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コンピュータ

ニュース【話題】 日本のコンピュータ利用者の39%がソフトウェアの違法コピー経験有り

1 :影の大門軍団φ ★:2012/05/15(火) 16:03:20.72 ID:???0
ビジネスソフトウェアアライアンス(BSA)は15日、世界のソフトウェアの違法コピーによる
損害状況をまとめた「BSA世界ソフトウェア違法コピー調査2011」(違法コピー番付)を発表した。今年で9回目の調査となる。

今回の違法コピー番付において、「違法コピー率部門」で、日本は昨年から順位を2つ下げたが、
世界ベスト第3位の21%となっている。1位は米国の19%、2位はルクセンブルクの20%。ワーストはジンバブエの92%だった。

日本の経済的損失は18.75億USドル(約1,500億円)で、損害額換算部門で日本は1,875%となり、ワースト10位となった。

また、違法コピーに関する調査では、利用者の3人に1人は「ときどき」あるいは「まれに」
違法コピーをすると回答するなど、日本のコンピュータ利用者のうち違法コピーソフトを
取得した利用者が39%であったことが判明している。

さらに、違法コピーを行っている人のうち14%が「いつも」「ほぼいつも」あるいは「ときどき」ソフトウェアを不正に入手していると回答し
「まれに」行っていると回答したのは25%だった。性別では男性が52%を占め世代別では18歳から44歳が全体の69%を占めた。

BSA日本担当共同事務局長の竹下千恵は、「もし消費者の39%がソフトウェアを万引きすると予告すれば、
実行されるか否かに関係なく当局は警察によるパトロールや罰則の強化によって対応するでしょう。

ソフトウェアの違法コピーについても、これと同様の対応が求められているのです。
組織的な教育や法律の厳格な適用が必要です」とのコメントを寄せている。
http://www.rbbtoday.com/article/2012/05/15/89322.html
http://www.rbbtoday.com/imgs/zoom/196392.jpg

3 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:04:08.37 ID:vLUQCFrbP
正直な話,どこまでが規約違反でどこまでが法律違反なのかよくわからん

7 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:05:02.83 ID:8ARAlYg20
私的な利用は問題ないだろ
それを売ったりして設けてる奴がいるのが問題なのであって

14 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:06:12.31 ID:XTjSKYV/0
違法コピーというか、ライセンスを無視したアプリ導入とかは結構あったよね
ライセンスに厳しくなったXP辺りで多少は改善された感じもあるけど

たった一枚のOffice 2000のCDで、一体何台のPCにインストールしましたか?みたいなのとか
或いは秀丸の利用者登録を本当にしましたか?みたいなのとか

22 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:07:34.94 ID:R+zQMUYu0
>>7
十分問題だろ。
大体規約で2台までOKとか開発者ライセンスだと同時使用しなければとか
あるし。

24 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:08:01.87 ID:nJREqUGV0
友達から音楽CD借りるのって違法なの?ツタヤで借りるのは合法って知ってる

41 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:11:56.80 ID:ZZVfxif4P
>>24
友達から借りたCDを再生するだけなら問題ない。
コピーしたら違法。

レンタルの場合、レンタル料に著作権使用料が含まれてるから私的にコピーするなら問題ない。

60 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:14:12.84 ID:KEbBLNGo0
秀丸のどこがいいの?
WindowsではNotepad++くらいしか使ったことが無い。

100 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:20:55.15 ID:klO7SBTT0
dos3.3 この頃が一番コピーしまくっていたんじゃないかな。

一太郎 123 カード MIFES あと思い出せない。
これだけありゃあの頃は良かった気がする。

129 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:28:03.40 ID:LGAtoent0
コピーされてた頃の方が経済回ってたよな
CDRにVHSやMDの消費
仲間内でソフト共同購入
必要無くてもコレクション的に金落としてたよな

今じゃ買うどころかタダでもいらない糞ソフトばっかり
買う金も無ければ消費消化する暇もない

169 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:37:33.96 ID:9gok1NCt0
>>129
CDR普及してから音楽CDの売り上げ激減したじゃん
CDRの普及ってちょうど90年代から後だし

189 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:45:15.03 ID:8ukx4uIg0
メモリと一緒にWindowsXP買って、PCを買い換えてもずっとそのCDでセットアップしてた
これって違法だったんだな
ごめんよMS

190 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 16:45:42.74 ID:YZ5SxaOB0
フリーソフト充実やもんな
最近は商用ソフトとか、モバゲーとかテレビみたいに思えてきたわ
タダで配って、アップグレードで金とるみたいな。
PCやmacみたくハードについてくるのはいいとして、あとはlinuxで全然おk
VMwareは買うてるな

223 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2012/05/15(火) 16:59:54.82 ID:mL/+CsZX0
('A`)q□  フリーソフトも人気が出ると作るの止めちゃう人いるよね。
(へへ    フリーウェアなのに、「この機能入れろ!」とか、「このソフトじゃ出来るのに!」とか
すっかりお客様気分のユーザーが増えてくるw
無理難題や実装が難しかったりする要望が増えてきたから
対応するけどシェアウエアにしますって言うと、資本主義の犬的罵倒の嵐に晒されるw
俺様のために無料で働けっつー奴が多くなるとフリーウェアも辛いだけだよ。

265 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:22:10.36 ID:b52lEx3O0
>>3
規約違反=法律違反

利用規約やライセンスみたいなものを設けられる根拠は著作権法にあるのだから、
それを破ると言うことは著作権法違反と等しい。


268 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:23:12.42 ID:xCypK2Ys0
単に情弱なだけだが
プリインストされてるソフトと買ったらおまけでついてくるソフトで十分
つか
それすら使いこなせていないよw
おまえらすごいな

269 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:25:52.56 ID:PE/vELi60
>>268
プリインスコされたソフトなんか邪魔なだけだろ。

280 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:38:22.98 ID:W+vas05I0
>>22
何が問題なの?
それで個人が指摘にコピーしたら違法になるの?

282 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:40:02.13 ID:qu4HvT0Z0
>>269
今まで10台以上PC買ったけど、一度だけ家電量販店のルートで
販売されてるようなのを買った時は驚いた。

新しいスケッチブック買ったら、中の半分ぐらいのページにすでに
広告が印刷されてるようなもの。 よくアレでみんな文句言わないなあ。

285 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:43:04.62 ID:/HiBwvnL0
>>282
PCユーザーのけっこうな割合はああいうのじゃないと使えない、というか安心できないんだろ
ソーテックはそういうの省いて売ったらなぜか叩かれたからなw

290 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:47:28.01 ID:BLItwx6H0
でも、いまの時代かなりのレベルでフリーで対応できるからな。
プロユースの場合でソフト買うくらいで。

ただwindowsはもう少しやすくしてくれんかな。パッケージで10000~12000くらいで売れよと。
DSPとか面倒。

294 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:49:14.45 ID:qu4HvT0Z0
>>285
知人に聞いたら、最近のは(最近かどうかは知らんが)リカバリディスクから
クリーンインストールもできないらしいな。 OSと共にわけわからんゴミソフトが山ほど
復活するって聞いた。 (ずっと IBMーLenovo しか買ってないから直接は知らんけど)

298 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 17:51:33.92 ID:58/kqxS00
>>290
個人使用ならOSもフリーで結構なんとか・・・

316 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:09:41.93 ID:dViacD9i0
>>280
ソフトはコピーしても原盤を持っていれば違法じゃない。
原盤を人にあげたり中古屋に売ったのにコピーを使い続けると違法。
でも、CDやDVDは原盤を売った後にコピーを使っても合法。

317 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:09:42.97 ID:mTO8b29H0
officeいらん時代になったな。
フリーソフトで十分。
役所や学校がいつまでもMSに貢いでどーする。

320 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:11:58.71 ID:b52lEx3O0
>>316
>CDやDVDは原盤を売った後にコピーを使っても合法。

それはない。
原盤を売ったらそのコピーは私的複製ではなくなる。



324 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:15:58.82 ID:dViacD9i0
>>320
ところがそうなんだよ。
例えば、DVDやCDをレンタルしてコピーした後に原盤は返却してコピーを見るのも合法。
あくまで私的利用に限るけどね。

325 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:16:37.60 ID:ZZVfxif4P
>>317
個人で使う分にはいいけどビジネス的なやり取りはofficeじゃないとな。

326 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:17:05.90 ID:W+vas05I0
>>324
建前上、レンタル屋はコピーを認めてなかったと思うなり

330 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:19:37.34 ID:D//jT7IJ0
>>324
DVDに関しては、国民が知らない間にこっそりと、個人使用のためのコピーが違法化
されてた覚えが。
コピーガードがかかってるものをコピーする行為が、著作権の私的複製権の例外
にいつのまにかされたような。

332 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:20:14.68 ID:b52lEx3O0
>>324
いや間違ってるから。
レンタルのコピーなんてそもそも私的複製と認められない。
(レンタル屋さんは個人的に又は家庭内に準ずる限られた範囲内ですか?)

