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ケインズ

ニュースケインズも真っ青 自民党が200兆円の公共事業を政権公約

1 : ツシマヤマネコ(神奈川県):2012/11/26(月) 22:53:23.30 ID:VSPrm5Qa0 ?PLT(15521) ポイント特典

 自民党の安倍晋三総裁は23日付のウォールストリート・ジャーナル(WSJ)紙のインタビューで、政権を奪還した際には、
200兆円規模の大型公共事業を提案するほか、借り入れ増加の回避を掲げる現政権の方針には拘束されないとの考えを示した。

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTJE8AM00T20121123

110 : ラ・パーマ(沖縄県):2012/11/26(月) 23:52:36.72 ID:YjQFqUSY0
日本人のだめなとこ
予算を組む→用途を考える


アメリカ人は逆
用途を考える→予算くれ



目的が予算を使い切ることになってるから
無駄がでやすいんだよ。

116 : ボンベイ(dion軍):2012/11/26(月) 23:55:29.24 ID:0l6nNuRv0
>>110
よっぽど強い政治の意向がない限り
用途不明確な予算要求なんて通らんけど
復興関連も今更叩かれてるけど、あれは最初から経済対策でもあるから
関係ありそうなもんはなんでも入れろって話だったんだし

119 : ボルネオヤマネコ(大阪府):2012/11/26(月) 23:57:34.92 ID:r8YasETG0
公共事業はいいけど
何に使うんだ?
成長性のある分野でお願いしますよ

120 : リビアヤマネコ(滋賀県):2012/11/26(月) 23:58:50.41 ID:AW0hWh2j0
>>119
成長性のある分野に投資しろってよく聞くけどそれやったら民需食うことになって逆に成長阻害すると思うんだが

129 : マンクス(dion軍):2012/11/27(火) 00:03:27.01 ID:0l6nNuRv0
>>120
まぁ政府でも見つけられるくらいわかりやすい成長分野があれば
とっくに金なんて集まってるだろうしなw
普通にインフラでいいんじゃないかって気がするが
政府の役割って基盤整備とかそういう話だしね

132 : アメリカンワイヤーヘア(大阪府):2012/11/27(火) 00:04:54.68 ID:mp3P+LCo0 ?PLT(12330)

>>129
その基盤維持費で死ぬとか
どこのマヌケだ

豪邸買って豪邸維持できなくなって
破産するようなもんだ

133 : アメリカンワイヤーヘア(愛媛県):2012/11/27(火) 00:05:25.50 ID:Izl/mVQy0
>>116
バカばっかだよなぁ、税金で復興、経済対策ってw、災害地だけならともかく関係ないとこで金使いまくってさ
おかげで中国に国債の8パーを買われてその分の利子を払わなくてはならなくなった
このままだと日本終了ももうすぐだな・・

146 : マンクス(dion軍):2012/11/27(火) 00:12:10.15 ID:vE4WBmqD0
>>132
10年で200兆円とかぶっちゃけ大したことない
そんな大げさな話じゃない

>>133
買ったのが誰であっても元利きっちり払うのは当然だ
対象が被災地だけじゃ経済対策として中途半端だろうが

154 : アメリカンワイヤーヘア(大阪府):2012/11/27(火) 00:15:20.20 ID:mp3P+LCo0 ?PLT(12330)

>>146
大したことないだと?
オマエ、バカだろ

こんなことを続けてきた結果

1年に40兆の税収しかないのに
1年に20兆の国債の償還と利払いをしている

で、手元に残るのはいくらだ?
10年で200兆で一年あたり20兆執行すれば
どうなるかバカじゃなければ分かる

175 : マンクス(dion軍):2012/11/27(火) 00:22:25.75 ID:vE4WBmqD0
>>154
国債費だけじゃなくて借換債も考慮した方がいいのではないかと思うが
どちらにせよ金利見りゃまだまだいけるのがよく分かる

176 : アメリカンワイヤーヘア(愛媛県):2012/11/27(火) 00:22:37.30 ID:Izl/mVQy0
公共事業増やす
  ↓
国債増やす、中国に買われる
  ↓
利息を中国に払う、
  ↓
税金より利息の方が大きくなる、
  ↓
日本経済破たん;;

180 : ウンピョウ(関東・甲信越):2012/11/27(火) 00:23:37.12 ID:cqOi9Wh5O
公共事業だと建設系の企業しか得しないだろ

200兆出すならベーシックインカムにしろ

182 : アメリカンワイヤーヘア(大阪府):2012/11/27(火) 00:24:00.39 ID:mp3P+LCo0 ?PLT(12330)

>>175
借換してるにもかかわらず
税収の半分が利払いと償還に消えること自体が
異常なんだよ

189 : ヤマネコ(WiMAX):2012/11/27(火) 00:26:45.16 ID:CGjmf5ydP
>>176
中国は買わない
理由は金利が安いから

このまま黙ってジャンジャン国債刷って
日本国内で買われ続けているうち、あるとき突然買えなくなる
その瞬間に国債は暴落して金利が上昇を始めるが
あとはなにをやっても手の打ち様がなくなりふくらんだ風船が破裂するように破綻する
自滅だよ

190 : マンクス(dion軍):2012/11/27(火) 00:26:55.26 ID:vE4WBmqD0
>>182
俺が言いたいのはむしろ逆で「20兆なんてもんじゃねぇよw」って話

異常とかどうなるかバカでも分かるとかそういうのは抜きで
具体的に金利がどうなるのかって話が重要だろ
10年で200兆円の支出が(自民の公約の内容は明確じゃないが)真水で増えるとして
金利がどうなると思うのさ?

194 : エジプシャン・マウ(中国地方):2012/11/27(火) 00:28:56.64 ID:ZiKdXAs50
>>180
建設が忙しくなれば建材、電気工事、什器備品、不動産、それらの会社の事務用品、
それらの社員が寄る飲み屋、すべてに波及するんだよ。
景気とはそういうものだ。

196 : ベンガルヤマネコ(神奈川県):2012/11/27(火) 00:29:26.22 ID:PVZxpKI40
>>189
デフレの解消には金融緩和+財政出動以外存在しない

お前は欧米の政権やFRBの政策知ってて言ってんのか

スタンダードな事にいちいち突っ掛かるな無能

197 : アメリカンワイヤーヘア(大阪府):2012/11/27(火) 00:29:29.45 ID:mp3P+LCo0 ?PLT(12330)

>>190
借換しないと首が回らないのに
借換のたびたっかい金利に乗り換えないといけなくなる

金利があがったら簡単に氏ねる

198 : エジプシャン・マウ(中国地方):2012/11/27(火) 00:30:37.83 ID:ZiKdXAs50
逆に問うが、

他に有効な景気対策はあるか?

何もしなければ、ずっとこの不景気のままだぞ。

200 : マンクス(dion軍):2012/11/27(火) 00:32:20.51 ID:vE4WBmqD0
>>197
金利があがったら、じゃなくて
どのくらい上がると思うのよ
たっかい金利っていうが、今はやっすい金利だぜ

208 : ウンピョウ(関東・甲信越):2012/11/27(火) 00:34:35.93 ID:cqOi9Wh5O
>>194
BIにしたらみんな得するじゃん
直接現金配るんだから

211 : オリエンタル(西日本):2012/11/27(火) 00:36:51.92 ID:uLiI/T7m0
>>208
一時的なものなら問題ないんだろうけど
お金が市場にまんべんなく回ることに意味があって直接的にお金が行くことに恒久的な意味が無い気がするけど。

212 : アフリカゴールデンキャット(東日本):2012/11/27(火) 00:38:20.51 ID:osPLnd1W0
>>198
直接バラマキでええやん。
貯蓄に回らないように品目決めて買った分の領収書の50%国が受け持ちますとかでさ。
直接バラマキは貯蓄に回るのに公共事業で底辺労働者に回った分が貯蓄に回らないって
のは理屈がおかしいべw

218 : ウンピョウ(関東・甲信越):2012/11/27(火) 00:39:44.01 ID:cqOi9Wh5O
>>211
現金配って生活が楽になり消費活動が活発になれば市場にも金が回るじゃん

221 : オリエンタル(西日本):2012/11/27(火) 00:41:32.45 ID:uLiI/T7m0
>>218
いや、その根拠の一つに雇用の安定が抜けてる。
いつまでも国がお金を出し続けるなんてのは一時的なものじゃね

227 : エジプシャン・マウ(中国地方):2012/11/27(火) 00:44:02.92 ID:ZiKdXAs50
>>212
バラマキじゃ雇用問題は解決できないよ。
それに消費が減っているのは、みんな消費財が行き渡って特に買いたいものがないからだよ。
テレビがありえないほど値下げしても売れないのは何故?みんな持ってるからだよ。

