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ニュース【政治】10月1日より、音楽や動画の違法ダウンロードが刑事罰対象に 政府・民主党が方針固め、今国会成立へ★10

1 :春デブリφ ★:2012/04/16(月) 00:20:41.70 ID:???0
★違法ダウンロードに罰則

・政府と民主党は13日、著作権者の許諾なしにインターネットの(ピヨピヨ)から音楽や
 動画を違法ダウンロードする行為に罰則を科す方針を固めた。政府が今国会に
 提出した著作権法改正案には盛り込まれなかったが、自民、公明両党が修正を
 議員提案することに民主党が同意。同改正法案は修正の上、今国会で可決、
 成立する可能性が高まった。

 違反者に対する罰則は、自民党案の「2年以下の懲役または200万円以下の罰金」とし、
 10月1日施行となる見込み。

 ただネット利用者の間では規制強化反対の声が強く、民主、自民両党にも慎重論が
 あることから、被害者の告訴がないと起訴できない親告罪とする。
 http://www.chunichi.co.jp/s/article/2012041301001810.html

※元ニューススレ
・【政治】 "成立するか" 音楽の違法ダウンロードに、ついに刑事罰。6月法案化へ…音楽事業協会「これでソフト産業全体がプラスに」★2
 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332753815/

前スレ(★1:2012/04/13(金) 18:58:10.67)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334473627/

23 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 00:42:33.29 ID:Ne786zS50
違法じゃなきゃいいんでしょ

54 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 01:21:32.36 ID:8ro3rzN+0
>>23
えーと、この法律の問題は違法か違法でないか、ではなく
「違法ファイルをダウンロードした疑いがあるのでパソコンを押収させていただきます」
ってのが警察の心ひとつでできるようになることだそうです。
警察が気に入らないなあ、こいつ何か悪いことしてるかもしれないなあ、と思った人の家を家宅捜索できちゃいます。
パソコンも押収して中のファイル一つ一つ調べることができます。
違法音楽ファイル探すんじゃなくて、メールとかも見ることができます。合法的に。

ってことみたいですよ。

88 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 02:29:53.59 ID:eAgnKGVF0
刑事罰を与えられるのは被害に遭った本人が訴えた場合だけだ。

170 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 11:14:57.59 ID:jd/lCbEl0
CDが売れないというより、CDの不便さが時代にあっていない
なんでわざわざラジカセでCD交換して曲を聴かなきゃならんのだ?
MP3ならそんな手間が全く無い。

CD売れないからMP3を規制するというのは、
モノクロテレビが売れないからカラーテレビを禁止すると
いっているようなもの。時代に逆行してる。

189 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 11:45:21.48 ID:i1sbxveg0
この法案思ったんだけど
たとえば、何か違法ファイルをダウンロードしてその1個のファイルで家宅捜索受けたとする

そこには10月1日施行前のファイルとかHDDなどなどいろいろあったとする
その場合、1個のファイルのみの押収⇒没収になるのか
10月1日以前のファイルも押収⇒没収になるわけか?


191 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 11:48:32.08 ID:1Q3FSuLR0
>>189
家宅捜索って基本的に根こそぎ没収だよ
以前うちの会社が受けた事あるんだが、部屋の中が空っぽになった

225 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 12:59:13.79 ID:1G6k6H3D0
ちょっと思ったのだが、これって違法サイトの摘発ができなくなるのではないか?
違法にアップロードされたサイトを調査するには、必ずダウンロードする必要性がある。


264 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 13:51:41.91 ID:GO0kw64E0
違法なものダウンロードしなきゃいいと言ってる奴はお花畑過ぎ!

合法なものしか検索していないのに日本では非合法なHPに飛んだ事ないのか?

そしたら誰でも逮捕されるという事だぞ。
幾らでも恣意的に運用できるしな。
児ポ法は郵便受けでもEメールでも違法物投函されたら逮捕だけど

これはネットに繋いだらまず逮捕と同義。

268 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 14:04:37.53 ID:WTjVUEHRP
>>264
そんなところまで心配してたら法治なんて成り立たないよ

278 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 14:24:28.98 ID:i1sbxveg0
執行猶予がほぼつかないとかどんだけだって話か・・・
2年以下の懲役は政治家が望む金巻上げには不向きだし
刑務所の収容がパンクするから
確実に罰金200万以下で税収みたいに帳尻合わせるだろうな

せめて執行猶予くらいつけて欲しかったわ

295 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 14:59:38.77 ID:nYAdWRro0
>>278
執行猶予俺もネットで散々調べたが2010年に
著作権含まれるファイルのダウンロードは違法とされているから
今回の件での逮捕⇒執行猶予はほぼ皆無と思っていいな
しかし、即逮捕で懲役2年以下もしくは罰金200万って厳しいだろ
最初にISPに利用者に1回警告出して、2回目から逮捕って流れには出来ないのか?


297 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 15:05:14.13 ID:2NUAl+JR0
>>295
何でダウンロードを罪にする必要があるんだよ
そんな事より違法サイトなら削除するなり何なりするべきだろう
ダウンロードは個人の私的領域だから不介入にして貰わんと危険だ

304 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 15:14:34.61 ID:HfgBuJwX0
ってゆーか、これってダウンロードしなければ
ブラウザで見聞きするのはOKって事なんかい?