333 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:20:17.89 ID:dViacD9i0
>>326
ところがレンタル屋はコピーを認めているんだな。
レンタルDVD コピー 合法  で検索してみな。

334 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:20:41.70 ID:Y7xgIH+j0
>>265
私法と公法を一緒にするな
利用規約には著作権法をオーバーライドするものがあるがそれはどう思う?
本来著作権法によって禁止されない行為を禁止したりしてるわけだが
(主にデータベースにおける素材の抽出、リバースエンジニアリングその他)
(使用目的の制限(日本の著作権法に使用権はない)など)

335 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:21:00.55 ID:BgAkzgLP0
ATOKはデスクトップ、ノートPC、タブレットPCの三台にインストールしています。
それぞれに購入なんて出来ません(>_<)

336 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:22:29.78 ID:dViacD9i0
>>330
2012年現在ではDVDのコピーは違法ではありません。
ついでに言うとなぜソフトだけ駄目かというとソフトは製造物扱いになるからだよ。

338 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:22:57.37 ID:qu4HvT0Z0
>>325
OpenOffice使って見たけど、写真結構貼り込んで、大きなドキュメント作ってたら、
段組だのページまたぎだので、消えたりカオスになったりで、結局MSOffice買った。
もちろんフリーウェアだから自己責任で文句無いけど、やっぱり重い使い方すると
差が出るのかな。 (とは言え、もうちょっと安くしてくれたら・・・)

339 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:24:09.12 ID:ZZVfxif4P
>>336
コピー自体は違法じゃないけどコピーガード外すと違法なんじゃなかったっけ?

342 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:25:36.23 ID:dViacD9i0
>>332
とりあえず、レンタルDVD コピー で検索してみろ。
話はそれからだ。

>>339
(バキューン!)コントロールはコピーガードじゃないという事になってます。

343 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:25:43.44 ID:t7Lqdawl0
>>338
MSオフィスもワードはカオスになるだろ

346 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:26:14.96 ID:b52lEx3O0
>>332
レンタル屋さんが都合よく法解釈しているようにしか見えませんが。


347 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:27:47.16 ID:Y7xgIH+j0
>>342
アクセスコントロールは法改正で技術的保護手段になったよ

349 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:28:00.76 ID:BC/y/Wf2P
>>335
ジャストシステムのソフトは複数台(本人および家族まで)の
インストールを認めてなかった?
別にそれなら違法じゃないよ

352 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:30:30.75 ID:b52lEx3O0
レス番修正
>>333
レンタル屋さんが都合よく法解釈しているようにしか見えませんが。

>>334
明確に権利がないと規定されている行為を除いて、
制限することは可能だと思うけど。
少なくとも規約が無効になることは無いでしょう。


353 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:31:15.52 ID:dViacD9i0
>>346
それではレンタルDVDのコピーが違法だというソース出してくださいな。
合法だというソースは検索したらたくさん出てきたでしょ。

>>347
その法案は審議中でまだ可決されてないと思ったが。

356 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:34:48.96 ID:b52lEx3O0
>>353
ソースって判例が無いんだから出しようが無いよね。

根拠>>332は書いているでしょ。
レンタル屋さんは私的複製の条件である個人的に又は家庭内に準ずる限られた範囲内を
明らかに逸脱していると。

合法だということにしたいなら、まずそれを否定する根拠を持ってきてください。


363 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:39:17.79 ID:dViacD9i0
>>356
判例も何も合法なんだから警察に捕まる訳もなく、当然裁判になる訳もない。
根拠は権利者が訴えもしないし警察も捕まえないという事実ですよ。
疑うのならツタヤにでも電話して聞いてみな。
はっきり合法だって言い切るから。
もし違法なら合法だと言い切るツタヤをジャスダック辺りが放置する訳ないだろ。

365 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:40:26.96 ID:Y7xgIH+j0
>>352
著作権法に根拠がないものを著作権法を根拠に制限出来ませんよね?

「規約違反=法律違反

利用規約やライセンスみたいなものを設けられる根拠は著作権法にある」
とあなたはおっしゃっておられたのでこういうレスポンスをしてるわけ


370 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:45:52.62 ID:b52lEx3O0
>>363
なんでそれほどレンタル屋さんを信頼するのか判らない。
ツタヤが良しと言ったらそれでいいの?
自らの商売の都合にいいよう解釈しているだけとしか言いようがないんだけど。

あとJASRACなら、レンタル分の対価を支払っているのであれば
文句は言ってこないよ。


374 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:51:51.99 ID:b52lEx3O0
>>365
リバースエンジニアリングにしても絶対的に許可を与えるものじゃなく、
自由規定として制限することは可能と聞いたが。
その場合、著作権法じゃないんですか?

382 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 18:57:47.77 ID:c3UgH/Y20
>>370
ドコにレンタルした著作物はコピーしちゃだめって書いてあるの?

第5款 著作権の制限
(私的使用のための複製)

第30条 著作権の目的となっている著作物(以下この款において単に「著作物」
という。)は、個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使
用すること(以下「私的使用」という。)を目的とするときは、次に掲げる場合を除き、
その使用する者が複製することができる。

(1) 公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製機器(複
製の機能を有し、これに関する装置の全部又は主要な部分が自動化されている機
器をいう。)を用いて複製する場合
(2) 技術的保護手段の回避(技術的保護手段に用いられている信号の除
去又は改変(記録又は送信の方式の変換に伴う技術的な制約による除去又は改変
を除く。)を行うことにより、当該技術的保護手段によって防止される行為を可能と
し、又は当該技術的保護手段によって抑止される行為の結果に障害を生じないよう
にすることをいう。第120条の2第1号及び第2号において同じ。)により可能となり、
又はその結果に障害が生じないようになった複製を、その事実を知りながら行う場合
(3) 著作権を侵害する自動公衆送信(国外で行われる自動公衆送信であっ
て、国内で行われたとしたならば著作権の侵害となるべきものを含む。)を受信して
行うデジタル方式の録音又は録画を、その真実を知りながら行う場合

2 私的使用を目的として、デジタル方式の録音又は録画の機能を有する機器
(放送の業務のための特別の性能その他の私的使用に通常供されない特別の性
能を有するもの及び録音機能付きの電話機その他の本来の機能に附属する機能と
して録音又は録画の機能を有するものを除く。)であって政令で定めるものにより、当
該機器によるデジタル方式の録音又は録画の用に供される記録媒体であって政令
で定めるものに録音又は録画を行う者は、相当な額の補償金を著作権者に支払わ
なければならない。

395 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 19:28:15.00 ID:W4aPFffy0
日本人は手で触れられる「もの」以外に金を払う気がないからな。原始人だよ。

441 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 20:35:15.81 ID:dmvpZ5Tc0
そういえば秀丸はシェアウェアだっけ
あれっていくらしたんだっけ?