資本主義というのはスクラップアンドビルドの繰り返しでしか成り立たない。
だから不況になると戦争が起こる。
戦争が嫌だから、無理やり需要を作るために公共事業をやる。ビルドアンドビルドだよ。

242 : マヌルネコ(東日本):2012/11/27(火) 00:49:47.82 ID:hGBaSlff0
>>227
例えば3人子供作った家庭に家をプレゼントする。
みんな子作り頑張る、大工潤う、資材屋潤う、少子化解決する。
こういう方向じゃダメなのかね?
これよりもインフラの方が遥かにいいのかねぇ。
現状のインフラでも生きてけないってわけじゃないわけじゃん。
便利不便利はさすがに国がこの状態なんだから我慢しろと。

276 : エジプシャン・マウ(中国地方):2012/11/27(火) 01:06:59.23 ID:ZiKdXAs50
>>242
タダでもらうっていうのがどうもなあ。

高度経済成長期の景気を支えてきたのは
頑張って稼いでテレビや冷蔵庫や洗濯機や自家用車を買うぞという
消費意欲がモチベーションとなり、そのために一生懸命働く。この循環が景気を回転させてきたと思う。

生活保護とか失業手当とか、最低限の生活支援はいるだろうが、それを与え続ければ人々の勤労意欲も失せるし
景気も上向かない。

社会主義が失敗たのはそういうことだろ?

282 : ボンベイ(家):2012/11/27(火) 01:10:00.22 ID:xyXGWyGd0
これしかとりあえずないだろ?
とりあえずニートでも土木でスコップ担げば日給貰えるんだから

284 : バーミーズ(東京都):2012/11/27(火) 01:10:54.21 ID:RqBLPfIY0
>>276
子作りを労働って感覚にすりゃいいんだよ。
実際に将来の労働力になるんだから、とんでもない商品価値だぞ?

290 : イエネコ(東京都):2012/11/27(火) 01:17:13.08 ID:6QwHDg5X0
>>284
世界にヒトが余ってるんだから、人口減少はむしろ喜ぶ事。
ロボットが作業するから昔みたいに人間の労働力いらないし。

293 : サーバル(東京都):2012/11/27(火) 01:19:37.58 ID:PFACE5Wz0
>>290
それ、日本人だけ消えてかねーか?w
こっちが頑張って減らしても世界が増やしてんじゃいずれ移民に乗っ取られるぞ

303 : イエネコ(東京都):2012/11/27(火) 01:25:36.01 ID:6QwHDg5X0
>>293
労働力は大国の条件じゃないってのは今や常識。
人数少なくても、教育とか充実させるべき。
問題は、低教育層ほど多産な事。

移民は難しいな。タイとかインドネシアみたいな親日国の移民は受け入れても良いんじゃないか?
問題起こさず20年以上職に就いたら、子供は日本の国籍が取得出来るとか条件にして。

312 : サーバル(東京都):2012/11/27(火) 01:29:51.75 ID:PFACE5Wz0
>>303
実際、ロボット化がどんどん進めばどうなるんだろうな。
一部のメンテに関わる奴ら以外は食いっぱぐれるのか働かなくて済むようになるのか、
これで経済はどう回って国家の財政とか想像つかんな。
いずれ人間は消え去るのかね。

321 : 斑(dion軍):2012/11/27(火) 01:38:59.39 ID:Pez6UTiI0
>>312
機械でできることはどんどん単位辺りの付加価値が下がっていって
人間の、不安定さ、不確実さが発揮される仕事に注目が集まる

かもしれない

325 : カラカル(北海道):2012/11/27(火) 01:43:05.15 ID:QeYH09F80
オールドケインジアンかよ野田とかわんねーなwwwwww

327 : サーバル(東京都):2012/11/27(火) 01:44:52.78 ID:PFACE5Wz0
>>321
それすらもソフトウェア技術進めば再現出来るようになるんじゃね?

337 : 斑(dion軍):2012/11/27(火) 01:53:12.64 ID:Pez6UTiI0
>>327
作り上げられるものの優劣のみじゃなくて、
人間の手によって作られるという過程こそが受け手(大衆)に期待されてるものってあると思うんだ。
例えばスポーツ。
野球で、マウンド上に球を投げる機械、バッターボックスにバットを振る機械、
内野外野に球を追いかける機械を置いて野球をさせたとしたら、誰が観るだろうか。
ものめずらしさという意味では観るけど、野球はやっぱり人間がやるから面白い。
きっとその他の、モノづくりにおいてもそういう要素はある

350 : コドコド(関東・甲信越):2012/11/27(火) 02:02:44.00 ID:EtblcKng0
そろそろ借金が金融資産を超えるがどうするんだ?純債務国になるぞ
内債だから大丈夫ってのは意味が分からん、暴落と同時に国債保有してる銀行や郵貯が倒産するわ

353 : イエネコ(東京都):2012/11/27(火) 02:03:53.48 ID:6QwHDg5X0
>>350

>内債だから大丈夫ってのは意味が分からん
増税すりゃ、それでチャラだから。

358 : コドコド(関東・甲信越):2012/11/27(火) 02:07:45.90 ID:EtblcKng0
>>353
増税してムダな公共事業やるより、最初からやらなければよくなかったかい?
てか自民党政治はムダの塊だったのは皆知ってる。自民党の遺産は先進国中、最下位の生産性しか産み出さなかったし

382 : チーター(山口県):2012/11/27(火) 02:33:58.06 ID:V0VyO+8Q0
何で独身や一人っ子に問答無用で増税しないのか不思議でならない
これほど効果的な少子化対策はないと思うんだが

396 : マンクス(京都府):2012/11/27(火) 02:46:11.09 ID:hYL7C07k0
公共投資拡大のツケは消費税のさらなる増税なんだろうね。
もうこういうのはやめにしてくれよ。
自民党はなんで同じこと繰り返すのかなあ。

412 : キジトラ(東日本):2012/11/27(火) 03:06:18.71 ID:WbnY7XfC0
ケインズvsハイエク
http://www.youtube.com/watch?v=3EkcQJkudoY
ケインズvsハイエク 第2ラウンド


これでも見とけ
公共事業=悪はたいがいだが、公共事業=善も短絡的すぎ

414 : ライオン(千葉県):2012/11/27(火) 03:16:44.14 ID:X+DB6rYz0
>>412
本当の正しい経済などと言い出すなら、そもそも借金も投資も禁止になってしまうぞ。
バブルって転売屋みたいなやつらが、100円のものを買って売ると120円になるけれど、これは50円の価値しかないとわかってて買う
そして転売して120円で売る、買うやつは120円で買っても140円で売れる売り先を知ってる、実際の価値は50円だとこいつも知ってて、
140円でその売り先に買う、その売り先は次に売れず、手元に持っていたが、ある日お金がたりなくなって70円で売る。

そこでバブル崩壊の道へ走る、怖くなった奴が我先にと類似品を売り出し、その転売商材の価格が下落
ついには50円の価値のものが45円で売り出される。
バブル崩壊と、デフレの始まりである。

この転売商材がなんだったかといえば、バブルの時は土地だったな。
土地を買うと、その土地を担保にまた金を借りられて、会社の総資産が増える、
その金で土地を買う、そうするとまた銀行から金が借りられてと無限ループができた。

415 : アメリカンカール(東京都):2012/11/27(火) 03:23:11.76 ID:+OPJN6ob0
>>414
バブルが更なる恐慌を引き起こすんだぞ。
今は全世界これで崩壊を先延ばししてるだけ。現に生活は一向に良くならないのに
お金と資産は加速度的に増え続けてる。もちろん虚構。
無限ループ出来てたのはただ単に無限ループと勘違いしてただけ。
実際は生活すると資源消費する。いつかどこかで必ずとんでもない崩壊迎えるよ。
日本のバブルもあのまま投機熱加速で後3年引き締めるのが遅ければ崩壊後の不良債権は
十数倍になってたってのが通説。

419 : ライオン(千葉県):2012/11/27(火) 03:32:10.10 ID:X+DB6rYz0
>>415
アメリカは土地をかったら半額補助(実際は違うが)みたいなクソ政策やって
それでループやってリーマンで死んだ後、その開始前の二倍のGDPになってたぞ。
マイナスを考えても、やって損はない。そんなに得もないが

意味なく不況だを連発して、必要以上にお財布をしめるより、無駄に使いすぎて
あーあ、貯蓄ねーや(笑)っていうほうが幸せだとおもうぜ。
投機したやつはバブルはじけたら、俺の例でいう転売商材を最後にもってた奴が
首をつるかもしれないが、FXで破産したやつや、ライブドア株で損したやつも同じだろう。
ハイリスク・ハイリターンを選んだ人なんだから。