306 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 15:18:17.88 ID:mmcxlCqM0
>>304
文化省はそんな事をいってるがすべては警察の匙加減次第
施行されてみないと誰にもわからない
時代に逆行したアホ法案だわ

307 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 15:19:12.35 ID:cO2hnoYYO
でも、漫画、ゲーム、アプリケーションはダウンロードOkなんだよなw

331 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 15:42:57.50 ID:ksJNFF0O0
>>304
>>306
アップロード=送信
ダウンロード=受信

ブラウザで見れる時点で当然ブラウザ内部にダウンロードされている
なのに、文化省はブラウザで見るのはおkとか言うてる時点で定義がおかしいよな

353 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 16:20:38.45 ID:Ab6/ufLfO
アニヲタ大好きなネトウヨには死活問題だなwww

354 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 16:22:21.73 ID:0HutMNHL0
>>353
普通にyoutubeやニコ動画で見る場合は、合法だぞ。
ダウンロードツールで直接DLする行為は違法になるけどな。

359 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 16:35:00.08 ID:I0HFx6qw0
>>354
いやもう見ただけで違法にすればいいのに
徹底的にネットを統制してくれよ
ついでにネットの掲示板の「名無しさん」に対して暴言を吐いたり侮辱しただけでも罰則が付与される法案も希望します
口が過ぎるんだよ君たちは

362 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 16:48:24.47 ID:wS8c5E/z0
>>359
いまも見ただけで違法だよ
今回の改正はダウンロードをした場合に「刑事罰に」なること
つまり今まででもダウンロードも視聴も違法であったが民法上の物であって
著作権者が訴えた時に民事訴訟という形での対処だった

395 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 19:41:10.03 ID:oFP8eVr90
youtubeやニコ動などの疑似ストリーミング(プログレッシブ・ダウンロード)で動画を視聴する際、視聴データがPC等に一時的に保存されるが
このような情報の蓄積(キャッシュ)に関して、著作権の例外規定(第47条8)により除外となる。

PC等に一時的に保存された情報を取り出し、別の記録媒体に保存したり視聴する行為については、
例外規定47条8は適用されず、著作権が及ぶ。

399 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 19:49:43.79 ID:WdGRdTPD0
著作権の例外規定って曖昧だなあ
そもそも、ストリーミングを視聴しているソフトウェアが「ブラウザ」では無い可能性があるよね
ブラウザではない例えば、自作ソフトウェアだった場合、一時的に蓄積するのは
この例外規定に該当するの?
「一時的」とはどういう状態のこと?
なんかわからないことだらけだね

402 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 19:52:36.37 ID:i1sbxveg0
とりあえず今回の改正法案は

「p2p利用者によるダウンロード、ならびにストレージサイトによる違法ダウンローどのみ取り締まって」

「ストーリミング関係にあるyoutubeやニコニコ動画は今回の法案から除外」

ってちゃんと明記してくれれば納得するわ
問題なのは後者も今回違法とみなされるって事だろ?
前者だけ違法で、後者はまだ合法の範疇にしろよ

409 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 19:59:30.75 ID:pp/06WMi0 ?2BP(0)
動画と2ちゃんねるが娯楽なのに

413 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:01:52.89 ID:wpg8U/tU0
>>409
一応法令上、違反とみられる場合には権利者から事前警告行うことになってるので、いきなり賠償請求はないぞ。
警告されたら、見ないようにすればいい。

420 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:07:34.65 ID:5WWj6V/b0
え?
YouTubeを観てもダメなの?

421 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:07:45.06 ID:ehpyxEku0
>>413
そんなの、権利元の公式サイトに「当社が意図しない動画は視聴しないでください」とでも書いとけば省略されるでしょ。


424 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:11:46.57 ID:m1J3Ybl90
こんな法案つくるより 海外の違法なサイトを潰すことに知恵を絞ったほうがはるかに有益

426 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:15:21.71 ID:i1sbxveg0
>>424
海外は海外で法律あるから糞政府の外交能力で0でほぼ不可能です。

それよか、winnyとshare関係でファイル検索サイトで
違法ファイル輸入したりアップして、自慢げにハンドルネーム持っている連中
かたっぱしから逮捕しろや!

http://www.nyhash.info/
ここで最新ファイルと「このIDで絞り込む」で出てくるやつなぜ逮捕しない?

アップロード者を根絶やしにするのが先だろうが

429 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:21:40.44 ID:HnpZFAf40
>>426
逮捕されてネットワークからいなくなっても、判らないんじゃね?
一度流通したファイルは消えないらしい。

431 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:27:11.21 ID:i1sbxveg0
>>429
あれ?そういうもんなのか?
例えば放流したファイルの逮捕者が逮捕されるとID付きのファイル名も消えるようなこと
他所のダウンスレで書いていたようだが

アップロード者が逮捕されてもID付きのファイル名は消えないだと?

ちょっと↑のURLで検索かけたらこいつ見つかったんだが
http://www.nyhash.info/index.php/id-MWCEwTlX1Y/?range=all
ID:MWCEwTlX1Y

ファイルも1600近くやってやがる。こういう奴から逮捕するのが筋だと思うが
ネットで簡単に検索できて、p2p監視システムでも完全に特定できてるのに
なぜ警察って動かんのだろうか

432 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:29:04.39 ID:aRQLPT9o0
これって、親告罪なので被害届無いと検挙できないっぽいけど、親告罪って証拠は権利者側?
それとも、このIPが違法ダウソしてるようなので捜査してちょ!って依頼?