450 :名無しさん@12周年:2012/05/15(火) 21:57:41.57 ID:rhfuSWM/O
>>441
秀丸=四千円


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ニュース【将棋】米長邦雄会長、コンピューターソフト「ボンクラーズ」に敗れる 将棋電王戦プレマッチ

1 : ◆Penguin/Js @( ´ヮ`)<わはーφ ★:2011/12/21(水) 22:08:13.65 ID:???0
 日本将棋連盟の米長邦雄会長(68)とコンピューターソフトの「ボンクラーズ」が
対戦する第1回「将棋電王戦」(2012年1月14日)に向けたプレマッチが21日、
本番を前にインターネット上で行われ、米長会長がボンクラーズに敗れた。
 永世棋聖の米長会長は名人1期などタイトルを計19期獲得し、03年に現役を引退。]
勝ったボンクラーズは、今年の世界コンピュータ将棋選手権で優勝した実力を持つ。
 1番勝負で勝敗を決める電王戦は、東京・将棋会館で開催される。

ソース:スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20111221-OHT1T00215.htm
「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」のプレマッチ ボンクラーズの勝利
http://www.shogi.or.jp/topics/2011/12/-vs.html

6 : ◆Penguin/Js @( ´ヮ`)<わはーφ ★:2011/12/21(水) 22:09:51.27 ID:???0
開始日時:2011/12/21 19:00
棋戦:電脳戦
先手:ボンクラーズ
後手:米長邦雄永世棋聖

▲7六歩 △6二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲3八銀 △4二銀
▲4八玉 △5三銀 ▲3九玉 △6四歩 ▲6六歩 △7二銀
▲9六歩 △6三銀 ▲7七桂 △7四歩 ▲7八銀 △7三桂
▲5八金左 △7二金 ▲4六歩 △9四歩 ▲6五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △8四歩 ▲7五歩 △8三金
▲7四歩 △同 金 ▲2五飛 △3二金 ▲7五歩 △6四金
▲7四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲6七銀 △6四歩
▲7六銀 △7三金 ▲6五歩 △7四歩 ▲6四歩 △同 銀
▲6五歩 △5三銀 ▲6四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲9七角 △6三歩 ▲6五銀 △7三銀 ▲4一銀 △3一金
▲2三飛成 △5三玉 ▲6四銀 △同 歩 ▲3二金 △3四銀
▲2二龍 △同 金 ▲7一角 △6三玉 ▲8二角成 △同 銀
▲2二金 △7五歩 ▲3二飛 △9二飛 ▲5二飛成 △7四玉
▲7六歩 △4四角 ▲7二龍 △7三桂 ▲7五歩 △6五玉
▲6七金
まで85手で先手の勝ち

34 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:17:36.88 ID:tkJ9Rx0J0
143 :名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank):2011/12/21(水) 21:43:11.87 ID:0SSDFROw0
ここで見れる
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/1616406.html


39 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:18:49.05 ID:c0H1A8YV0
マラソン選手と素人の自転車の競争のようなものだ。

マラソン選手でも勝てる分けはない。

43 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:20:16.18 ID:j//2Yrne0
車と競争して負けたからって悲しむ馬鹿はいない
将棋やチェスもそれと同じ
機械は機械、人は人だよ

負けたのが会長で良かったじゃん

52 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:23:23.91 ID:T57c1zL80
2手目の△6二玉の時点で
1.「真面目にやってないから負けた」という言い訳を用意している
2.「定石さえ外せば何とかなる」という
  かなり前の対コンピュータでの作戦をいまだに信じている

どっちにしても酷い

真面目にやる気が無いのなら止めた方が良い。

101 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:37:46.48 ID:ASfZ8mNU0
>>43
棋譜を見ろ。人が人レベルの走りをしていないんだよ・・・。

111 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:40:08.35 ID:42SP/CkY0
>>101
早指しでの「人」なんて、羽生だろうとこんなもんだ

132 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:45:54.52 ID:ASfZ8mNU0
>>111
だから棋譜を見ろ、と言っている。
仕掛けられてからの数手がアマ有段者レベルですら理解不能な悪手の連続で、
素人の中継コメですらリアルタイムでダメ出しされるような状態だ。

150 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:50:09.84 ID:bJz1Gz320
どうせループするだろうがマジレス

将棋ソフトに革命を起こしたボナンザがオープンソース
これをクラスター化したもので
ボナンザクラスター → ボンクラーズ
当然ボンクラにも自虐的にかけてる

米長との対局が決まってからは
ボンクラ作者側から連盟に配慮して「名前を変えましょうか?」という申し出があったが
連盟が「このままでかまいません」と回答

163 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:53:09.00 ID:L0q1lOv80
ところでどうして将棋って男女が分かれるの?

188 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:59:32.21 ID:bf4WX9V10
ボンクラーズ(bonkras)の24での通算戦績(12/17まで)

一番左の数字は対戦相手のR域です

3100以上   6戦  4勝 1敗 1分 勝率0.800
3000-3099  47戦 39勝 7敗 1分 勝率0.848
2900-2999 172戦 151勝15敗 6分 勝率0.910
2800-2899 117戦 103勝11敗 3分 勝率0.904
2700-2799 197戦 168勝19敗10分 勝率0.898
2600-2699 215戦 194勝12敗 9分 勝率0.942
2500-2599 249戦 231勝11敗 7分 勝率0.955
2400-2499 337戦 311勝12敗14分 勝率0.963
2300-2399 254戦 247勝 2敗 5分 勝率0.992
2299以下  61戦 60勝 0敗 1分 勝率1.000

合 計  1655戦1508勝90敗57分 勝率0.944

つえええw

190 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 22:59:57.86 ID:C/l1w1mb0 ?PLT(12346)
>>163
日本将棋連盟では男女関係無しに実力があればプロ棋士になれる。
でも残念ながら女性でプロになれる実力を兼ね備えた人が全くいないんだ。

そこで実力が足らずプロ棋士になれなかった女性棋士が集まり
新たに団体を作って「女流プロ」と名乗りはじめた。
これが将棋が男女別れてるように思われる原因


222 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:07:34.52 ID:B2hn3lPt0
相手が先手でいきなり △6二玉 だから
やはりプレマッチという事で手を抜いて様子を見たんだろうが
フルボッコされて「…」という感じか
本番どう成るかなぁ

227 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:08:39.75 ID:mPKmgYGY0
>>190
すげー嘘八百。女流制度を作ったのは将棋連盟
の大名人大山じゃねえか。なんでそんな息を吐くように
嘘つけるの?

237 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:10:22.73 ID:C/l1w1mb0 ?PLT(12346)
>>227
前に2chで教えてもらってずっと信じてたんだが… 違うの?

238 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:10:50.96 ID:GEz7UaWd0
そのぼんくらと対戦できるサイト教えてくれ
将棋は10年ぶりだけどやってみる

245 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:12:14.30 ID:NKPk+qWR0
>>238
http://hozo.vs.land.to/shogi.html

かなり強いぞ。

249 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:13:41.71 ID:bJz1Gz320
どうも知らないのもかなりいるようだから一応
来年一月の本番ではボンクラは3台のマシンでクラスター化する
(今日のは一台)
作者によると2倍とか3倍にはならないが数割の性能アップだそうだ

254 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:14:37.54 ID:GEz7UaWd0
>>245
これでも小学校の頃はぶいぶい言わせてた
大学に入って久しぶりにやったら将棋が趣味の同級生にあっさり勝った実力だ

ちょっと対戦してくるわ

260 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:16:28.26 ID:fd0DCvO60
>>249
3台使うとは卑怯だな。
だったら人間側もプロ3人出して相談して決めるようにするべきだ。

296 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:24:02.93 ID:qLuByfFs0
>>1
意味がよくわかんない

プレマッチで本戦と同じ組み合わせで戦ったってこと?

302 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:26:28.05 ID:Sd1trF+o0
開発してる人は何のためにやってるんだろ
自己満?

306 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:27:41.27 ID:JtWQse/40
>>296
プログラムの微弱性を付くような素晴らしい手が見つかっちゃったけど
それで本番勝つのも興ざめなのでプレマッチとしてその手を披露したげるお

って会長が提案してその手を打ってコンピューターにぼっこぼこにされたってのが今回
本番はマジメにやるってさ

326 :名無しさん@恐縮です:2011/12/21(水) 23:33:38.06 ID:woo8nz520
>>302
アルゴリズムの研究と建前は言っているけどね

やっていることは
 他人が創り上げた人間の数兆倍の計算機に物を言わせ
 趣味で化学研究者が作ったボナンザアルゴリズムを利用して
 プロ棋士が戦った棋譜を丸暗記させて
生身の人間に挑んで

俺の改造キャラクターつええだろw
とやっているチートゲーマーと変わらないのが現状


392 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 00:03:27.84 ID:aCZPMVML0
いや全然五分じゃないって
ボンクラースみてきてみ24でやってるから
羽生があんな基地外じみた勝率残せるわけがない

407 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 00:12:12.13 ID:6pSU0wy40
二人零和有限確定完全情報ゲームの悲しい宿命だよね。
量子コンピュータが出来たらもう先手必勝や後手必勝パターンでもない限り、
絶対に勝てなくなる。



426 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 00:22:50.99 ID:PMCHEV5C0
>>407
実際プロ同士の対戦だと先手対後手の勝敗の割合ってどれくらいなのかな?
昔と比べて変化しているもんだろうか。

494 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 01:46:17.91 ID:Bdxu2b4N0
プロ側もチームでいこうぜ

序盤は宮田
終盤は藤井

524 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 02:27:19.93 ID:TB2gJm0dO
勝てば持ち上げ負ければ叩く
お前らって本当に腐ってるな

553 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 04:38:37.35 ID:UplW86gZ0
ところが
現実にはそんな奇手が通用するワケもなく、
予想通り大惨敗したわけだが、

敗戦後の負け惜しみアリアリの感想戦コメントが、
 「やっぱり他人の戦法じゃだめだ。本番では自分の将棋指す!」

(こんなのプレマッチエキシビションでの他人のフンドシだからテキトーやって負けでも
 自分本来の棋力で負けたわけじゃないんだからねっ!)