バブルが恐慌を引き起こすという意見には同意。そもそも実質の値段じゃないものを
右から左に流して金儲けしてたのが、適正価格に戻ろうとするのはおかしくないどころか
普通のことだから。

全員が怖くならず逃げ出さない状態にできる政府があったら永久バブルだろうが、そんなのあり得ないだろう。

424 : コーニッシュレック(東京都):2012/11/27(火) 03:41:20.33 ID:a8AUrUq80
>>419
金持ちの投機の失敗のツケが庶民に来るのが問題。
真面目にこつこつやってても企業の不良債権で職失って結局底辺も被害受ける。
企業が健全な投資しててもマネーゲームの余波で必ずダメージは来る。
受注先無くなりゃ企業もやってけないわけだし。
名目のGDPだけ押し上げても実態経済が付いてこなきゃなんの意味も無い。

まぁ世界的な潮流だから日本一国でどうにかなるってもんじゃないけどな。
どうせ崩壊するなら派手にやろうやってのと、欲しがりません勝つまではで焼け野原を
迎えるかの違いか。昔の日本人なら後者を選択したかもしれんが、1度贅沢を知っちゃった
わけだし、安倍ちゃんが支持得るのも必然なんだろうけど。

425 : ライオン(千葉県):2012/11/27(火) 03:47:13.20 ID:X+DB6rYz0
>>424
>金持ちの投機の失敗のツケが庶民に来るのが問題。
全面的に正しい。

眠たくて、俺の文章がだんだん変になっていってるが、お前の意見が正しいことだけはまだわかる。

誰も世界大恐慌状態だっていわないのと、戦争がおきないのが
核兵器の抑止力のおかげか俺たちが賢いからかは知らないけれど、今はそのとおりだと思う。
でも、極論だけを言わせてもらえば、計画生産の共産主義がなぜ廃れたかを鑑みると
>>424で書かれた通りトバッチリが全く来ない世界にしても、なんか廃れるらしいぞ。

その二択でいえば、借金がどうのこうのって国が騒いでるから
解決させてやるにはそれしかないってだけで、若者よ耐えろ、結婚できるような金もないにしても
結婚して、子供を最低二人以上とか言わなきゃ、正直このままでもそれなりに幸せじゃないのかな。
あと二十年耐えられれば、人口バランスはある程度正常に戻るよ。

いま社会人まっさかりのひとには地獄かもしれないし、二十年耐えられる保証もないから
それならっていうのが俺の案だけど、耐え切れる案があるなら、そっちでも構わないと思う。


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ニュース【社説】ケインズ先生、日本ではあなたの理論は効果ありませんでした--WSJ ★2 [05/25]

1 :ライトスタッフ◎φ ★:2012/05/26(土) 15:18:21.40 ID:???
西側諸国ではエコノミストやコメンテーターがケインズ理論に基づく
景気刺激策をもっと行うべきだと長年にわたって主張してきたが、
ここで再度、この試みが数十年間行われてきた国を検証してみるのも
悪くないだろう。

日本が先週発表した今年1~3月期のGDP(国内総生産)速報値は、
政府による財政支出が寄与し、驚くほど堅調な成長を示した。ところが
22日、格付け大手フィッチ・レーティングスが日本国債を格下げしたことで、
この明るいニュースが曇ってしまった。

日出ずる国の経済は第1四半期で前期比1%の成長を示した。年率換算で4.1%だ。
この力強い数字は震災後の復興事業に対する財政支出のおかげだ。またエコカー
補助金の復活も個人消費の大きな伸びを支えた。

ではなぜ誰も喜んでいないのだろうか。誰もがこの高い成長率が続かないことを
知っているからだ。第1四半期の輸出は他と比べて明るさを見せていたものの、
欧米諸国や中国の需要は不透明だ。消費者信頼感指数が4月に下落したのは、
夏の電力不足と海外市場の低迷に対する懸念が原因であることは明白だ。

日本では、経済成長が文字通り「財政支出か、もしくは破たんか」の問題に
なったようだ。そして政府はこの両方が現実になり得ることに気づき始めている。
政府の資金は結局どこからか調達しなければならないからだ。つまり納税者だ。
政府は何十兆円もの資金をこの20年で公共事業に投じてきた。このため公的債務
はGDP比200%以上に達している。

かつて世界第2位だった経済大国は、ケインズ理論に基づく公共投資が民間主導型
の成長を実現させる一助になるとの主張への反証の役割を果たしている。日本は
長い間、できたばかりの道路をまたすぐに掘り返すといったことを繰り返してきたが、
第1四半期の数字が示すように、この国はまだ民間部門主導による成長が実現して
いない。

公営企業の民営化に再度取り組むとか、野田佳彦首相が打ち出している自由貿易
政策を進めるといった経済の活性化案を欠いた状態では、それをどう実現させて
いくのか見極めることは難しい。

日本の有権者はいずれ、このような偽りの期待を持ち続けることはできないと
決断するだろう。一方、日本以外の専門家や政策決定者らは、効果のなかった
ケインズ理論とともに歩んできた日本について、知的な誠実さをもってあらためて
考えてみる必要がある。

http://jp.wsj.com/Opinions/Columns/node_448105

◎前スレ 2012/05/25(金) 16:25:11.53
【社説】ケインズ先生、日本ではあなたの理論は効果ありませんでした--WSJ [05/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337930711/

136 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 17:39:28.42 ID:6+A2WAMK
経済縮小の根本は少子化ではなかろうか?

139 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 17:53:37.79 ID:l4A4lqGh
>>136
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-11239003175.html
デフレ期には生産人口はむしろ「余る」。
だからこそ、失業率が上昇するわけです。(しかも、生産人口が減ったら減ったで、生産性を上げるために投資をすれば済む話です)

178 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 20:01:38.93 ID:LND8OD92
>>1
◆日本の公的固定資本形成対GDP比率の推移
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/20110920-1.jpg
宍戸駿太郎先生によると、日本は公的固定資本形成(公共投資から土地保障料を引いたもの)を、少なくとも対GDP比で6%以上に維持しなければ、国民の安全は確保できないそうです。


土建脳のいつものねつ造です

http://eritokyo.jp/independent/etc/prtr/publicwork1.html
日本以外は3%以下
土建脳は災害国家だからとまたほざき始めますが
土建脳になったら人間終わるのできをつけましょう

206 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 20:26:06.13 ID:LND8OD92
だから土木脳ってのは大きな政府を望んでいる癖に
払う事は拒否してるとかいうまんまギリシャ国民
大きな政府で税負担が軽いなどありえない
公共事業やれってのは大きな政府でありある意味社会主義国家だろ

209 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 20:29:18.90 ID:LND8OD92
208 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 20:27:31.31 ID:zBnvV5FG
>>206
インフレになったら増税すればいいんだよ。


なギリシャ国民とそっくりだろ
ほんとお花畑すぎるんだよこいつらは
財政規律の概念もなく今の経済が金融主体でグローバル化している事も理解できていない
経済のモデル自体が変わってるのには半世紀前と同じ事を言っている
ギリシャとか沖縄県と一緒

215 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 20:34:39.19 ID:zBnvV5FG
>>209
あんたのグローバル化の定義が分からん。
ユーロ危機でEU崩壊で…
てなことを考えろっていうのか?w

馬鹿馬鹿しいw

275 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 22:19:32.26 ID:bCVXpMPO
デフレ脱却が怖いだけだ
本格的なデフレ対策で政府日銀が動けばその反動でアジア経済が吹っ飛ぶ恐れがある、韓国中国が経済崩壊、支持基盤崩壊と経済戦争勃発、暴走した国は何をするかわからない。

281 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 22:37:38.99 ID:wLWCaINc
>>275
そら怖いよ。
日本はあと3、4年で3人に1人は老人という未曾有の超高齢化社会に突入する。

つまり、老人向けの福祉や社会保障を今以上に充実させないと社会秩序が崩壊する。
それを実現するには通貨に大きな価値を持たせるしかないよね。
なぜなら、労働報酬なりで新たに通貨を得る力がない人たちを支えなきゃいけないのだから。

インフレ願望も分らなくも無いが、日本と言う国は3人に1人が、
貯金を少しづつ取り崩して生活せにゃならん人たちだということを忘れるなよ。

282 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 22:42:14.62 ID:X/nr5pPt
>>281
でもデフレはこれから資産を形成してく
若い層にとっては最悪だからなー
そのうち反逆されそう。