433 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:29:24.40 ID:1G6k6H3D0
>>431
そんなことP2Pの仕組みからして無理だろ。
ファイルは、分散されて多数のPCに存在するのだからな

438 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:38:45.18 ID:i1sbxveg0
>>433
分散されているのはわかるがshareに放流したヤツはそのIDのヤツが起源にならんの?
なんかそのIDのヤツが流して拡散してそれぞれのパソコンに分散したって形だとは思うんだけど
誰がどれくらいダウンロードしているかくらいわかるのだから
IDつきでアップロードしているやつくらい簡単に把握つくと思ったんだけど
ダウンロードと違って、アップロード者はそれ以上に特定が難しいわけか?

444 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 20:58:15.55 ID:N+9qx21G0
おれも賛成なんだけどな 欲しいのは買えばいいだけ 吼えてるのは経済力のなさと物欲のバランスがとれてない哀れな盗人乞食

451 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 21:07:15.26 ID:JA/FkixBO
レンタル屋が若干繁盛するくらい

457 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 21:59:01.87 ID:c4IOlPNcO
>>451
俺ならまず
「レンタル品はレンタル中の聞く権利を与えるものでレンタルのコピーやダビングはレンタル期間終了で所有権が無くなり違法」
って明文化の流れを作るかな。
これだけで違法謙虚が一気に数十や数百倍のレベルで取り締まれるw

460 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 22:34:09.84 ID:QX7EOd1b0
>>438
一次配布者はわからん。
DLしたファイルをそのままID維持したままUP(中継・転送)するので。
また、警視庁のP2P監視システムはシステム的に、監視前から存在したファイルや監視対象ノード以外からアップされた場合も一次配布はわからん。
torrent等は仕組み上、監視ネットワークが膨大になるのでほぼ監視不可能だし。

469 :名無しさん@12周年:2012/04/16(月) 23:04:46.63 ID:cO2hnoYYO
つまり、スマフォ終了だろw
スマートフォンのアプリの上位にmp3ダウンロードアプリ
がきてるんだろ?スマフォ持ってないから知らんけwど

486 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 00:21:36.83 ID:pi4mQ1/+0
この法案に諸手を挙げて賛成なのって警察国家マンセーな共産主義者くらいだろ

489 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 00:25:14.65 ID:p4PIZ/8u0
なんで音楽業界のためだけに国民全員が不当に
家宅捜査受ける可能性があるような法律改正するんだよ
その一点だけでもおかしいってアホ以外は思うだろ

刑事罰で警察が動くのにかかるの費用は税金なんだぞ
著作権守りたいなら著作権持ってる奴らが身銭切って労力を惜しまず行動してみろよ
こんなつまらん法律出してきた自民・公明もカスだが賛成する民主も糞だな

491 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 00:45:13.89 ID:aZVRSDDE0
>>489
不当とは言えないと思うが、
逆に言えばそれだけ蔓延してしまったのだから
ISPにブロックを義務付けるなど、運用面でも平行して解決するように働きかけるべきだね。
安易に法改正に反対するよりはよっぽど建設的でしょう。

497 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:06:07.68 ID:kz0Rsrcf0
おれのPCの中に入ってるCDからリップした曲が
違法ダウンロードじゃないって証明するにはどうすればいいの?

498 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:11:16.58 ID:cPQ4FxhK0
>>497
レンタル屋のPCにログというかデーターベースにデーターががあるだろ
俺の行くレンタル屋は一度借りたやつをもう一度持っていくと借りてます
けど借りますか?って聞くからいらねーって言えば借りなくて済むぞ

500 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:18:54.21 ID:aZVRSDDE0
必要な法なのは確かなのだから、
反対よりもいかに効果的・効率的に運用してもらうかが
ネット利用者の利益になるかどうかだと思うんだけど、
どうも無理矢理反対に持っていこうとする人が多いね。


503 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:21:03.12 ID:kz0Rsrcf0
>498
CD持ってた事を証明できてもファイルがダウンロード品じゃないとは言い切れないでしょ。

504 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:23:29.64 ID:pi4mQ1/+0
>>500
君が指摘してたことはこの法改正とは関係なくできることだよね?
なのに問題点を孕んだ法改正に無理矢理賛成とか意味わかんないな

505 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:27:05.18 ID:66ZMSVqj0
【千葉】自分のブログに市のHPをコピペ 著作権法違反容疑で無職男を逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334592593/

コピペで逮捕される異常な時代に。


506 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:28:27.49 ID:aZVRSDDE0
>>504
へぇ、正規の法改正の手続きを取らずに行う(=独断)なら納得いくんだ。
そっちの方がよっぽどおかしいと思うけどな。


512 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:52:21.06 ID:6AN8vCG30
>>54
ん?
それだと、直近の日本人への影響はあるかもだけど、極右政権になればコレは最強に面白い使い方ができるな。

514 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 01:57:34.89 ID:aZVRSDDE0
>>512
別に押収されても疚しい事やってなかったら何ら問題ないでしょ。
むしろそれで疑いが晴れるなら歓迎。


516 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 02:06:20.90 ID:pi4mQ1/+0
>>514
疚しい事やってなくてもメールを含めた個人のプライバシーの詰まったパソコン押収とか大問題だろ
今回の法改正の問題点は違法ダンロードの名において全国民レベルの検閲を可能にするんじゃないかってとこだよ

517 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 02:11:52.84 ID:aZVRSDDE0
>>516
まず疑われるような事はしないから。
それでも疑われてしまった場合、疑いを晴らすために
押収してもらって気が済むまで調べてもらうというのは当然の事だと思うんだけど。

で話を戻すと、そのように全国民を検閲させないためにも、
環境の整備が必要になるというのは判ってくれた?