560 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 05:23:06.71 ID:Qdd7ueVg0
囲碁もコンピュータは強くなってる?

566 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 05:45:38.18 ID:ujlGKSAW0
将棋スレがこんなに盛り上がるとはw

583 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 07:50:44.05 ID:/y5kvrse0
プレステとかの家庭用将棋ゲームなら米長でも勝てただろ

584 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 07:53:01.95 ID:yr1btJqT0
>392
お前将棋やったことあるか羽生はプロの生涯戦跡7割超えだぞ
24の雑魚相手に9割超えとは訳がちがうぞ

595 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 08:56:34.72 ID:UBZtUVa30
>>326 人間の数兆倍の計算機
嘘つくなよ。今のPCのCPUの演算性能知ってるのか?


>>583 ボナンザだけど。
今のボナンザがプロ棋士に勝てるかどうかは怪しいねまだ20年~30年はかかると思うけど棋譜も進んでるからねえ
チェスは一度とった駒は使えないからすべての手を評価できるけど将棋はルールが独特だから今のコンピュータを
持ってしても力が足らない。オセロはとっくに人間よりはるかに強いけどね

600 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 09:06:37.94 ID:yr1jA0SS0
>>595
ボナンザは知らんが、東大や京大の人工知能研究者が言うには、もうプロに勝てるレベルで数年内に羽生さんも射程圏だってさ

囲碁はまだ十年以上かかるらしい


602 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 09:11:27.27 ID:HMgHCpgc0
>>600
ボナンザの作者と、魔太郎の共著をパラパラ読んだけど
まだまだトッププロには勝てないと思ったわ

コンピューターは全数検索で解析してるんじゃなくて、
基本的に棋譜の学習でしかないから、
序盤の揺さぶりにも弱いし、そもそも将棋自体も進化の途中だからって
竜王さんが言ってましたよ

603 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 09:12:36.63 ID:8Oi8ikcR0
>>595
>今のボナンザがプロ棋士に勝てるかどうかは怪しいねまだ20年~30年はかかると思うけど

いったいどこから沸いてきた無知だよw

606 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 09:17:06.95 ID:DIGeEiMg0
10年後

コンピュータ将棋世界選手権>>>>>>>名人竜王その他いっぱい

620 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 09:46:45.13 ID:aCZPMVML0
>>584
米長みたいなのに勝って来たのでは全く意味ないよ
羽生が24で9割勝てるわけないことは24を何年もみてきた奴ならわかるだろうし
2700点台以上はプロも多数混じってるがそれでも全く歯が立たない
プロ上位レベルの3000点超えしてる奴ですら2割も勝てない
ボンクラーズは普通に40~50連勝くらい当たり前にするし
羽生なんかより全然強いよ

691 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 14:28:42.20 ID:ghcjO3x+0
お前らがマジ指しで、コンピューターに負けるようになったのっていつ頃から?
俺、n64の最強羽生将棋。

全く勝てなくなったのはパソコンのAI将棋

697 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 14:45:46.22 ID:lQOyisQA0
計算能力で強さが発揮できるのは戦術(正確さ、明晰さ、速さ)
思考能力で強さが発揮できるのは戦略(抽象さ、高次な考え、長考)

コンピュータがどんだけ長考しても、それは計算にすぎない。
計算は創造とう行為ができないから計算時間が無限でもそのパターンを蓄える
ことはできない。その計算したパターンは計算の本質から逸脱できない。

706 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 14:57:46.82 ID:dXGZtLMx0
>>697
思考も計算の一種にすぎない。最終的には人間に勝ち目はないよ。
将棋連盟としてはなるべくスポンサーからの資金が集められるように、対戦する棋士や時期を
うまく選んでいく必要があるが、ちょいとトッププロとの対戦を先延ばししすぎて、そろそろガチでも
歯が立たない可能性が出てきた。

708 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 14:59:19.78 ID:lQOyisQA0
>>706
思考が計算の一種なら、人間の思考は既に再現されているぐらい気が付けよ、


715 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 15:14:42.68 ID:pnH0S2jG0
人工知能とは何かといえば
今現在人間のほうが得意な分野における計算処理、だと思っておけばいい。

将棋の思考ルーチンはもう人工知能とは言えなくなったな。
オセロやチェスやカーナビの経路探索同様ただの馬力に頼った探索処理に堕してしまった。
囲碁も遅かれ早かれプロが負けるだろう。

サッカーで人間に勝つのがこれからの人工知能(&ロボット)の最前線になるだろうな。

717 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 15:16:10.69 ID:baYkJttG0
>>715
囲碁は相当ハードル高いぞ。

720 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 15:19:01.99 ID:pnH0S2jG0
>>717
駒が打てるから局面のパタンが膨大になる将棋もそう言われてたね。

723 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 15:24:11.69 ID:baYkJttG0
>>720
持ち駒の関係でチェスより将棋の方が圧倒的にパターンが多いのは確かだが、
囲碁はさらにそれより圧倒的にパターンが多いだろ。
もちろん、そのパターンのうち99%以上は人間だったら検討もしない手だけど。

732 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 15:36:17.83 ID:6w7TgG4E0
24にまたdcsyhiが降臨してボンクラーズをフルボッコにして勝って欲しいなぁ
そういう場ができればいいのに

772 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 20:07:01.15 ID:WRdnD2c80
「それではよろしく~今から突撃!」のおっちゃん負けたのかよ 

774 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 20:13:55.06 ID:U/FkU1jl0
>>39
マラソンならマラソン選手勝つよ

780 :名無しさん@恐縮です:2011/12/22(木) 21:00:34.03 ID:x9J0vegZO
名前しか知らないんだけど、羽生・谷川・渡辺みたいな現役バリバリのトップがやったらどうなる?

837 :名無しさん@恐縮です:2011/12/23(金) 08:39:28.48 ID:46dT7a2c0
>>603

http://d.hatena.ne.jp/sangencyaya/20080303/1204525126

ボナンザVS勝負脳―最強将棋ソフトは人間を超えるか

おまえの少ない脳みそでも読めるだろてめえは少しは学習してからレスしろボンクラ野郎

843 :名無しさん@恐縮です:2011/12/23(金) 09:33:10.16 ID:3MUikNVW0
孫悟空 羽生
魔神ブー 魔太郎
界王神 森内
ボンクラ 16号





会長 亀仙人

847 :名無しさん@恐縮です:2011/12/23(金) 09:55:18.89 ID:t+7yV63B0
>>603
はアホ
>>603がアホと見抜けない奴は低学歴のアホ

900 :名無しさん@恐縮です:2011/12/23(金) 22:40:21.21 ID:5Sp9yeiI0
ざっと棋譜読んだけど、言うほど惨敗じゃないだろ
米長にも勝ち筋あったし。
全盛期の米長なら受けきってボンクラの攻めを切らしていたはず。

七冠時代羽生>今の渡辺>>全盛期米長>現在のA級棋士>B1棋士(昔のA級棋士)
>プロ中位>プロ下位=ボンクラ>>今の米長・奨励会3段>奨励会2段


くらいだろ冷静に見て。
客観的に見てボンクラの実力は平均的なプロ棋士4~5段レベル。




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ニュース茂木健一郎 「ジョブズの“狂ってるほど凄い”という言葉が褒め言葉になる。そんな世界が好き」

