 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 03:32:33.58 ID:x14Nn7wd
一昔前はノキアとかアイスランドとかマスコミが大絶賛してたよな
マスコミの言うこと聞いてたら国が滅ぶ典型的な例だな

17 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 03:41:47.87 ID:VHzijZI8
ノキアは自社シンビアン?に固執してスマホに乗り遅れたのが致命的だったと思うけど
モトローラってなんでダメに成っちゃったんだっけ

18 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 03:59:38.32 ID:ciOixbJJ
仕手株でガンガレ!

19 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 04:00:08.16 ID:oMrYJhkP
俺の法則って、マジ恐ろしくなるわ

20 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 04:01:56.88 ID:oMrYJhkP
ちなみに、俺の法則は2008年の株価が絶頂を極めている時点で判定されてます・・・
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=NOK&t=my&l=on&z=l&q=l&c=

21 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 04:17:53.12 ID:nXtgf/xK
>>17
モトローラは売れる端末が少なくなっていってシェアも減っていって赤字になった。
最近はスマホでまた少し復活してきたよ。

22 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 04:20:49.84 ID:oMrYJhkP
これから俺は企業の死神でも名乗るかな・・・

23 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 05:01:01.86 ID:1B9tZck2
未来のアップルw

24 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 05:06:38.40 ID:1B9tZck2
>>17
スマホ以前の問題
2Gから3Gの移行のときにはもうこけてた

25 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 05:08:18.21 ID:4MsqRkgx
>>23
サービスのための端末を作ってる企業と端末だけ作ってる企業を混同してる人間の認知

26 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 05:18:08.24 ID:1gox2PVI
ジャンクね

27 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 05:46:45.32 ID:u5OUDGF1
ゆりかごから墓場までぇ・・・

28 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 05:47:59.07 ID:I6wNyoc2
ジャンクって酷いな

29 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 07:03:04.67 ID:A6slOfxN
http://www11.big.or.jp/~ranko/bbs100/blog.cgi/permalink/20120424203943
クーデター画策で「周永康、李長春」拘束、逮捕、失脚!!(革命です)

中共常務委員の「周永康、李長春」のクーデター画策、政府により未然
に防止。

党員の腐敗を監視する中央紀律検査委員会が作成した極秘文書の中に、
周永康、李長春は薄煕来と共謀しクーデター計画も・・・

30 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 07:13:00.55 ID:i0ngcONj
ちょい前まで絶好調やったやん…怖いね

31 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 07:19:32.83 ID:An74xgfu
>>15
> 中国メーカー以下の製品だからな、売れてたのが不思議なくらい。

中国で製造していたチャイナ・クォリティ製品。


32 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 07:21:11.96 ID:IMeTReUK
サムスンも特許訴訟の判決次第で膨大な賠償金払わされるかもしれんし

結局ガラケーはすぐれたモデルだってことだわ

33 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 07:31:46.26 ID:R5Yypw9D
>>32
馬鹿?
ガラケーメーカーが幾つ撤退したのか知ってるのか?

34 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 07:52:42.77 ID:d2x4B8aA
スマホに乗り遅れだな

35 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 08:08:45.44 ID:ZpcDHyNB
>>4
ノキアを携帯電話メーカーと思っているのなら間違いだ
ITの世界では、ノキアは携帯を作る前からメジャーブランド

36 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 08:12:06.30 ID:+3e5KUjA
ノキアも日本の携帯も、スマホの見通しを誤ったため、
アップルとサムスンに完全敗北

37 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 08:17:30.08 ID:pmvJOBQW
>>16
大前さんが絶賛してました

38 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 08:32:14.54 ID:D8LFNptD
サムスンに買収してもらえ。

39 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 08:32:25.44 ID:3f4XBuHP
いくら日本でやる気が無くても日本版HPはあかんだろ。
他国語のサイトを見てもセンスが無いし使いにくい。

40 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 09:23:22.23 ID:S40w2YSX
アップルにしても、死にそうになってたのは、そんなに昔の話じゃないしね

浮沈激しすぎ

41 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 09:33:32.15 ID:+3e5KUjA
>>40
アップルの回復は、ジョッブスの復帰のおかげだ。
天才かつカリスマ

42 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 10:12:24.01 ID:lQWXMpyk
リサーチインモーションも逝きそう

43 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 11:49:25.77 ID:HTrszEpg
マスゴミが○○○を見習え、って持ち上げるとそこが天井になること多いよな。

44 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 12:04:10.57 ID:ogSKACbv
ついこの前までノキアは絶賛だったんじゃ?
磐石だったはずのノキアも「一寸先は闇」か。
で、ニキアを持ち上げてた方々は誰?今どーしてるんかいな?

45 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 12:06:51.96 ID:6Hxks+gx
>>44
大前さんなら今はユーロはヤバい
これからは中国の時代と言ってるよ

46 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 17:32:40.68 ID:Z/tdmcJH
PSionつくってた頃がピークだったな

47 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 21:01:45.30 ID:I6wNyoc2
>>45
大前の逆を行っとけば間違いないってことね。まさに逆神。

48 :名刺は切らしておりまして:2012/04/25(水) 23:33:16.41 ID:TixU3P8v
大前god

49 :名刺は切らしておりまして:2012/04/26(木) 04:01:13.79 ID:GExzxQQk
>>43
おおっと、サムスンの悪口はそこまでだ

50 :名刺は切らしておりまして:2012/04/26(木) 04:21:52.22 ID:icV+Mwee
ノキアのウィンドウズフォンは
アイフォン4sが1世代古く見えるほどの出来と書いてある雑誌を
つい先日読んだばかりなのに( ´・ω・`)

51 :名刺は切らしておりまして:2012/04/26(木) 06:04:17.99 ID:FZ/aKwmr
空き家の軒屋

52 :名刺は切らしておりまして:2012/04/26(木) 06:18:10.85 ID:NgrfpUN7
>>43
機関投資家やファンドの「仕手」の片棒担ぎっスからw

53 :名刺は切らしておりまして:2012/04/26(木) 08:11:49.13 ID:PU2K+l1O
コダックと同じ道を

54 :名刺は切らしておりまして:2012/04/26(木) 22:55:48.81 ID:DUIWwMjv
まあ、俺らは焦らず地道にやろうや。

55 :名刺は切らしておりまして:2012/04/28(土) 01:43:17.98 ID:glt6q9hz
ふーん

56 :名刺は切らしておりまして:2012/04/28(土) 01:49:44.33 ID:eNVtyPca
10年後のApple

57 :名刺は切らしておりまして:2012/04/28(土) 01:53:17.92 ID:xDY7Lq1w
まあ、3年前にノキアが日本撤退した時点でこうなるのは見えてたわけだが。


58 :名刺は切らしておりまして:2012/04/28(土) 02:24:44.67 ID:FNyb6A8L
で、どこが買い取るん

59 :名刺は切らしておりまして:2012/04/28(土) 02:55:27.24 ID:zX8dlaKz
>>57
ノキアジャパンてまだ六本木ヒルズに入ってない?


http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1335283128/l50人気ブログランキングへ


学ばないブログ
忍者AdMax
記事検索
最新コメント
QRコード
QRコード
  • ライブドアブログ