518 :名無しさん@12周年:2012/04/17(火) 02:15:49.34 ID:pi4mQ1/+0
>>517
君が提案してた環境の整備には反対してないだろ
疑われるってのは疑う方が決めるんだよね・・・この法改正の問題点は理解したのかな?



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ニュース【コラム】資本主義はなぜ人々を失望させているか=元米国財務長官ローレンズ・H・サマーズ氏★2[12/01/10]

1 :のーみそとろとろφ ★:2012/01/15(日) 04:08:37.22 ID:???
[ケンブリッジ(米マサチューセッツ州) 8日 ロイター] 
米国民は伝統的に資本主義の最も強力な信奉者だ。
だが最近の調査では、資本主義を肯定的に受け止めている人々は半分程度で、
40%の国民は否定的な考えを示している。
特に18―29歳の青年層や、アフリカ系やヒスパニック系の人々、
所得が年3万ドル未満の低所得層、自称民主党支持者の間で、資本主義に対する失望感が広がっている。

米国で行われた過去3回の選挙は、いずれも現職に厳しい結果となった。
2006年と08年の選挙では左派が勝利を収め、2010年には右派が圧勝した。
右派勢力の間では茶会党(ティーパーティ)、
左派からは「ウォール街占拠」運動が勢力を拡大したことは、
今年の選挙はいつも以上に一方向に傾きやすいことを示している。

では、市場資本主義に対する失望感はどのように正当化されるのだろうか。
それは、
1)現代の諸問題は、今日の市場資本主義そのものに内在する問題なのか、
それとも、もっと直接的に解決できる問題なのだろうか。
2)市場資本主義以外に考え得る代替策があるのだろうか、
という、2つの重要な問いに対する答えに左右される。

スタグネーションや異例なほど深刻な失業問題が日本から他の先進国にまで拡散したことにより、
雇用を創出し、幅広い中間層の生活水準を引き上げる媒介役としての資本主義の役割に疑問が生じている。
今や、米国や欧州が今後5年以内に完全雇用状態を取り戻すと確信している人はほとんどいない。
欧米とも、長期に渡って需要が経済の制約要因となる見通しだ。

そのことは、資本主義の本質的な欠陥を映し出しているのだろうか。
それとも、ケインズが示唆するように、大規模な構造改革ではなく適切な財政および金融政策で対処できる、
車のちょっとした電気トラブル("magneto" problem)のような問題なのだろうか。
筆者の見方では、圧倒的に多くの現象が後者が正しいことを裏づけているように思える。
資本主義を改革しようとする努力は、需要喚起に必要な措置からかけ離れたものとなる可能性がある。
マクロ経済政策が適切に修正されれば、現在の問題は多くが解消できると思われる。

もっとも、景気サイクルで説明できる以上に失業者が急増し、
景気が回復した後でも25歳から54歳までの米国民の6人に1人が職を見つけられない可能性や、
所得が上位1%あるいは0.01%の人々に集中しているという事実、
社会的モビリティの低下などは、資本主義がもたらす公正さに対する著しい疑問を呼び起こしている。
その問題は深刻で、自然に是正されるとは考えられない。

景気循環に関する懸念とは異なり、これらの問題に対する明確な解決策は存在しない。
実際、中国の製造業における雇用すら15年前の水準を大幅に下回っているという事実は、
この問題がテクノロジーの革新に深く根ざしたものであることを示している。

続きます>>2-5

http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPTYE80906P20120110?sp=true

前スレ 立った時間2012/01/14(土) 11:21:53.34
【コラム】資本主義はなぜ人々を失望させているか=元米国財務長官ローレンズ・H・サマーズ氏[12/01/10]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1326507713/

2 :のーみそとろとろφ ★:2012/01/15(日) 04:08:56.62 ID:???
>>1より

農業中心の経済が工業中心の経済に屈した理由は、食料に対する需要を少数の労働力で満たすことができ、
多くの労働者が農業以外のセクターに流出したためだ。
現在、製造業や幅広いサービス分野でも同じプロセスが起きており、人々の雇用が減少している。
同時に、近代工業時代の初期と同じく、産業構造の著しい変動や大量生産が可能になったことが、
数少ない幸運な人々にのみ莫大な富をもたらす結果となった。

経済構造の変化は、
過去20―30年間に同じ品質のテレビや病院への入院費の相対価格が50倍も変動したことに典型的に現れている。
平均的な労働者の賃金が低迷していることはよく引き合いに出されるが、
それは現在起きている現象の重要な側面を覆い隠している。

生産性が急速に高まっている家電製品、衣料品、通信サービスなどを基準にすれば、
賃金は過去20―30年間に大幅に上昇している。
問題は、住宅、医療、食品、エネルギー、教育などの費用と比べた場合に賃金が低迷あるいは下落していることだ。
家電や衣料品などに対する需要を満たすために必要な労働力が少なくすむようになっているため、
医療や教育などに従事する人々が増えるのは自然なことだ。
エコノミストのマイケル・スペンス氏が言うように、こうしたプロセスが進行しており、
米国では基本的に、過去20―30年の雇用の伸びはすべてモノ以外の分野で創出されている。