1 :名無しさん@涙目です。(鹿児島県):2011/10/11(火) 11:52:15.65 ID:o2zgqAn1P ?PLT(12000) ポイント特典

イギリスに留学中、たまたま手にした一冊の本。それが、Steven LevyのInsanely Greatだった。Steve Jobsと
仲間たちが、Macintoshをどのようにして作ったかという話。この一冊で、ぼくのコンピュータに関する概念が
変わった。Insanely Great(狂っているほど凄い)というのは、 Macintosh開発中に、ジョブズ氏が口癖のように
言っていたこと。少々良い、というのではない。ワーって狂っているほど凄い、そんなものを作ろうぜとジョブズ氏は
周囲にハッパをかけていたのである。

天才と狂気は紙一重である。なぜなら、創造とは、つまりは脳の動的バランスを崩しつつ運動する行為であるから。
既成観念を踏み破るということは、「ルール」や「正解」を無視するということ。常識人から見れば、「狂っている」
ということになりかねない。ライト兄弟が初飛行に成功する数年前、ある物理学者は、人力飛行が不可能であることを
「証明」する論文を書いたという。実際に飛んでも、誰も信じず、しばらくして「本当に飛んでいるらしい」という
噂が広がって、ようやく地元紙が記事にした。ファラデーは、電磁気の実験をしている時に、見学者の貴族に、
「おもしろいね。でも、これが何の役に立つのかね?」と言われた。今の家電製品の全盛を見たら貴族は何と言う
だろう。ヴィジョナリーは、常識から見れば、狂っているように見えるものである。

That's insane!(お前、それ狂っているよ)。それがほめ言葉になるような社会、ないしはコミュニティ。創造性を
育むのは、そんな環境。常識から外れるとバッシングされたり、冷たい目で見られるような環境では、なかな天才の
芽は育たない。ジョブズ氏が、Macintoshを仲間たちと作っていた、その現場に身を置いてみよう。美しいフォントが
のり、GUIで直観的な操作が可能で、コンピュータが喋り、文字と図形が一つにつながるような、そんなコンピュータ。
「狂っているほど凄い」、未来のコンピュータ。「狂っているほど凄い」ものだけが、世界を変えてきた。これからも、
「狂っているほど凄い」ものが、私たちの世界を変えていくだろう。常識人から、「お前は狂っている」と言われる
ことは、一つの勲章だ。自分の中に揺るぎないロジックがあれば、気にすることなどない。

http://togetter.com/li/199158

21 :名無しさん@涙目です。(鳥取県):2011/10/11(火) 11:55:27.98 ID:pvUeEy4o0
茂木はいつからν速で嫌われだしたんだっけ?

23 :名無しさん@涙目です。(東日本):2011/10/11(火) 11:55:48.95 ID:vp7LvZos0
初カキコ…ども…

俺みたいな中3でグロ見てる腐れ野郎、他に、いますかっていねーか、はは

今日のクラスの会話
あの流行りの曲かっこいい とか あの服ほしい とか
ま、それが普通ですわな

かたや俺は電子の砂漠で死体を見て、呟くんすわ
it'a true wolrd.狂ってる?それ、誉め言葉ね。

好きな音楽 eminem
尊敬する人間 アドルフ・ヒトラー(虐殺行為はNO)

なんつってる間に3時っすよ(笑) あ~あ、義務教育の辛いとこね、これ

30 :名無しさん@涙目です。(京都府):2011/10/11(火) 11:56:33.73 ID:99bLLkG+0
こんな感覚だけでしゃべってる学者もめずらしい

32 :名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/10/11(火) 11:56:56.43 ID:RtVzUZJbO
アハ体験で茂木先生もなんか革新的な発明つくってよ

42 :名無しさん@涙目です。(茸):2011/10/11(火) 11:58:18.66 ID:3nshpw3k0
>>32
馬鹿野郎!アハ体験が発明なんだよ

43 :名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/10/11(火) 11:58:25.65 ID:lampX+0M0
なんでこんな胡散臭い奴がメディアに出続けられるのか普通に疑問

46 :名無しさん@涙目です。(東日本):2011/10/11(火) 11:58:28.44 ID:2rjt19xI0
>>23
まさにこのコピペのためにあるような言葉だ
この狂気はもはや天賦の才

47 :名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/10/11(火) 11:58:30.65 ID:u9C3PvnF0
ジョブズ自体はガン発覚で老い先短くなって頭がおかしくなってたかもしれないけどさ、
アップル製品自体は飛びぬけてないよな
iPhoneとGalaxyにそれほどの違いはないし、
「これは明らかに違う・・・ロスト・テクノロジーか?」というレベルの製品はAppleにはない

56 :名無しさん@涙目です。(庭):2011/10/11(火) 11:59:30.01 ID:5fT77he30
>>43
胡散臭いからメディアに出ずっぱりなんでしょ

89 :名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/11(火) 12:04:10.44 ID:pGkKQwtF0
>ライト兄弟が初飛行に成功する数年前、ある物理学者は、
>人力飛行が不可能であることを「証明」する論文を書いたという。

学者てこういうイメージだわ
そうじゃない人ももちろん少なくないんだろうけど

95 :名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/10/11(火) 12:04:40.21 ID:YPTTpYFP0
頭良すぎるのも考えものだな

100 :名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/10/11(火) 12:05:29.88 ID:AQGepc4P0
15年前、ジョブズが倒産寸前のAppleに復帰した直後に作らせたCM


111 :名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/11(火) 12:07:25.69 ID:oZ+u/o3x0
>>47
たいした物じゃないのに、ブランドイメージだけでここまで売りこめるのもすごい

123 :名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/11(火) 12:09:41.84 ID:liLRJjJ60
茂木健一郎(理学博士)

略歴
1985年:東京大学理学部物理学科卒業
1987年:東京大学法学部卒業
1992年:東京大学大学院理学系研究科物理学専攻博士課程修了、博士 (理学)
1992年:理化学研究所国際フロンティア研究システム研究員
ケンブリッジ大学生理学研究所研究員
1997年12月:ソニーコンピュータサイエンス研究所リサーチャー
1998年:ソニーコンピュータサイエンス研究所シニアリサーチー
東京工業大学大学院客員助教授、東京藝術大学非常勤講師
東京工業大学大学院総合理工学研究科知能システム科学専攻連携教授(脳科学、認知科学)
早稲田大学国際教養学部非常勤講師(Brain and Cognition)
慶應義塾大学大学院システムデザイン・マネジメント研究科特別研究教授
出井伸之の提唱するソニーのQUALIAプロジェクト・コンセプター

これが馬鹿ならお前らどんな経歴持ってんの?

125 :名無しさん@涙目です。(岐阜県):2011/10/11(火) 12:09:45.09 ID:TF8OgKed0
>>47
逆に言えば一般消費者に理解出来ない技術では評価されることもないんだよな


133 :名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/10/11(火) 12:11:41.32 ID:39ONLTeei
マカーって信者よりもこういうインテリぶったカスが多いようなイメージ

146 :名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/10/11(火) 12:13:56.37 ID:8mOCGuup0
>>23
おせーよ

147 :名無しさん@涙目です。(大分県):2011/10/11(火) 12:13:56.67 ID:uGYq7OS8P
>>133
お前オッサンだろ
そのイメージはベージュMacまで
iMac以降はスイーツ臭くてかなわん

149 :名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/10/11(火) 12:14:16.08 ID:5W/mO6SM0
http://uproda.2ch-library.com/439114zG2/lib439114.jpg
http://uproda.2ch-library.com/439115Lhe/lib439115.jpg

151 :名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/11(火) 12:14:48.08 ID:PNv0A3E00
>>21
出始めの頃に
「茂木って胡散臭いよね」って書いたら
お前らにフルボッコにされた

161 :名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/10/11(火) 12:17:51.29 ID:DJDisugG0
>>123
理学部卒業した2年後に法学部卒業ってどういうこと?