297 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 22:57:14.08 ID:wLWCaINc
>>282
あー、無理無理w
なぜなら日本は若者世代ほど『左傾化・ゆとり教育』によって、
『今よりも老後』という考え方が根付いているからね。

彼らは本質的にデフレ信奉者なのよ。

365 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 07:13:56.51 ID:MZxke1vy
ケインズは金融政策が無効になった段階で財政政策が有効と言った訳で
ケインズ理論が日本で通じないのは日銀がケインズ理論を曲解してるだけじゃん

366 :北九州市民ケーン Part.3 ◆TVTVX1/0Ow :2012/05/27(日) 07:21:39.52 ID:aeJOCp8K
>>365
試しにNTTとJRと郵便局とゴミ収集を公社化してみれば分かる。

ケインズ効果が出てくる。

落ちこぼれと食いっぱぐれのない日本に戻せる。

368 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 07:29:14.54 ID:R9+u6oxz
>>366
よくわからん。
公社化によって景気がよくなるプロセスを教えて。

378 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 08:23:55.54 ID:+MF8bJCD
>>1
この記事は日本向けなのか
もう手遅れのような気がするが
それより少子化や過疎の解決策を教えてくれ

385 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 08:32:40.69 ID:jBXwjKya
>>378
安心して子供を育て、老後を迎えられる社会の実現
地方インフラの整備充実
どれも効率化と相反する事ばっかりだ罠
まあ、効率化して沢山の物やサービスを提供しても誰も買わんのがデフレ社会だけど


392 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 08:48:43.68 ID:R9+u6oxz
>>385
そういった政策をとりたいけれど債務が多すぎて身動きが取れないんだよな。

??債務残高×??調達金利=??利払い費
??+国際償還額=??国債費

安心して暮らせる老後を保証するための社会保障費で??は毎年右肩上がり。
??はデフレのおかげで20年ぶりくらいの低水準、ただしこれ以上下がる余地は少ない。

ほっといても??は増える。
じいさん、ばあさんが安心して暮らせる社会を作るためには必要だ。
するといくら??が低水準でもファイナンスに行き詰まる時が必ず来る。

この上積極財政で??の増加を加速させると国民は、いつかくる緊縮に身構えて逆にサイフの口を閉める。
なにせ??は毎年1兆円ずつ増えてるわけだからな。

今の日本でケインズ政策を打っても非ケインズ効果が現れる可能性の方が高い。

397 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 09:02:57.30 ID:2gPS40Hr
>>392
政府が通貨を印刷して債務返済にあてることは憲法で禁止されていない。
債務といっても自国通貨建てなのだから、
債務が多くて、積極財政が採用できないというのはマクロ経済上合理性がない。

398 :北九州市民ケーン Part.3 ◆TVTVX1/0Ow :2012/05/27(日) 09:05:42.42 ID:aeJOCp8K
>>397
政府紙幣は二重通貨で国際信用度の失墜に繋がる。

極めて危険。

401 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 09:14:11.95 ID:R9+u6oxz
>>397
よく言われるマネタイズによるリフレだけど、それに必要な法案(改正財政法、改正日銀法等)を審議している時点で市場は動く。

リフレ(通貨価値を下げることによる、債務圧縮)はその国の通貨建ての債券を持つものに損失を与えるデフォルト手段。

通貨売り、債権売り、預金取り付け、キャピタルフライト。今のギリシャで起こっていることと同じことがおこる。

だから高橋是清は資産逃避防止法で円が海外へ逃避するのを防いだ。
ブロック経済を組んでた戦前なら可能だけど今は無理だ。
それをすれば貿易で食ってる企業が全滅する。

市場と政治の時間は違う、誰だって損をするのを指を加えて待つわけがない。



402 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 09:14:32.09 ID:2gPS40Hr
>>398
それなら中央銀行から発行権をとりあげればいい。
または中央銀行が半永久的に、政府債務を連帯して保証しつづけれいい。

404 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 09:18:01.79 ID:2gPS40Hr
>>401
民間の金融資産が国内から海外に大量移転する際には当然だが円安が伴う。
しかし、生産インフラを移転する必要性を民間にもない。

411 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 09:29:18.60 ID:7EC0E3RC
>>404
円でしか取引できない国内中小企業は全滅だろうよ。原料もエネルギーも買えない。

大企業は海外に生産拠点を移す。
為替レートが安定しなければ、当然為替管理も資金管理ができない。
そんな国で商売をやることは不可能だ。

現にギリシャの企業も国外逃避をしてるぞ。多額のユーロを持って。

残った工場は歴史的な円安の恩恵を受けた外資が買っていくさ。
むしろ会社ごと買収して特許とブランドだけかっさらってもいい。

446 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 10:44:17.15 ID:9dEkSIqz
ケインズ理論は、確かに混合資本主義という形で
一定の効果があったと思う
しかし、資本主義が高度化するにつれて、経済も
多様化して効果を為さなくなっただけではないか

449 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 10:53:48.28 ID:PF1eenQA
>>446
何事もやり過ぎると良くないという典型だよね

公的部門の肥大化と残債の肥大化いう
副作用は致命傷だよ

470 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 13:30:25.19 ID:BGZMrKHb
【労働環境】ピンハネ率93%・重層的下請構造で使い捨てられる
福島原発労働者 [11/08/06]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1312644663/

いくら公共投資をしても利権屋がピンハネするから無駄。
630兆円も使った公共投資基本計画がすでに立証している。

480 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 14:05:51.13 ID:+msSJ+96
公共事業をきっかけとして他の産業が発展してくれればいいのだけれど
現実は、公共事業そのものに依存するようになるんだよな

江戸時代の諸藩でさえ、自前で殖産興業に励んでいたのに、中央から金を引っ張って
くればいいに変わってしまったのはマズい

519 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 16:26:10.21 ID:R+aJUZfY
ケインズ理論では、
将来への投資としての公共事業<今のように食って終わるではない

購買力を高めること

の2点を実施したわけですが、この20年の日本は
公共投資は、社会保障系にばらまかれ、食って終わるし
人件費、中国に対抗で、減り続け、購買力ダウン


550 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 22:23:48.35 ID:3aB4g/2s
日本の公共事業費は異常な水準で経済規模が3倍、国土が30倍の米国と同水準
一時はコンクリ生産量(=使用量)で米国を抜いており民間を含めた建設工事全体の規模も米国より大きくなっていた
狂気の沙汰であったというしかない

575 :名刺は切らしておりまして:2012/05/27(日) 23:11:09.04 ID:+MF8bJCD
ヒトラーは国民車を発明したな
わしは国営タクシーを提唱するぞ
交通と失業を解決する天才的ほうほうだ

578 :北九州市民ケーン Part.3 ◆TVTVX1/0Ow :2012/05/27(日) 23:19:18.08 ID:aeJOCp8K
>>575
タクシーは総量規制の問題があるから公社化しても有効需要の拡大は見込めない。

639 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 13:46:25.66 ID:O4D3ZwGL
スタグフレーションもハイパーも悪くはない。
デフレは絶対悪だから。

650 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 16:23:19.07 ID:6gRhoDN0

日本が20年間にデフレ劣化の内需縮小で失った成長富は4000兆円
に達する
欧米並みの成長を維持していれば現在の年間GDPは1100兆円くらい
(現在の実績500兆弱で20年停滞劣化)
その成長富4000兆円と膨大な雇用と庶民が受け取るべき金は中国の急
成長や韓国やアメリカの借金経済維持として移転させられた
これ人災だろう?規制緩和の金融詐欺師と下請け政治屋・経済屋に騙された
20年の日本経済劣化と20年の中国の急成長は偶然ではないのだよ
20年のデフレがなければ年金問題も雇用劣化も異常な少子化もなかった
何が起きたか・・何が本質か・・解るだろう?