厄介なのは、こうした分野の多くでは、伝統的な市場経済の正当性が弱いことだ。
モノの生産に比べ、医療や教育関連の生産に対する公的セクターの関与が大きいことは偶然ではない。
例えば、鉄鋼生産から高齢者介護などの分野に労働力を移動させることが急務になっている。
また、公的セクターを縮小あるいは鈍化させることも急ぐ必要がある。

こうした流れは、産業資本主義を掲げる政府が破たんするリスクももたらしている。
市場における成果がますます出にくくなったとしても、
財政面の制約で公的セクターが対応できる能力には限りがある。
社会的保護プログラムをいつ、どのように削減(削減するかどうかではなく)すべきかが再び課題となっている。
資本主義国家の多くで基本的な債務支払い能力に疑問が持たれている。

筆者は米政府が長期に渡り非常に魅力的な条件で資金を借り入れることができると誰よりも信じているが、
懸念されるように民間の借り入れが引き続き停滞すれば、
支出や歳入が計画通りに進まないことは疑いの余地がない。
欧州の状況は、市場が財政問題を深刻に考えており、
急速に警戒感を高めることで事態を破滅的な方向に導いていることをわれわれに教えている。

続きます>>3-5

9 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 04:21:52.08 ID:REpdXGmF
もう少し富の偏在をなくせないものか?
儲かる奴ばかりが極端に儲かる。

11 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 04:24:43.99 ID:sFEWqxFh
>>9
チャンスは平等にあるから。
努力すればそれなりの報酬を得られるのが資本主義。
一代で財を築くやつらもいるだろ。

13 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 04:29:17.04 ID:O3WTAGSt
>>11
平等って何が基準なの?
努力してもそれなりの報酬得られないから米国人はデモおこしてんじゃね

機会の平等ではなく、結果の平等がある程度無いと平等なんて言えない

21 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 04:35:43.85 ID:IZf9iZlQ
>>13
頑張っても頑張らなくても一緒なら誰も努力しなくなっちゃうんじゃね?
で、結果の平等を目指したのが共産主義。

現実の共産主義で実現したのは共産貴族だけの恐怖政治。
中国然り、ロシア然り。

24 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 04:38:04.26 ID:O3WTAGSt
>>21
結果の平等が無いと機会の平等も無い
これがわからないなら口だすな

77 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 05:58:49.61 ID:UxY2bpcu
資本主義の本質は、需要と供給ではなく、信用創造。
信用創造があるので、投資で経済が拡大し、
またバブル化して恐慌になる。
信用創造を取り去り、計画経済にすれば、社会主義となる。


87 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 06:12:16.55 ID:x8Zb+M6K
>>77
>資本主義の本質は、需要と供給ではなく、信用創造。
>信用創造があるので、投資で経済が拡大し、
>またバブル化して恐慌になる。

正解。資本主義というと、一般に需要と供給=市場原理と同義のように語られるがそれは違う。

資本主義の本質(それこそが資本主義の諸悪の根源)は、
まさに”信用創造”であり、その信用創造を支配する金融資本であり、
そのような金融資本が支配する金融通貨システムなのだ。

(この現状の資本主義体制下での金融通貨システムの問題はたぶん後で取り上げるw)


>信用創造を取り去り、計画経済にすれば、社会主義となる。

これはちょっと違う。信用創造を取り去ることは=計画経済ではないし、
本来、社会主義=計画経済でもない。社会主義と”市場原理”は矛盾しない。


結局、問題は、貨幣経済において、経済の血液である通貨供給システム=金融通貨システムを誰が支配するかだ。
資本主義においては、それを一握りの民間の金融資本家がそれを支配してしまうことに問題があるのだ。



93 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 06:29:34.30 ID:Rxzkf64Q
収入上限をきめればいい
アメリカなんか持ってるヤツが持ちすぎてる



98 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 06:34:13.99 ID:CAaVl4mK
>>93
そんな制限を設けても有能者の働く時間が少なくなるだけであって、
無能者のニーズが上がったりはしないだろ。
そして有能者達はもっと働いても良い別の国へ移住することを考えるだろう。

で、馬鹿だけの社会が残ると思うのかな?
社会というものは有能者が成り立たせているものであって、
馬鹿だけの社会など存在しえないと俺は思うよ。

163 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 07:45:42.49 ID:x8Zb+M6K
ま、いいや。
暇だから>>87で触れた資本主義の諸悪の根源としての信用創造と金融通貨システムの問題について触れておこうw


と、言っても以下、ほとんどコピペになってしまうけど悪しからずw(だから過疎ってる今のうちにw)

以下のリンクに目を通せば、資本主義の諸悪の根源としての金融資本が支配する現状の金融通貨システムの問題がよくわかる。
ここにメスを入れずして真の民主主義社会は実現し得ないことも理解できるだろう。

Money As Debt(日本語字幕版) 動画版
知られざるお金の仕組みと、その問題点を丁寧に教えてくれます。
http://video.google.com/videoplay?docid=-446781510928242771

Money As Debt テキスト版
http://www.anti-rothschild.net/material/animation_01b.html

『アメリカの実業界において 超大物の何人かの人々はある事を恐れている
彼らは知っている
どこかに とても巧妙に 用心深く かしこく 完全に連結され
邪道な 組織化された恐ろしい力があることを。
そして それを糾弾する声を出してはならないことも わかっている』
---ウッドローウイルソン 元アメリカ大統領---

『いつのあらゆる時代でも 銀行はローンを作っている
新しい信用貸し
新しい預金
真新しいお金がつくられている』
--- グラハム・F・タワーズ カナダ銀行(1934-54)---