166 :名無しさん@涙目です。(茸):2011/10/11(火) 12:18:33.38 ID:iSDao8jO0
>>123
経歴と馬鹿かどうかはあまり関係無い

169 :名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/10/11(火) 12:19:21.87 ID:eb3wKMNA0
>>23
2でやれよ。おせーよ。

173 :名無しさん@涙目です。(不明なsoftbank):2011/10/11(火) 12:20:36.33 ID:3wJJETLt0
>>123
怪しい宗教にコロッと騙されやすい経歴

183 :名無しさん@涙目です。(東海・関東):2011/10/11(火) 12:22:51.73 ID:1Hi/U/uXO
>>123
根っからの研究者か
実践の経験なさげか

185 :名無しさん@涙目です。(長屋):2011/10/11(火) 12:23:21.95 ID:duM4gqmB0
>>149,172
節操ねえなこいつ
ほんとはジョブズも大して好きじゃないだろ

205 :名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/10/11(火) 12:27:45.75 ID:k5e+wYq20
文系でITの事が何も分からないので抽象的な言葉で中身の無い記事を書くしか出来ないんだよ
茂木は

207 :名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/11(火) 12:28:15.17 ID:fldJ6QBR0
http://jigokuno.img.jugem.jp/20100413_1778892.gif
http://jigokuno.img.jugem.jp/20100715_1877159.gif
http://jigokuno.img.jugem.jp/20100414_1779776.gif

209 :名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/11(火) 12:28:55.90 ID:GUeR+f6e0
>>30
こいつエセ学者じゃないの?

211 :名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/11(火) 12:29:00.02 ID:jlJSN9li0
>>205
>>123みるとガチの理系みたいだが

214 :名無しさん@涙目です。(中国・四国):2011/10/11(火) 12:29:26.70 ID:mIfEG0nRO
羽生とはもう縁切ったの?

224 :名無しさん@涙目です。(岩手県):2011/10/11(火) 12:33:27.47 ID:XpJIQqvq0
マカーって・・・

242 :名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/11(火) 12:44:14.17 ID:+ne4QfZn0

Think Different 日本版

243 :名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/10/11(火) 12:44:34.32 ID:TZdDV3o80
>>1
>イギリスに留学中、たまたま手にした一冊の本。それが、Steven LevyのInsanely Greatだった。Steve Jobsと仲間たちが、Macintoshをどのようにして作ったかという話。この一冊で、ぼくのコンピュータに関する概念が変わった。

Insanely Greatの初版は2000年。
詰まり此奴のMac歴は高々10年ちょいで其れ以前はMacの存在すら知らなかった俄って事。


250 :名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/10/11(火) 12:46:06.72 ID:mGLRJEDo0
脳に関する研究してるけど
マジでこのおっさんだけには迷惑してる
頼むからでしゃばらないでくれ
頼むから

253 :名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/11(火) 12:47:44.77 ID:qoebP4pZ0
>>250
具体的には?

258 :名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/10/11(火) 12:49:56.83 ID:ZKNqYnKR0
>>123
>> 出井伸之の提唱するソニーのQUALIAプロジェクト・コンセプター


ソニーをダメにしたクズってことかよ?
ほんとろくでもねえな。

262 :名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/10/11(火) 12:51:35.60 ID:dQyY+YUE0
西さんに怒られたとたん、何も言えなくなったヘタレのおまえがこんな事言っても説得力ねーよ。
だったらおまえがもっと狂ってみろって。

263 :名無しさん@涙目です。(京都府):2011/10/11(火) 12:52:16.92 ID:oUX4646tP
ジョブズは本当に狂ってた
http://www.mactechlab.jp/from-mactech-with-love/11840.html

264 :名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/10/11(火) 12:52:21.11 ID:NMJnGLro0
オマエはただ狂ってるだけだろw

271 :名無しさん@涙目です。(関西地方):2011/10/11(火) 12:54:35.95 ID:AIw3fiUFO
>>207
あー茂木って基本ミサワのキャラみたいなんだわ
言い訳してる時はミサワ本人がラジオや生放送してる時に似てるけど

273 :名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/10/11(火) 12:54:43.86 ID:Xh7CG4dVi
茂木は西に怒られて凹むヘタレだからな
あそこは幾ら怒られてもwindowsはゴミだよって主張を続けるべきであって
狂えない狂人ほど見苦しいもんはないのだ

276 :名無しさん@涙目です。(東日本):2011/10/11(火) 12:55:32.97 ID:NGx1gGZ60
プレゼン上手のハッタリ野郎を、なんでこんな神格化してるんだか。

279 :名無しさん@涙目です。(iPhone):2011/10/11(火) 12:57:38.38 ID:/2P8LRKO0
>>276
少なくともジョブズはハッタリに命張ってた
そこは評価出来る

297 :名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/11(火) 13:05:12.20 ID:VBsMqheD0
しかしネットで叩かれるって事は、世間では受けてるって事だわな

毎度、逆だもんなw
哀れなのは、お前らだわw

306 :名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/10/11(火) 13:08:38.51 ID:7dPrnMel0
>あそこは幾ら怒られてもwindowsはゴミだよって主張を続けるべきであって  
同意。
山岡さんの様に西の前で窓を罵倒して欲しかった。

312 :名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/10/11(火) 13:18:13.43 ID:e1cJQXeU0
茂木さんがやってるクオリアって研究は成果だせそうなん?

そんなんやるまえに脳内をもっと解明しろって思うが
っていうか、クオリアってたんに名称でそこまでこだわらなくていいと思うんだが

319 :名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/11(火) 13:20:55.06 ID:Wd19S67s0
茂木が今回の件で一生懸命ジョブズに便乗してるのが醜い

324 :名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/10/11(火) 13:22:50.88 ID:8XSSyUsw0
>>312
クオリアは出井伸之会長の事業だから。

344 :名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/10/11(火) 13:33:45.87 ID:/hNz2OeY0
>>297
最近はこういうのこそ2ちゃん脳だな
一般人が昔と違ってたくさん流入してきてるのに逆にはならんよ
3DSやドラクエ10見てたらわかるだろ

356 :名無しさん@涙目です。(広島県):2011/10/11(火) 13:44:20.20 ID:BpMU5Ogw0
>>319
死んだ人には反論されないからな……。

360 :名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/11(火) 13:48:27.07 ID:GU9uJHv20
apple信者=ジョブス信者

なのか?違うよな?つーか後者はどっから湧いて来たんだよw

362 :名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/11(火) 13:52:09.72 ID:CEjNl/+KO
何にも作り出してない
クリエーターでも何でもない
単なる寄生虫だよね、この人
便乗してるだけのウイルス
細菌以下の無生物

417 :名無しさん@涙目です。(山陽):2011/10/11(火) 15:55:16.14 ID:ylEX6+sYO
同意なんだが茂木は狂ってる俺(天才な俺)を演出しようとしてる気がして嫌い

狂ってるやつは生まれながらに狂ってる

419 :名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/11(火) 15:56:18.06 ID:n8VvwWP/0
>>417
脱抑制を自分で自分に仕掛けてるつもりなんだろうが数年の脱税ぐらいしか成功してない。

420 :名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/10/11(火) 15:57:05.74 ID:HPrL8IV/0
    ∩_∩     人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
   / \ /\   < 世界の終わりを大好きな女の子と眺めている感じ。                 >
  |  (゜)=(゜) |   < 廃墟でじゃれあってるような、血の海でキスをするような、とにかくそんな感じ。. >  
  |  ●_●  |   < 満員電車ではこれを聴きます。目を瞑ると。とても暗くて残酷な世界。      > 
 /        ヽ  < あまりの凄惨さに少し居た堪れなくなるほどの光景。                >
 | 〃 ------ ヾ | < オワルセカイ。コワレルキミ。                               >
 \__二__ノ  < 悲しいね。だけど現実よりもよっぽど綺麗だ。                    >
              YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY

    ∩  ∩
    | | | |
    | |__| |
   / / ヽ \
  /  (゜) (゜)  |  
  |  _○_  |
  \__ヾ . .:::/__ノ
     しw/ノ 

        ___          人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
  / ̄ヽ/ \ / \/ ̄ヽ   < 129 人中、13人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。>
  |   /  (゜) (゜)  |    |   YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
  |   |   三    |    |  
  \_ノ\_   __ノ\_ノ
        |  |         
        |  | 
        (_,、_)
        しwノ

441 :名無しさん@涙目です。(静岡県):2011/10/11(火) 16:18:50.05 ID:pK2SDOXE0
>>123
すごいよね
こんだけ並べ立てても馬鹿は馬鹿なんだし

461 :名無しさん@涙目です。(山口県):2011/10/11(火) 18:07:23.72 ID:jgfSUzkL0
>>123
東大法学部って2年で卒業出来るの?