653 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 16:44:30.88 ID:N7T1vqNm
ハイパーインフレとかスタグフとか、ありもしない話をして何か好転するのか?
公共事業で景気回復すると断言する奴は、その根拠を示しな。
日銀法改正の方がよっぽど景気に影響与えるし、即効性もあるw

655 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 16:51:14.47 ID:jrfLMZCW
>>650,651
元々1980~90年のバブルの時から日本は、外需依存です。
アメリカとの貿易摩擦が生まれ、回避する為にトヨタなどがアメリカに工場を作るほど。
そして、迂回貿易の対象として韓国や中国への投資が始まったわけです。

正直「失われた20年」という言葉は、マスコミの無知を晒した言葉だと思います。
それを信用する一般人が馬鹿だと思いますね。
テレビは愚か者を作る装置だと昔から言われてますが、全くその通りかと思います。

656 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 16:51:22.73 ID:4hu3x330
>>653
札割れしてるのに、日銀法がどうのwww

スタグフ起こす気、まんまんだな

663 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 17:23:05.09 ID:N7T1vqNm
>>656
札割れ起きててスタグフ?寝言こきすぎだろw


670 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 17:34:15.71 ID:4hu3x330
>>663-664
つまんねえ

672 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 17:36:45.88 ID:N7T1vqNm
>>670
スタグフレーションが起きるメカニズムを説いてみなw
恒常的にデフレーションが継続してる経済社会で、どうやって金融緩和だけでスタグフが起こるかも併せてなw

677 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 17:53:21.99 ID:jrfLMZCW
>>672
高い失業率の下で、資源高と通貨安が進行すれば、
スタグフレーションになりますよ。
現状継続的なデフレといっても1%未満でしょ。
ベースマネーだけ増やして、通貨安誘導すれば結果スタグフになります。

679 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 17:55:20.31 ID:lJ+LVsig
>>677
なるほどね、ありえなくない

680 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 17:56:48.44 ID:TaODyA2O
そもそも一時的ってまだデフレ脱却してないし
穴掘って埋めろは今一番必要
公共事業減らすし経済政策駄目すぎる

682 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 18:01:42.87 ID:j2yiodv2
>>677

通貨安の大きな原因の一つにデフレがあるからデフレを解消しないと円安には触れないよ

そもそも公共投資で需要と雇用を増やしていけば実体経済も成長していくからスタグフレーションにはならない

685 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 18:08:40.46 ID:6gRhoDN0
>>650
デフレの説明にはなっていないよ・・・なんで20年も内需を劣化させて
格差を助長するデフレを放置したんだ?
その本質説明が出来ないじゃ詐欺師の下請け理論に騙されている無知はは
そちらの方だよ


689 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 18:12:53.39 ID:j2yiodv2
>>685

なんでデフレを放置したのかね?自分も不思議でしょうがない
日本人が劣化してしまったのかね

余裕で本の一冊くらい書けるテーマだと思うよ

694 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 18:27:29.15 ID:N7T1vqNm
>>679
ありえねーよww
>>680
穴掘って埋めるだけなら乗数は更に低くなるがw

702 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 18:43:18.68 ID:N7T1vqNm
兎に角、いま最も必要な事は大規模な公共投資じゃなく、
日銀の抑制的な緩和策の放棄と新たな金融政策スキームだ。
目標インフレ率の設定と、それに向かって大胆なレジーム・チェンジが必要

714 :名刺は切らしておりまして:2012/05/28(月) 19:13:10.57 ID:3T1X3Rmp
>>711
「日本は、外需依存です」←ウソ


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ニュース【社説】ケインズ先生、日本ではあなたの理論は効果ありませんでした--WSJ [05/25]

1 :ライトスタッフ◎φ ★:2012/05/25(金) 16:25:11.53 ID:???
西側諸国ではエコノミストやコメンテーターがケインズ理論に基づく
景気刺激策をもっと行うべきだと長年にわたって主張してきたが、
ここで再度、この試みが数十年間行われてきた国を検証してみるのも
悪くないだろう。

日本が先週発表した今年1~3月期のGDP(国内総生産)速報値は、
政府による財政支出が寄与し、驚くほど堅調な成長を示した。ところが
22日、格付け大手フィッチ・レーティングスが日本国債を格下げしたことで、
この明るいニュースが曇ってしまった。

日出ずる国の経済は第1四半期で前期比1%の成長を示した。年率換算で4.1%だ。
この力強い数字は震災後の復興事業に対する財政支出のおかげだ。またエコカー
補助金の復活も個人消費の大きな伸びを支えた。

ではなぜ誰も喜んでいないのだろうか。誰もがこの高い成長率が続かないことを
知っているからだ。第1四半期の輸出は他と比べて明るさを見せていたものの、
欧米諸国や中国の需要は不透明だ。消費者信頼感指数が4月に下落したのは、
夏の電力不足と海外市場の低迷に対する懸念が原因であることは明白だ。

日本では、経済成長が文字通り「財政支出か、もしくは破たんか」の問題に
なったようだ。そして政府はこの両方が現実になり得ることに気づき始めている。
政府の資金は結局どこからか調達しなければならないからだ。つまり納税者だ。
政府は何十兆円もの資金をこの20年で公共事業に投じてきた。このため公的債務
はGDP比200%以上に達している。

かつて世界第2位だった経済大国は、ケインズ理論に基づく公共投資が民間主導型
の成長を実現させる一助になるとの主張への反証の役割を果たしている。日本は
長い間、できたばかりの道路をまたすぐに掘り返すといったことを繰り返してきたが、
第1四半期の数字が示すように、この国はまだ民間部門主導による成長が実現して
いない。

公営企業の民営化に再度取り組むとか、野田佳彦首相が打ち出している自由貿易
政策を進めるといった経済の活性化案を欠いた状態では、それをどう実現させて
いくのか見極めることは難しい。

日本の有権者はいずれ、このような偽りの期待を持ち続けることはできないと
決断するだろう。一方、日本以外の専門家や政策決定者らは、効果のなかった
ケインズ理論とともに歩んできた日本について、知的な誠実さをもってあらためて
考えてみる必要がある。

http://jp.wsj.com/Opinions/Columns/node_448105

424 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 22:55:31.10 ID:AuniaXtK
公共事業はインフラ不足の発展途上国では通用するしいい経済政策。
乗数効果の高い公共事業により投資が誘発されたり、効率化するから
例えば大きい基幹道路ができれば輸送が効率化してそこに人が集まり店や工場ができる。
しかし、成熟すると乗数効果の高い公共事業は減る。
今の日本は後者なのは確実。
自民党は災害安全対策に200兆とか言ってるがこれは愚の骨頂

440 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:21:26.19 ID:UT5/EByn
1998年度 公共事業費 14.9兆円  社会保障費 14.8兆円 ←公共事業のピーク年
2005年度 公共事業費 *8.0兆円  社会保障費 20.4兆円
2011年度 公共事業費 *6.2兆円  社会保障費 28.7兆円


日本は13年かけてこれだけ公共事業費を減らしたんだから、
そりゃもう財政再建に成功し、経済成長を実現したわけですよね?

442 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:22:37.69 ID:6gE/Il0g
景気刺激し続けてすぎて麻痺しちゃったのよ

452 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:31:04.62 ID:3Qb8e4ul
>>424
ケインズの理論が登場したのはちょうど今の先進国で自動車社会が到来しインフラの整備が急速に進んだ時期だったからな
そのような経済情勢を反映したものだろう
様々な前提が変わったいまとなってはもう古い時代の手法にすぎない

460 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:38:03.55 ID:UT5/EByn
>>442
だから2000年代は一貫して公共事業費を減らしてきたでしょう?>>440
この10年間、公共事業費の減少によってあなたも豊かな社会を実感できたよね?
だってケインズ理論は正しくないんだもんね?

469 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:46:59.69 ID:0HlqG0NU
>>460
少なくとも公共事業依存の自治体が極貧状態だってのは明白だろ?
原子力村と同じく補助金がないと生活できない自治体とか異常だろ
公共事業に依存していった自治体は財政破たんしているか破綻寸前これが現実な
あんたらの言ってる事はギリシャ国民と一緒なんだよ
楽して儲けよう生活しようとするばかり


473 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:49:05.89 ID:EtJFwkoQ
>>469
そりゃや削減してるんだから当たり前だろ?


475 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:49:39.20 ID:0HlqG0NU
440 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:21:26.19 ID:UT5/EByn
1998年度 公共事業費 14.9兆円  社会保障費 14.8兆円 ←公共事業のピーク年
2005年度 公共事業費 *8.0兆円  社会保障費 20.4兆円
2011年度 公共事業費 *6.2兆円  社会保障費 28.7兆円


日本は13年かけてこれだけ公共事業費を減らしたんだから、
そりゃもう財政再建に成功し、経済成長を実現したわけですよね?


だから土建脳いい加減にしとけよ
特定財源には手つけてないだろ
ほんと土建脳は息を吐くように嘘をつくか都合の良い情報しか出さない
どちらにせよ今後国債償還問題が勃発でお前らがなんて言われるか明白だけどな

477 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:50:55.47 ID:0HlqG0NU
>>473
は?公共依存していった自治体が破たんしてる現状説明してみ?
結局いくら設備投資しても全く産業の発展には寄与していないって事だろうが
永遠に公共事業をやらないと経済を維持できないとかどんなナマポ自治体なんだよ

501 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:01:37.58 ID:0HlqG0NU


492 :名刺は切らしておりまして:2012/05/25(金) 23:58:20.09 ID:lHAIvqf7
橋龍=緊縮財政=日本経済破綻・税収激減
小渕=積極財政=日本経済回復
小泉=緊縮財政=日本経済破綻・税収激減
麻生=積極財政=日本経済回復
野田=緊縮財政=日本経済破綻・税収激減

同じ過ちを何度も繰り返すキチガイたち



乞食が再び捏造
小渕のトンデモばら撒きの反動でどれだけ不良債権処理で苦労し、株価低迷で苦労し、首が切られたか。
自治体は当時の負債が重しになっているという糞政策

502 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:02:31.43 ID:zBnvV5FG
>>501
不良債権はバブル崩壊のせいでしょ?
メチャクチャだw


504 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:03:08.29 ID:UT5/EByn
>>452
経済成長や生活水準の向上を実現するインフラ整備のネタはまだまだあるよ?