『銀行がお金をつくるプロセスは 心が拒否してしまうほど
簡単で受け入れがたい』
--- ジョン・ケネス・ガルブレイス 経済学者 ---

『通貨の発行と管理を私に任せてくれ
そうすれば誰が法律をつくろうとも私の知った事ではない』
--- マイヤー・アムシェル・ロスチャイルド 銀行家 ---

176 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 07:55:36.27 ID:CAaVl4mK
>>163
Money As Debtって社会主義者が恣意的に資本主義を皮肉ったものだぞ?
こんな番組を見て『資本主義は悪!!』とか信じちゃうのだから、
君は根本的に社会主義者なのかも知れないな・・・

俺は社会主義者というメンタリティの連中は人類文明の発展に何ら貢献しないと考えているから、
君に対しても侮蔑の感情を表明させてもらうよ。

俺は社会主義などという考え方が人間に幸をもたらすとは到底思えない。

187 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 08:11:46.13 ID:x8Zb+M6K
>>176

ま、おまえならそう言うだろうなと思ったさw
が、ここで告発されてる問題点に対してはなに一つ反論も提示できないようだなw
単に脊椎反射に社会主義者認定するしかできないのだから。

だが、この内容をちゃんと見れば明らかだが(ちゃんとリンク先全て見てもらいたいが)、
ここで指摘されてる問題は、あくまで”民主主義”者としての告発告発に他ならならない。
いかに現状の資本主義の中枢としての金融通貨システムのあり方が非民主的な独裁的な支配構造してるかを告発したものにすぎない。

結局、このような告発を社会主義と談じるなら、むしろけっこうw
とりもなおわずそれは社会主義とは本来民主主義に他ならないことを認めてることに他ならず、
逆に、資本主義は本質的に民主主義の敵であることを白状してることに他ならないのだからw






283 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 10:31:35.12 ID:Zdb+BiBy
これまでボヤかされていたけど、競争ってのは残酷で過酷だからな
みんな揃って勝つとかはありえないし、勝つのは一人、負けるのは十人とかそんなものだから、
どうしても敗者達の不満が目立つ、それだけ

286 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 10:34:30.34 ID:djSGJwSt
>>24
結果なんてのは生まれ持っての才能と努力の相乗効果だから個人差がある。
ウォール・ストリートデモの連中の大半が本当に努力したのかも疑わしい。
金融機関で高給を得てる連中は死ぬほど努力したのかも知れんぞ。

結果の平等より機会の平等のほうが大切だと思うけれど、教育とかね。

289 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 10:41:43.88 ID:YKCzO9fv
>>283
そのお話には続きがあるだろ?グローバル化で10人中9人がまともな医療も受けられない後進国並の所得水準になるだろ?
そりゃあ断末魔の声は大きいだろうよアメリカみたいに国土は広くないからな街中によく響くだろうよ。

>>286
だーれもウォール街の金融詐欺師みたいな高給をよこせなんて言ってない今の中間層程度の所得を維持させろと言っている。
お前ら大好きの小汚いアメリカは維持できていないぞ

293 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 11:07:36.65 ID:djSGJwSt
>>289
人間の努力を数値化してそれに応じた報酬を得られれば、結果の平等が実現できるかもしれないけど
才能ある人は国外に働く場を求めるんじゃないかな?
アメリカが正しいとは言ってないが。

300 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 11:15:26.61 ID:YKCzO9fv
>>293で、日本で動けない奴は地面に生えた草喰って過ごすのか?チンカス
移民問題も自己責任か?国や文化の壁も自己責任か?
なぜ賃金水準の問題で企業に合わせなきゃなんねーんだよ屑!

アメリカ社会じゃなく無国籍社会か?
なお悪いわグローバル野郎お前の娘もフィリピンで売女やらせてみたらどうだ?

311 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 11:23:53.66 ID:djSGJwSt
>>300
極端な方だねー。福祉はまた別の話だよ。
結果が平等の社会とはどんなモデルか君の考えを披露してみてはどうだろう?
参考になる国とか、現実的なプランとか。

327 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 11:34:31.11 ID:CuGG2D8e
え、日本の医療サービスは過剰すぎるだろ
自由競争は効率化だから過剰なサービスは必然的に淘汰されるよ

329 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 11:35:51.28 ID:YKCzO9fv
>>311出来損ない中国やロシアと比較させたいのだろうがその手にゃのらんよ。浅知恵君
俺のこと共産主義者だとでも思ってんの?
逆に聞くがアメリカは万民がまともな生活できる社会なのか?

成功例を挙げるならば日本だ
おまえらは新自由主義者はばい菌だ。

347 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 11:50:55.15 ID:djSGJwSt
>>329
だから、アメリカマンセーなんて言ってないでしょうに。勝手に君に決めつけられただけでさ。
アメリカの現状が正しいとは思わんよ。勝手に君に決めつけられただけでさ。
特に教育は地域によって差がありそうだし、職業訓練や進学は貧しさによって制限されているだろう。
だから、機会の平等が大事、特に教育が、と>>286でも言っている。

アメリカは日本のようになれるのかな?
日本流の成功は、世界情勢の結果と言える。欧州もそうだ。
それを踏まえて、アメリカはどうやって結果の平等を実現できるのだろうか?