464 :名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/11(火) 18:56:14.48 ID:+ne4QfZn0
>>461
三年次に学士入学じゃない?

471 :名無しさん@涙目です。(dion軍):2011/10/11(火) 19:20:34.71 ID:M+6qZVkw0
茂木って本当に脳科学者なの?
なんかキャラ付けのためにやってるようにしか見えないんだよな
毎回アハ体験しかテレビでやってないし

501 :名無しさん@涙目です。(埼玉県):2011/10/11(火) 21:34:06.59 ID:WHHDO/Qg0
俺の中では蛭子能収と似たような位置づけなんだけど間違ってる?

511 :名無しさん@涙目です。(京都府):2011/10/11(火) 21:45:45.65 ID:lOtfmDxi0
>>123
>これが馬鹿ならお前らどんな経歴持ってんの?

かわいそうに頭が良すぎてバカになっちゃった人達っているんだよ
例えば母子殺害事件の弁護団とかね


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PC等【コボル】COBOL不要論【いらない】

1 :デフォルトの名無しさん:2009/07/30(木) 16:12:56
COBOLなんてもう必要ないよね。

257 :デフォルトの名無しさん:2010/09/23(木) 17:03:17
COBOLが設計された時代を考えると、言語仕様の良しあしを論ずるのはナンセンス。
新規に設計するシステムをCOBOLでやるということはまずない。

259 :デフォルトの名無しさん:2010/09/23(木) 21:47:39
>>257

COBOLは現実に使われているのだから、COBOLの設計された時代を理由にして
言語仕様のマズさを無視すべきという考え方こそ、ナンセンスではないかと思う。

だたし、COBOLの言語仕様がマズい/腐っているのか否かは、また別の議論。

>新規に設計するシステムをCOBOLでやるということはまずない。

「COBOLは現役バリバリ」,東京海上日動がシステム全面再構築でCOBOLを選んだワケ
  http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080906/314277/

272 :デフォルトの名無しさん:2010/09/25(土) 10:38:01
COBOLで書いたコードはゴミ
他の言語に直したくても、コンバートしたところでゴミであることに変わりないし、手で書き直すと金がかかる
そもそもドキュメントも整備されてないし、客も仕様を説明できない
だから適当な方法でラッピングして塩漬けにするしかない
これが現実

これを現役というのはあまりにひどい

340 :デフォルトの名無しさん:2011/04/03(日) 21:21:50.08
ビット演算をやりたいんですけど、諦める以外に方法はありますか?

369 :デフォルトの名無しさん:2011/04/08(金) 22:11:18.54
> データベースの正規化
って、なに?


438 :デフォルトの名無しさん:2011/09/05(月) 12:03:33.01
COBOLで開発すると苦情の山だぞ
本当にした事あるのか

特にバッチ処理での苦情が凄いぞ

??データ登録ボタンを押す
??本当に登録されているかを検索ボタンで検索する
??該当なし
??10分後に再度、検索をする。照合可能。

これだぞ!!
??は、バッチ処理があるからコンピュータがフル稼働していても
処理が間に合わない事が原因。
客からは、本当に登録されているかを確認しないといけないから
登録して10分も待たされる という文句が来ていた。

450 :デフォルトの名無しさん:2011/09/06(火) 01:12:00.83
COBOLって動的処理ができるの?

動的処理の例
 ・履歴書などで職歴を書くとき、ハローワークなどの
  国は書ける企業の個数が決まっているが、リクナビは
  決まっていない。これは、企業の追加ボタンを押すと
  入力する箇所が出てきて決定ボタンを押せば良い。
  つまり、会社の個数に上限は無い。このような作り方。

451 :デフォルトの名無しさん:2011/09/06(火) 09:06:06.02
>>450
なんで、出来ないと思うのか、逆に聞きたい...

452 :デフォルトの名無しさん:2011/09/06(火) 09:29:33.26
>>451
ごめん。ハローワークのは、利用者側の出来ていた。

上限無く追加して画面で一覧表示した後に右側に変更ボタンを追加など
ボタンは、プログラム上で作成して追加するしかない
もちろん、プログラムも

しかし、COBOLはできない。
コンボボックスなどもCOBOLでは、不可能。
(企業に売る物は、作成できない。どうしても逐次、管理者が
変更作業をしないといけない。)

理由
 COBOLの変数が固定の為。

455 :デフォルトの名無しさん:2011/09/06(火) 12:11:59.55
>>452
100万件一覧表示して変更ボタンで処理させるつもりかい?

471 :デフォルトの名無しさん:2011/09/07(水) 17:44:44.00
>452
基本的にCOBOLはGUIを記述する言語ではないですよ。ロジックですよ。
UIを設計する場合は、今ならWebAppが主であろうからHTMLやJavaScript等で生成するものが多く、
直接COBOLでGUIを生成する訳がないです。Webベースでなくても同じです。
イベントを捕捉する場合でもAppServerが介在しているはずです。
で、仮にボタンを追加するコードがあったとしても、そんなもの屁でもないでしょう。


472 :デフォルトの名無しさん:2011/09/07(水) 17:53:28.88
>468
スコープから抜けるタイミングでGCは必ず実行されるとは限らないです。Javaではそうです。
GCが実行されないと変数はメモリに残ります。Rubyでも不定ですよね。概ねスクリプト言語はそうです。
C/C++コンパイラは自ら管理する必要があります。管理をミスすればメモリーリークとなります。そうさせない為のGCです。
他の言語でもコンパイラによってはグローバル変数はプロセスが消滅するまで残り実行中に消えません。


473 :デフォルトの名無しさん:2011/09/07(水) 18:20:08.19
>>471>>472
この説明は、少し矛盾していない?

COBOLはGUIを記述する言語ではなくロジックなんだよね
つまり、GUI(ボタンやラベル、テキストボックスなど)を追加する
コードがあったとしても屁でもない とはどういう事?

スコープから抜けるタイミングでガベレージが必ず実行されるとは
限らない。他の言語でもコンパイラによってはグローバル変数は って
スコープの中にある時点でグローバル変数ではないのでは?

508 :デフォルトの名無しさん:2011/09/08(木) 10:37:29.56
画面とか、ユーザーインターフェイスをHTMLやJava
夜間バッチなどの内部処理をCOBOLとか、適材適所で作ればいい。
どうして、一つの言語で全てこなそうとするんかな。

509 :デフォルトの名無しさん:2011/09/08(木) 11:46:43.81
>>508
夜間バッチなどの内部処理をCOBOLとか、適材適所で作ればいい

あんただよ
分かってないのは 夜間バッチが無いんだよ

510 :デフォルトの名無しさん:2011/09/08(木) 12:33:32.86
>>509の「夜間バッチが無い」って、大量のデータ処理する時とか、どうしてんだろ?
画面入力の都度、1件1件処理できるほど小規模なシステムなら十分だけど
何万件とか大規模のデータ処理させなきゃいけない時はバッチ処理なければ無理じゃないか。

532 :デフォルトの名無しさん:2011/09/08(木) 23:25:12.50
よくコボラーが定年退職してCOBOL開発者の人材不足だという話を耳にするけど
COBOLってそんなに難しい言語か? 
以前COBOLは未経験でCOBOLの開発にまわされたことがあるけどそんなに難しい言語じゃなかったぞ。

確かに仕様書等、まともなドキュメントがないからメンテが困難という話ならわかるけど
それは別にCOBOLに限った話じゃないと思うし…。

541 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:04:10.90
>>532
ビジネス視点の話になるけど、一次受け二次受けで新人投入できる会社はコネクションを持ってる
逆にコネの無い会社は新人を投入できないので中途採用のを適当に放り込む
業務経験を積む場がないので新人が育たない
団塊が定年 <= いまここ

今は新人は月0とかじゃないと受け入れてくれない会社がほとんどだす

542 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:08:31.74
>>541
なんでPGに業務経験なんて必要なの?
そんなもんよりAPIのリファレンスとか一つでも頭に叩き込む方が何倍も重要だろ。

544 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:28:51.91
>>542
COBOLに実はAPIが無い

545 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:32:17.48
>>544
APIが無いのにどうやってコーディングしろと?
まさか自前でロジックを考えろとでも?