新時代の物流の大動脈となる新東名・新名神。三大都市圏の渋滞を緩和する環状道路。
防災機能を高め・冗長性を確保するミッシングリンクの解消。三大都市圏を一体化する中央リニア新幹線。

510 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:07:30.43 ID:LND8OD92
>>502
その不良債権処理を放置して
公共事業やれば景気回復して問題解決とか勘違いしたのが小渕
結果的に予想道理失敗して多大なる犠牲がでた

515 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:09:38.78 ID:QSIpTsEL
>>510
小渕内閣のときは景気が回復したが
小渕は暗殺されて清和会の森・小泉に政権を奪われて
日本経済は破滅したわけだが・・・

516 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:10:00.13 ID:O8tBWSVU
>>504
これから人口が激減するのに国内のインフラを整えても経済成長に寄与するとは思えないんだが…

520 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:11:28.84 ID:LND8OD92
>>515
してないから安心しろ
好景気ってのは公共事業やらなくなりました。景気終了ですってな脆弱なもんじゃないから
小渕政権は単にばら撒いた時期だけよかっただけ
あのばらまきをずっとはできないのでやめたら案の定その反動が来た
お前ら当時知らないくせに適当な事言ってんなよ

521 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:11:41.41 ID:HwOyp89D
>>510
不良債権は民間の債権国は
そこまで干渉しないし、一応回収機構作っただろ
中坊さんを頭に 民間の不良債権はヤクザ絡みばっかりで
とんでも物件ばかりだった

525 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:13:25.66 ID:QSIpTsEL
>>520
わしはお前より、おっさんだぞ
小渕内閣のときは景気が良かった
株価も上昇して、本当に日本が再建されると思ったが
清和会政権になって、小渕の政策が潰されて
完全に日本は終わった
小渕の死が日本の歴史の転換点だった

528 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:15:26.24 ID:LND8OD92
>>521
だからね当時を知らないそして経済を知らない無知君が適当な事言っては駄目なんです
当時不良債権処理が遅れてそれを外国勢に目を付けられて
この問題で日本の株式、特にメガバンク中心に思いっきり売られた事も知らない無知が
公共事業が―とかほざいてんだよ
お前外国がどれだけ財政にシビア化知らないからそんな事言ったらられるんだよ
ほんと恥ずかしいほど無知だなお前も

530 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:16:04.73 ID:k6R7DGbd
>>504
よくよもうよ・・・
公共事業のネタがあるかないかなんて話じゃなくて、
公共事業による乗数効果が確実に少なくなっていると言う事実
わかりやすく言うとおなかいっぱいに近づいている

533 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:17:08.08 ID:QSIpTsEL
>>528
清和会政権で景気を悪化させて
正常債権をどんどん不良債権化させた売国政策のことですね
わかります

534 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:17:13.69 ID:LND8OD92
>>525
何度も言わせんなって
あれは小渕が馬鹿みたいに金をばらまいたから、
金をばらまけば一過性で景気がよくなったように錯覚するだけな
好景気ってのは国がテコ入れしなくても経済が好調だから好景気っていうんだよ
その程度も理解できない人が公共事業待望してるって時点説得力ないから

540 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:20:33.07 ID:O8tBWSVU
>>533
メガバンクがこぞって、歌う不動産王や最後の相場師なんかに貸し出し行脚をしていた時代が正常だったってすげぇ見解だな。

541 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:22:01.86 ID:QSIpTsEL
>>540
銀行の貸し出し額が増えること=経済の拡大
銀行の貸出額が減ること=経済の縮小

キチガイはデフレが好きで好きでたまらないようだな

544 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:23:53.32 ID:LND8OD92
>>541
キチガイはお前だろ
せいぜい2ちゃんでほざくだけだろ?
世間一般世界は全くお前らの幻想なんて相手しないからな
まじで失笑されて一蹴されるだけだから

545 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:24:43.76 ID:HwOyp89D
>>534
錯覚ーーーー?
経済学っつうより
もはや思想信条の違いだろ
シカゴ学派でさえ、積極財政唱えてるのに
錯覚??

547 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:25:08.32 ID:QSIpTsEL
>>544
お前のいう世間一般世界がどこにあるのやら
キチガイ君

551 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:26:18.03 ID:Y1EAMNFu
ケインズは資本主義は必ずしも強固ではないと指摘していた。
とくに将来の収益期待に大きく影響を受けるってさ。

だから投資の意思決定や需要と供給という考えに至った。ここが骨子であり手段は例だよな。
手段はそのときの状況によって変わるわけだし
私は状況が変われば考えを変えるが世間には変えられない人が多いとも言ってた。

ケインズにしても、その他にしても引用する人は手抜きしすぎなんだよ。
絶対不変の法則と間違えて理解している人が多すぎなんじゃね。

552 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:27:29.22 ID:jRgctsfP
>>475
2011年度
・公共事業関係費*6.2兆円+社会資本整備特会1.2兆円=*7.4兆円
・社会保障関係費28.7兆円+社会保険料収入 58.7兆円=87.4兆円

※社会資本整備特会の1.2兆円は特会の合計から一般会計繰入分を除いた額

554 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:28:56.81 ID:LND8OD92
>>545
だから何言ってんだよお前はさ
今のアメリカはケインズ(笑)じゃなくてマネタリズムだろ欧米も
シカゴはとか単語させば説得力あると思ってんのか?www

>>547
え?だから実体経済、市場経済が世間一般だろ?
FRBもECBも重要視しているのはいかに流動性を確保するかであって
いかに公共投資をするか、その予算をなどでは全くない
政府もそんな事に重きをおいていない
お前の主張が世間で相手にされてないから
ネット、ようつべ、ニコニコでほざくだけ

555 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:29:36.91 ID:/ZAojxEe
>>551
ケインズ政策は短期だけどうにかすりゃええ、
その後のことなんかしったこちゃねーこういう風潮を作ったな

お陰で、財政膨らませ分は本体はどこかで増税すべきなのに
それを選挙を期にしてしないから、
先進国はどこもかしかも財政赤字問題を抱えることにww

560 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:33:20.10 ID:LND8OD92
>>552
>正解は「2兆8000億円」。国土交通省道路局の資料によれば、5兆6000億円の道路特定財源のうち、揮発油税による税収は2兆8000億円です。
>なお、揮発油税の税率は、揮発油税法の本則では1リットル当たり24.3円ですが、道路整備促進のため、暫定税率として48.6円が課せられています(2008年1月16日現在)。

道路特定財源だけで5兆以上あんの知らないの君?
だから嫌なんだよまともに知識がないのと話すのは

>>551
>>555
正にその通りだな
税金に集りたい連中が都合の良い部分だけを持ってきて連呼する

568 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:37:15.02 ID:jRgctsfP
>>530
乗数も何も社会資本整備の投資判断は、曖昧なフロー効果より
明確なストック効果により行われるべきだってのが公共事業バブル期の反省だよね?

その乗数にしても、昔は乗数が高かったけど今は乗数が低いという根拠は?
建設産業の構造なんて昔も今も大して変わらないのに、一体何で漏出してるの?

572 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:39:31.81 ID:HwOyp89D
>>554
それと欧米が売りを仕掛けたから
日本が不況になった???
んー? 
後、かなりガキだったから
小渕の失脚とか知らないわ 政治力学だろ
全く興味なし

574 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:41:57.10 ID:jRgctsfP
>>516
これから人口が激減するのに国内のインフラを整えないでどうやって国際競争に生き残るの?