382 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 12:28:20.83 ID:Z2PIOzUI
要するに人が多すぎるのよ。
生産性が上がりすぎて労働力が少なくてすむとなったら
余剰の労働力が出るのは当たり前。
介護や教育分野に人材投入っていうと新しいような気がするけど
昔に貴族が屋敷に何人も召使いを雇っていたのを
世襲や財産によらず社会的システムにするって事ではないの?
若い時は召使い、老人になったら貴族というように。

389 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 12:31:17.25 ID:M0CF7UfE
>>382
生産性が上がったという割には寝る以外は労働なんて人も少なくない。


430 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 12:54:21.44 ID:bnS7XdOA
グローバルな放任経済ってのは、国家を破壊する、つまり世界革命とおなじだろ。
新自由主義は共産主義そのものだ。

556 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 17:36:53.09 ID:fTj2aPY3
資本主義だろうが社会主義だろうが需要が減少してる社会じゃ大差がない
生産が自由なのか計画されているかの差でしかないからだ

557 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 17:42:02.48 ID:CAaVl4mK
>>556
思うに少し状況が悪くなった程度で文句ばかり言っている連中を一斉カットすれば良いんだよな・・・
公務員にしろ正社員にしろ、もっと簡単に契約解除できるようにしないと、
人類文明の進歩スピードから取り残されちゃうよ。

甘いことを言っている奴は一旦、全員クビにするのが最善だと思う。
当初はギャーギャー騒ぐだろうけど往復ビンタで折檻すれば己の甘さを自戒して大半は悔い改める。

561 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 17:47:47.12 ID:2lwkYE9E
>>557
それ、まさに共産主義的な考え方だな

562 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 17:52:18.29 ID:CAaVl4mK
>>561
いや、普通に資本主義の考え方だよ。
最近の資本主義に何が欠けているかというと『レッドパージ』だと思う。

ここ最近、アメリカでもそれが深刻になっているらしい。
古き良き時代を生きたアメリカの老人たちが、
最近のアメリカ社会でアカが平気な顔をして生活している事実に対して
非常に危機感を持っているという報道があった。

581 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 18:40:16.99 ID:GiERflR1
>>557

おまえには労働者=消費者と言う発想が微塵の欠片もないようだなw(お前に限らず資本主義者一般に言えるがw)


はてさて、その先に待ち受ける経済的帰結やいかに?w

587 :名刺は切らしておりまして:2012/01/15(日) 18:46:54.32 ID:CAaVl4mK
>>581
>おまえには労働者=消費者と言う発想が微塵の欠片もないようだなw

無いね。
『働かざるもの食うべからず』を徹底しないと、その社会は堕落すると思う。

俺は新しい発想の持ち主のように見られがちだけど、
実際にはむしろ古風な精神の持ち主なんだよ。

人類文明がいかに発展しようとも、揺らいではならない精神というものがあると思う。
そして今の日本人に足りていないのもそれだと感じる。
TPPは日本人が大切なことを思い出す良い切っ掛けになると考え賛同している。

改めて言うが、俺は正しく美しい精神であることに自信を持っているが、
はっきり言って厳しいよ。ちょっとやそっとで合格とは思わない。
むしろ、まずは全員を不合格にするほど厳しい。


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ニュース【コラム】消えて行く米国の中流階級…高・低所得層に分化 原因はIT革命(肥田美佐子) [12/2]

1 :きのこ記者φ ★:2011/12/09(金) 18:09:48.75 ID:???
・デジタル革命とグローバル化で消える中間職
景気後退の正式終了宣言から、はや1年半がたった。
11月30日には、ニューヨーク5番街にほど近いロックフェラーセンターのクリスマスツリーが点灯し、
ホリデーシーズンの幕開けである。

小売業界が年最大の黒字になる11月25日のブラックフライデー以来、タイムズスクエアの大型アパレル
チェーンの店内には、「50%オフ」「大セール」の文字が躍る。
年末商戦の滑り出しが好調とあって、平日でも、どの店もまずまずの入りだ。

だが、所得が伸び悩むなか、金融危機時の負債削減志向で5%台に上がった貯蓄率が
再び下降に転じていることやクレジットカードの使用額上昇などを考えると、来年以降、
個人消費の下ぶれリスクがあるという指摘も多い。

米給与計算サービス関連会社、オートマチック・データ・プロセシング(ADP)の最新調査によれば、
11月の米民間部門雇用者数は、市場の予想を大きく上回り、前月比で20万6000人増を記録した。
わずかながら雇用が回復している兆しはみえるが、全米の失業者1400万人の約43%を占める
長期失業者(600万人)や中流層の収入を楽観視するのは早計だろう。

民主党は、高失業率を「需要不足」のせいとし、金融・財政政策によるテコ入れを主張。
共和党は、2014年から始動予定の医療保険制度改革や誕生1年の金融規制改革法による「不透明性」が、
企業に採用を控えさせていると言う。

だが、9%台(前後)で高止まりする失業率をみると、どちらも説得力に欠ける。米労働市場が10年以上前から
問題を抱えていたことは、11月28日付本紙コラムも指摘するところだ。要は、90年代初頭から米経済の
「何か」が変わったことで、十分な雇用が生まれなくなったのである。

2000年に67%を超えていた労働参加率は、07年12月の景気後退入り時点で62.7%にまで落ち込んでおり、
今も64%にとどまっている。景気が回復しても、高度スキルや専門性を持たない長期失業者の多くが労働市場から
はじき出されたままだという向きも多い。