549 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:43:26.19
>>545
というか、例えば「新しい金融商品用のプログラム作ってくれ」
とかきたときにAPIもフレームワークもないだろ、全部一から作っていくしかないのよ
そんときに損保なり生保なりの業務経験があるとないのじゃ大違いなわけですのよ

551 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:46:25.57
業務経験なんてプログラムが組めないやつがよく吐くセリフだよな。

553 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 00:57:16.75
>>549
営業さんは、何をやっているの

554 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 01:03:29.47
>>551
業務経験という言葉自体が業界用語的なので
いいかえると領域知識かな (英語だとよくdomain knowledgeて出てくるやつ)

大雑把に例えると、「あるプログラミング言語でフラクタル図形を書く」という案件がある場合
プログラミング言語にどれだけ精通していても、フラクタル図形を描くための数学の知識がないと
一行もプログラム書けないでしょ

上記の場合の「フラクタル図形を描くための数学知識」が領域知識
まあ、おっしゃるとおり、逆に「プログラムの知識」もないと結局のところ目的達成できないんだけどさw

>>553
ゴルフ

564 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 05:57:02.27
>>554
> 大雑把に例えると、「あるプログラミング言語でフラクタル図形を書く」という案件がある場合
> プログラミング言語にどれだけ精通していても、フラクタル図形を描くための数学の知識がないと
> 一行もプログラム書けないでしょ
>
どうやってフラクタル図形を描くかを仕様にまとめるのはSEの仕事でしょ?
PGはSEが描いた仕様をコード化するだけだからそういった知識は必要ないと思うが。

仮にPGにそこまでの知識を必要というならSEの仕事が無くなるじゃんw
SEなんてプログラムが組めない下衆がやる仕事なんだ??せめて仕様ぐらいは書いてもらわないと…w

565 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 06:42:44.34
>>564
> PGはSEが描いた仕様をコード化するだけだからそういった知識は必要ないと思うが。

そういう人間はプログラマーとは言わない。いわゆるコーダー。

566 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 06:49:23.35
>>565
昔は知らないけど今のプログラマーは仕様なんて書かないよ。自分も設計書なんて書いたことないし。
今関わっているプロジェクトも実際どういったシステムなのか詳しく知らないし、PGの立場からするとそんなもん知ったことじゃない。

なんでもかんでも一人でこなす時代は終わったんだよ。

606 :デフォルトの名無しさん:2011/09/09(金) 23:14:06.04
COBOLなどがよく利用するメインフレーム(汎用機)は、
メーカーにもよるけどSQLServerやDB2などではなく、
PS3のように内蔵されているものを使う場合がある。
それは、SQL文が使えなくてread文やwrite文で読み込んだり
書き込んだりする。
確か主キーでのみ検索ができる。それ以外は、上から順に読み込まなくては
ならない。曖昧検索などは、テーブルを上から順に読み込んでいき
マッチングさせるしかない

629 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 08:47:23.68
そういえばCOBOLは、
a.lengthという事ができないから繰り返し処理の時
変数にわざと配列の要素数を格納していて
その回数分ループさせるよね

例えば、店舗数を並列に固定で入れておいて
その店舗数まで繰り返させる。
店舗が多くなるとその店舗数を入力している
変数の初期値を+1する。

635 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 09:33:11.82
>>629
動的な配列の確保なんてしないだろうから、a.lengthなんて必要ないんじゃない?


637 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 09:49:47.78
>>635
そうですね。そうすると
485さんの言っているような事は、無理という事でOK?

でも、どうやってメーカーは、COBOLでは動的な配列を確保しないのに
企業のシステムを組み込めるんでしょう?
日立さんや富士通さん、ユニシスさんは上の資料を見る限りできている
のでしょ
他の言語で画面を作って

638 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 10:04:38.74
>>637
なんでそういう結論になるのだろう。
COBOLでHTMLファイルを書きだすのは簡単。
そのHTMLファイルをどうやって送出してもらえればいいのか、
という事だけだと思う。

640 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 10:11:01.09
>>638
送り出して貰えばいいか か
javaではHTMLのファイルを受け取っているよね
tomcatというソフトを使って
IBMでは、tomcatというソフトの代わりに自社ソフトを
使っているよね それと同じ事?

じゃあ、送り出してもらったファイルの内容(HTML)
に例えば好きなデザートにチェックを入れてね(複数回答可)
としてチェックボックスをつけたらどうかな
□りんご
□みかん
□ぶどう
□すいか
□メロン

660 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 15:39:51.54
それは設計事項

663 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 16:17:08.01
>>660
いや、
COBOLでは印刷プレビューとか無いし
印刷の帳票レイアウトもプログラムで
   ○○一覧
 東京本社 12,345円
という感じにファイルを作っている。
それを印字する。改ページなどもVBのやり方とは違う。
よって、何行目で改ページをするというのをプログラム上で
変数として持たせている。(プログラム毎に)

674 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 20:33:23.90
>>663
随分昔に作成した帳票プログラムなんて罫線まで自前で描いていたぜw
印字データをWirteした後、罫線データをAfter 0でオーバーレイ・・・、ハッキリ言って面倒くさいw

680 :デフォルトの名無しさん:2011/09/10(土) 23:58:19.26
まさかWindows95の衝撃を知らないとか。。。
ゲームにおけるドラゴンクエスト、アニメにおける機動戦士ガンダムや
宇宙戦艦ヤマトや新世紀エヴァンゲリオン、システム関係における
Windows95は実はかなり大きい波だったんですよ。

Windows95が出てきたので世界中でスーパーコンピュータのOSの
開発が停止を余儀なくされたんですよ

693 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 10:49:53.06
>>674
何十年も前は帳票イメージをAAみたいに文字を組み合わせて作ってたんだよな。
文字と文字の間にわずかな空白が入ってしまい、見栄えが悪かった。

今ならFDLとかで枠を作れるけど、正直表現の幅が狭い。
データだけ渡してAccessとかで帳票イメージ作った方が良い場合もある。

695 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 10:57:56.21
>>693
あれ、Accessってプログラムとして利用するのではなく
データベースとして利用する場合がほとんどだと聞いたけど

698 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 11:19:44.30
>>695
プログラムじゃなか。レポート(帳票)印刷。

716 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 14:04:47.79
いまどきの汎用機はOSがLinuxだったりする。

717 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 14:09:23.39
>>716
メインフレームどころか世界の基幹システムはほとんどがWindowsなんだか・・・。
ソース
 ↓
東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548

HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html

Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html

BankVision
百五銀行(2007年5月7日稼働)
十八銀行(2009年1月4日稼働)
筑邦銀行(2010年1月4日稼働)
紀陽銀行(2010年5月4日稼働)
佐賀銀行(2010年5月5日稼働)
山梨中央銀行(2011年1月3日稼働)
鹿児島銀行(2011年5月6日稼動)

OpenE'ARK
2008年 福岡銀行
2010年 肥後銀行
2011年1月 山陰合同銀行
2011年5月 みちのく銀行など

720 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 14:40:47.46
>>717
Windows上で稼動するメインフレーム

コレだ!!
自分が見たことあるのは、画像の上部分の
クリップボードに とかオプションボタンは
見たこと無いけどまさしくこのタイプ 
日立さんやユニシスさんのは、このようなもの!!

727 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 15:16:05.62
>>720
それ 富士通製WSMGRエミュレータの画面キャプチャが容易にできるソフトだってよ。
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/art/se238870.html

Windows上でエミュレータを動かしているだけ。
汎用機にアクセスしていて、汎用機本体を実際に動かしてるのは別OSだよ。

751 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 16:58:56.18
COBOLの復活は、見込めないと思うなぁ

だって大手企業が来て大失敗をして終わったよ

754 :デフォルトの名無しさん:2011/09/11(日) 17:13:32.46
>>751
流石に近年だと無いかもね。
でも2000Server時代にCOBOLというか、当時のある役員の独断でメインフレームからWindowsへ強行移行したことがあったけど
月に数回トラブルは、挙句に決算月に丸一日止まったりでとてもじゃないけど使い物にならない代物で
結局メインフレームに戻したことがあった。

でWindowsの導入を推進した役員は更迭された後自殺した…。


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