>>560
「道路特定財源の一般財源化」って知らないの君?
だから嫌なんだよまともに知識がないのと話すのは

575 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:42:11.59 ID:LND8OD92
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/2b95a48697f2676035a006a039d5add3
http://www.h5.dion.ne.jp/~hpray/shakai/keizaimondai/riron-seisaku2/04nakayama/keizai-kouka.htm

>>568
わざといってんだろ?
わざとじゃないならそんな事知らないで公共事業が―とかいってんのかよ
田舎にあれだけ箱物作って経済活性どころか衰退している現状みても分かるだろ

579 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:44:04.27 ID:LND8OD92
>>572
だから当時の事をしらない、金融経済についても無知なのに口挟んでくるなって事だよ

>>574

>「道路特定財源の一般財源化」って知らないの君?
>だから嫌なんだよまともに知識がないのと話すのは

wwwwwwww
結局一般財源は名ばかりで結局道路財源として使われてんだよ
ほんとお前恥ずかしい事書きまくりだな
あんたらが暴れるだけ君らの業界に不利だと思うけどね

581 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:44:18.59 ID:Y1EAMNFu
日本はかなり特殊。
特別会計と金利を主観で決めているわけだが議会チェックされてない。
この状態でどこかから引用してきた○○論を適用しても機能するのかね。

まずは統治機構が空中分解してる。

587 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:45:58.18 ID:jRgctsfP
>>575
だから、フロー効果ばかりを追求してストック効果を無視したから
後世の批判を浴びたって書いてるんだが、理解できないの? 頭悪いの?

596 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 00:49:49.53 ID:I/aSnnE7
おいおい、全国の無数の道路や橋、下水道が補修が必要な時期に来てるのに、人口減るから公共事業減らせってどんだけむちなんだよ、ビジ板住人はw
まじで話にならんなw

680 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 01:36:42.13 ID:QXFNEpH6
>>1
変な記事だな 97年以降、公共投資ガンガン削ってむしろケインズと逆の事やってきたのにケインズの理論意味ありませんでしたと言われてもな。

686 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 01:43:48.49 ID:bdzL8q6j
>>680
なんで削り始めたかといえば糞ほど金がかかる割りに
ほとんど効果がでないからもう駄目だこれってことで削り始めたわけで

709 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 02:06:23.24 ID:QXFNEpH6
>>686
もし公共投資削減がただしいのだとしたら政府はガンガン公共投資減らしてきたんだから正しい事してたって事ですよね
でも全然国の経済はよくなってないじゃないですか。
実体は逆で公共投資減らしたからこれだけ景気悪いんじゃないんですか?

741 :名刺は切らしておりまして:2012/05/26(土) 03:13:53.18 ID:wLWCaINc
簡単にインフレというけど、今の日本人ほどインフレ耐性がない民衆はいないだろ。
娯楽やサービスで支え合ってる現状でインフレなんか起こったら、
それこそ失業者が溢れて社会の破綻だと思うのだが。

まず、老人福祉あたりから崩壊するよね。


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ニュース【話題/経済】米ワイントン・ポスト紙、日銀の白川総裁を全身写真付きで紹介--『経済危機回避に努力する世界の指導者8人』 [09/25]

1 :ライトスタッフ◎φ ★:2011/09/25(日) 12:41:44.39 ID:???
24日付の米紙ワシントン・ポストは、「新たな経済危機を回避するために努力する
世界の指導者」の1人として、日銀の白川方明総裁を全身写真付きで紹介した。

同紙は、米連邦準備制度理事会(FRB)のバーナンキ議長やガイトナー米財務長官ら
影響力を持つ8人の国際金融当局者の1人として、白川総裁を選定。「世界3位の
経済大国で一貫した政策を唱えている」と評価し、急激な円高是正のための為替介入を
担った中心人物とした。

記事では「5年間で7人の首相と9人の財務相が入れ替わった国で、在任期間は異例の長さ」
との皮肉も添えられた。

http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819499E0E6E2E3EB8DE0E6E2EBE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

69 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 13:32:29.78 ID:02sqMrwk
日銀の政策がどういう理論に基づいてるのかよく分からない

72 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 13:38:56.27 ID:/lYJFE3v
>>69
きわめて常識的な政策。
まあ中央銀行としてはしごく真っ当な政策ではないか。
通貨の信任を得ることが中央銀行の使命。

むしろ米国のFRBは禁を犯しているな。
しかしどちらが勝つかはまだ分からない。
最後は米国が経済を閉じれば米国は当然勝つのだが。
日本はその時点で敗北。
昔だったらABC包囲網で第2太平洋戦争だな。
しかし今の日本にそれだけの政治家はいない。

193 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 20:05:54.14 ID:JnSOnvBY
詳しい方にお聞きしたいのですが
日本の9割の企業は内需型ですよね?
ということは輸入してる企業が多いってことですよね?
超円高で得するはずなのになぜ企業が海外に逃げるんですか?

214 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 20:48:30.82 ID:QwN9+i0h
178、180、184とかのコピペを見ると、
札刷れ派の理論的根拠が新聞記事であることがよく分かる。

>>銀行がカネを貸さなくなると、モノの値段が下がり続けるデフレ不況になる。

のではなく、銀行がカネを貸さなくなると、企業活動が縮小して雇用の悪化、
もしくは賃金の低下が起こり、庶民の購買力が低下する。購買力の低下が物価の
下落圧力となり、それが実際に価格の低下をもたらす。その価格の低下が企業の
利潤の低下を招き、それが賃金の低下圧力となり、実際にも低下する。賃金が低下
するとさらなる購買力の低下となり、それがさらに物価下落圧力となる。
これがデフレスパイラルなのだが、銀行の貸し渋りがストレートにデフレ不況に
なるのではない。賃金の低下と、それによる購買力の低下の連続がデフレの正体。
賃金の低下と雇用の悪化は派遣が認められ、企業が正社員の数を減らし始めたからだし、
アウトソーシングで生産が海外移転されだしたことが最大の原因。
札をすることによって、これらの原因が取り除かれるなら、デフレ対策として
札を刷る事が有効だと言える。
さらに言うと、バーナンキが札を刷りまくってるのは、デフレ対策ではない。
中国の人民元安政策への対抗策として、人民元を不当に安くして
米国の雇用を脅かすなら、こっちはインフレをプレゼントしてあげますよ
と言うカウンターパンチ。つまり、今のバーナンキのドル安政策は経済的な
目的だけでなく、地政学的なつば競り合いでもある。この効果が出て、
中国は年率二桁に届きそうなインフレ率で社会不安が増大している。
無論、これは中国共産党に頭の痛いことだから、人民元を少しずつだが、
上げるようになった。人民元高は日本にとっても、欧州にとっても利益
だから、ドル安政策を黙認すると言うのが先進国中銀のスタンスなんだな。

225 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 21:02:53.90 ID:Zo8L+RKk
>>214
リチャードクー(リフレ派ではないけど)のバランスシート不況論の方が100倍説得力あるわ
ちなみに後者の方はドル安政策を容認して自国通貨安誘導するのが先進国中銀のスタンス

226 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 21:06:55.43 ID:JnSOnvBY
そういえばドル増やしたのに景気が上向きになりませんね、米。
もっと時間がかかるものなんでしょうか?

242 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 21:27:28.26 ID:QwN9+i0h
>>226
バランスシート不況論って知らないんだけど、名前からするとバランスシートの負債
側の大きさが景気の方向を左右すると言う主張だと思う。米国の景気に関しては
まさしくそれでしょう。サブプライムローンで高値で家を買って、収入が減る、
もしくは将来的に収入に不安がある。こういう状態だとお金を使う気にはならない
ので、消費が伸びないんですね。これが景気が上向かない理由でしょう。
>>225
本心では通貨安にしたいだろうけど、表立っての誘導はしてないよ
2009年の段階で英国がポンド安誘導してると批判されたけど、ユーロも
ポンドも基本的に市場まかせだよ。

256 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 22:03:47.23 ID:AyHeRFKo
白川に対する強烈な皮肉だろう。ほかに考えられない。



263 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 22:09:41.86 ID:2J6gOOHI
>>256
アメリカからするといい中央銀行でしょ。
??円高を維持することによって、
時折為替介入してアメリカ国債を購入してくれる。
??日本の輸出企業の競争力を弱くしてくれ、
アメリカの雇用を維持してくれる。

270 :360:2011/09/25(日) 22:18:50.91 ID:4UzKlFXQ
ごめん、何言ってるかわかんない。
何が言いたくてどうすることがいいことだと思ってるのか述べてみて。

308 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:04:30.97 ID:URl/1QHV
白川さんが無能か否かはさておいて、現在の米欧の危機が一段落した後は
日本の財政赤字、日本国債のソブリンリスクが取りざたされる番が来る。

それがいつになるにせよ日本経済にはカタストロフしか無いような気がする。

310 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:06:45.90 ID:TyP/re88
>>308
だからソブリンリスクを最低限に抑える方向に動いてる
白川の相対的な価値が上昇してるってことだと思うんだけど、どうよ

314 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:09:55.67 ID:Zo8L+RKk
>>310
むしろソブリンリスクの最大の原因である金融政策の制限を設けてるし、デフレでアメリカやイギリスより実質金利を高くしてるし
ソブリンリスクを起こすような政策してるじゃん

326 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:18:57.87 ID:TyP/re88
>>314
それは日系のミスリードだと思う
日銀がどうやってこれ以上金利を下げろというのか?

332 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:23:36.78 ID:Zo8L+RKk
>>326
イギリス、アメリカが政策金利ほぼ0になった後にした政策をすればいいだけ

334 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:24:20.12 ID:tfktogav
>>332
それをしたらどうなるの?
はっきり言ってみ?

335 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:26:12.12 ID:Zo8L+RKk
>>334
インフレ率が上がる

338 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:28:47.26 ID:TyP/re88
>>335
ポンドはともかくドルと張り合うのは無理でしょ
同じことなんかできっこない
刷れ路線で言えば絶対に刷り負ける

342 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:31:09.96 ID:Zo8L+RKk
>>338
刷れば刷るほどどちらもインフレ率は上がるんだから、十分に上がった方はもう刷らなくていいよ

347 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:35:11.01 ID:TyP/re88
>>342
確かにそうかもね。やってみればわかると思う
問題は金融の責任者がそういうギャンブルのようなことをできるかってこと
自分が当局者なら無理

354 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:42:15.88 ID:2J6gOOHI
>>347
為替介入で自国の日本国債を発行して、
米国債を購入するほうがギャンブル。

デフレ下で増税したり、
積極的に金融緩和しなかったり、
「日銀としては出来る緩和政策を全て行っている」と発言したりする
世界的に不思議な事をする日銀総裁や政府が存在するほうがギャンブル。

360 :名刺は切らしておりまして:2011/09/25(日) 23:50:47.11 ID:TyP/re88
>>354
あなたが責任者だったら、介入は一切しないってこと?

デフレ下の増税というけど、日本国債の値崩れがいつ始まるか、あなたには予見できるの?

今の日銀ができる金融緩和の具体策は一体なに?

金融政策に期待する方が間違ってるんじゃないかな?

365 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:02:27.13 ID:2J6gOOHI
>>360
デフレギャップが発生していない状況なら、
日本の経済成長は個々の経済主体の生産性向上に向けた
努力次第なんだけどね。

具体策は2??3%にインフレターゲットをして、
国債買い取りや復興債の引き受けをする。
期待インフレ率を上げて実質金利を下げて、総需要を刺激する。
政府じゃなくて日銀だから支出先は決められないがね。

368 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:06:06.56 ID:KFdESgAC
>>365
それはほとんど政府の仕事じゃないのかな??
日銀にはそんなことできないっしょ
上場企業だし

374 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:15:02.96 ID:36677N8x
通貨を増発して通貨の価値を減らせば、当然好景気になるだろ?

376 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:16:14.99 ID:J1vF6PyX
>>368
じゃそんな中央銀行はいらないね。

(通貨及び金融の調節の理念)
第二条  日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、
物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、
その理念とする。

この15年間国民経済の健全な発展にも資してないしね。
仮に上場企業なら50%以上株を保有している親会社(政府)の言うことを聞くし、
利益の追求を目的とした中央銀行など世界中のどこにもない。


377 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:16:24.98 ID:YJS6lw8f
>>374
インフレ=好景気とは限らない
一緒に財政出動もしないとね

379 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:20:48.80 ID:ked07lLF
>>377
財政出動した方がいいのは確かだが、
インフレ誘導しただけで、期待インフレ率が上がるから、実質金利が下がり、
企業や家計の消費が増える。
日本なら、確実に好景気になる。

380 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 00:21:30.10 ID:KFdESgAC
>>376
まさにその日銀法が問題なわけで
昨今の情勢考えたら、「物価の安定」なんて
デフレ気味でいいじゃんみたいな話にならないか?

446 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 03:31:48.72 ID:nZjwTqbQ
札を刷らなければ自分の持ってる金の価値が上がる
いかにも馬鹿の考えそうなことだ
少なくなった紙幣を取り合ってどれだけの人間が死んだか
こういう連中は自分の財産しか見てなくて人々の生活なんぞ
頭にないんだろうな

447 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 03:32:33.68 ID:pomfJ8CG
>>446
うんこいつ馬鹿だ

449 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 03:37:14.52 ID:nZjwTqbQ
>>447
日本がいきなり極端なハイパーインフレでも起こすって
思ってんのか?
数年後はわからないけど
自民が政権取ってたときに刷すってたら
日本沈没しなかったろうに馬鹿な中央銀行だ
お前らは人殺しだ 人殺しなんだよ
どう取り繕ってもな

454 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 03:42:11.63 ID:pomfJ8CG
>>449
カネを刷ったほうが貧富の格差は広がりますが、何か?

545 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 10:44:24.71 ID:FxVkYuD4
米共和党指導部、FRB議長に経済「介入」の自制要請
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-23276720110920

 同グループは、景気刺激や雇用拡大を目指したFRBの政策は効果がなかったと指摘、「FRBによる
一連の量的緩和策が経済成長や失業率の低下に寄与したかどうかは明らかでない」と述べた。

 共和党幹部のグループは、金利がすでに事実上ゼロ%にあり、失業率が依然として9%を上回って
いる中において、非伝統的な政策を続けることはリスクが大きすぎると指摘。

 「われわれは、FRBによるさらなる介入が現在の問題をさらに悪化させ、あるいは米経済を一段と
損なうことを心から懸念している」と述べた。

 FRBは書簡を受け取ったことを認めたものの、それ以上のコメントは避けた。

 共和党はこれまでもFRBが追加的な債券買い入れに着手したことを強く批判しており、金融緩和を
支持していたピーター・ダイアモンド氏のFRB理事就任を阻んだ経緯がある。

 また、FRBは2012年の大統領選挙でも争点の一つとなっており、共和党の指名獲得を目指す
ロムニー氏は、自分が大統領になればバーナンキ議長を再任しないなどと発言。ペリー氏も、
バーナンキ議長の行動は「裏切り」と呼んでいる。

549 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 10:56:47.67 ID:2dLZ9uzv
>>545
記事の内容を分かって貼ってるのか?

どう考えても、ここでオーストリア経済学派=茶会党はないわ。
究極的には早くぶっ潰した方が回復が早い、って理論だからだ。
やって診ないと分からない部分もあるが、一応経済学的には正しい可能性があるが、
政治的な選択としては全くナンセンス、だから共和党は要求するのさ。

558 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 11:25:15.03 ID:1g2PpVB5
バーナンキの政策ってつまりリフレな

アメリカ国内にはバーナンキの政策では物足りないからもっと大規模な量的緩和やれというリフレ論があるし、
日本でも某K大の若先生のようなのが同じこと言ってるけどな

リフレ政策は資本の限界効率を上げないし、流動性選好も弱めないから、馬鹿政策

559 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 11:32:01.31 ID:J1vF6PyX
>>558
将来的に減価するであろう通貨(インフレ予想)を
選好するのが弱まらないのも意味が分からないし、
資本の限界効率も実質利子率の低下で上昇しないってのも
意味が分からない。

つまりお前は馬鹿だってことだ。

626 :名刺は切らしておりまして:2011/09/26(月) 22:02:23.12 ID:WgcgvGwS
開放経済や金融制度自由化で貨幣利子率が上のような下限状態にありかつ資本の限界効率が低いときマネーサプライを増やそうという意図で金融を緩和すると、
これらによって新たに生み出されるデリバティブなどの資産の収穫率がコンベンショナルな資産投資よりも高いと期待されるようになるから、
総生産(Y)が拡大するよりも速く流動性選好による貨幣保有分すなわちバブルが拡大するのは当然のこと

バカナンキは白川さんに土下座して謝りながら地面に撒いたケチャップ舐めろ

729 :名刺は切らしておりまして:2011/09/28(水) 21:29:37.26 ID:pdvNzXer
小皇帝がどれだけの資産をぶんどってるんだか
まあいいたいことは分かるけどな

最大の敵はオレは金持ちだと思うのよ、滞留した資金をどうすんだっていう
さらに税金という大金相手に大資本が商売を行うことは富の逆累進性以外のなんだというのか
税金と言う集金装置で巻き上げて、勝手に福祉と言う名目で押し売りされてるんだよ

730 :名刺は切らしておりまして:2011/09/28(水) 21:34:27.75 ID:1kEAo0Wi
>>729
全く思いませんね。
金を持っていようが、いまいが、好きなように使うのは個人の自由です。

確実に悪いと断言できるのは東電やニートといった『弱者を名乗る貴族』だけだと思います。


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