その最大の原因が、中流ホワイトカラー職の減少だ。10月に発売された人気の電子書籍『レース・アゲンスト・マシーン
(機械との闘い)』(エリック・ブリニョルフソン・マサチューセッツ工科大学経営大学院教授、アンドリュー・マッカフィー氏の共著
)によれば、問題は、大不況でも大停滞でもなく、経済の「大構造改革」が始まったことにあるという。

>>2以下に続きます)
http://jp.wsj.com/US/Economy/node_354117

2 :きのこ記者φ ★:2011/12/09(金) 18:10:02.96 ID:???
(続き)
同書は、加速する技術革新が仕事を奪い、第二次世界大戦後の高度経済成長期に拡大した
中流ホワイトカラー層の仕事が消えていくと分析。情報化時代にあっては、変化に追いつき、
自律的に高度スキルを身につける力のない人たちが失業に追い込まれると、警鐘を鳴らす。

・加速する労働ダンピングと格差拡大
『貧困から繁栄へ』の著者であるアーノルド・クリング氏によれば、米国では、1910年に約5%のシェアを占めていた
中流層の「事務職、および事務関連の仕事」は、産業化時代に急増し、50年代には、労働市場の根幹を成すまでになった。
だが、80年の19%強を境に減り始め、ITバブル真っ盛りの2000年には、約17%にまで低下する。
その代わりに増えたのが、技術系や事務系の専門職など、高度スキルを要する職種である。

84年、アップルが鳴り物入りでマッキントッシュ第1号を発売するころには、コンピューターや次世代通信の発達が、
電話会社や銀行など、ほぼすべての業界に影響を与え始めていた。そして、89年、東西冷戦に終止符が打たれ、共産圏が市場に参入。
資本家が世界の労働者を手中に収めたことで、先進国は、グローバリゼーションによる労働ダンピングと格差拡大へと突き進む。
「中流層・冬の時代」の幕開けである。

米国では、中国が世界貿易機関(WTO)に加盟した1999年を境に、安定したブルーカラーの仕事が急減し始めた。
グローバリゼーションで米国が手にした富の3分の2が、仕事にあぶれ、貧困に陥る人たちを支えるためのフードスタンプ
(連邦政府による低所得者層向けの食料配給カード)など、セーフティーネット・コストとして消えるという試算も出ている。

今や米国では、大手出版社が、制作や事務などの部門をインドや国内の下請けにアウトソースすることなど日常茶飯事だ。
そして、一般管理職や事務職の中流層が、また一人、また一人と仕事を失う。雇用喪失が「生産性の上昇」を意味する以上、
グローバリゼーションやデジタル革命で消えた中流層の仕事は、景気が回復しても戻らない。

99 :名刺は切らしておりまして:2011/12/09(金) 21:21:21.03 ID:8w8Rddsx
池田信夫(笑)のブログでもSBTCについて取上げてたなwww

真の格差はどこにあるか
http://blogos.com/article/3495/

>これはスペンスもいうように、基本的には望ましいことである。  だってさwww

つーかこのおっさん日本の低賃金化と格差をほとんどSBTCのせいにしてるwww
いくらなんでもグローバル化が原因じゃないって事は無いんじゃないかなwww

まあ新自由主義者池田にとってグローバル化と自由貿易は絶対的に正しいという前提だからなんだろうけどwww

なんだかウォールストリートが自らへの批判をかわすために、分かりやすい敵を担ぎ出したって感じかなwww
でもITが雇用消失と低賃金化に寄与しているのは疑いようもない事実だけどね。

100 :名刺は切らしておりまして:2011/12/09(金) 21:24:56.29 ID:Rd+fdI5c
>>99
ITで金と情報がどこへでも流せるようになったから
中国とかインドとかさらに低賃金国へ
ネズミ講の最下辺をのばしていけるようになった。
中国インドネズミ講の上のメンバーは潤うけど、そこから外れた
メンバーは毟られるだけ。
自然エネルギーにはなんだかんだ言って期待してる。
石油を買わなくて良くなれば色々捗る。

249 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 11:30:02.36 ID:TzbI4V5A
失業者の問題を放置するとこういうことになるんだな。
どんだけ法整備しようと「お前の代わりはいくらでも居る」って状況じゃあ経営者が待遇を上げようと思うはずがない。
逆に言えば失業率が改善して「お前の代わりはなかなか居ない」って状況になれば
法整備なんかしなくても経営者は人材確保のために待遇を上げざるを得ない。

基軸通貨や公用語を使用し、移民や自由化を是とする風潮は、
海外の労働力を取り込みやすいという利点があり、需要の増加が大きい間は供給を効果的に満たす手段であったが、
ひとたび需要の増加の停滞が起こるととたんに海外への雇用の流出をまねき、
国民が過度な就職競争、「お前の代わりはいくらでも居る」に晒されることになる。

つまり、貿易自由化は「国内の生産力で賄いきれないほどの需要」があって初めて役に立つのであって、
そうでないならば国民を過度な就職競争に晒し疲弊させて内需を逼迫させるだけなのだ。

310 :360:2011/12/10(土) 15:13:47.36 ID:zqxxJopq
>今はデフレですから普通に政府が景気対策として公共事業などで雇用を増やせばよいだけの話です。

君とは何度か論争になってる気がするが気のせいか?
それをやってきた日本はなぜいまだにだめなのか教えてもらおうか。
もちろんやらなければもっとひどかったなどというのは無しで。

320 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 15:26:49.54 ID:TzbI4V5A
>>310
いや実際「やらなければもっとひどいことになってた」んですよ。
あなたここ20年のGDPの推移と、公共投資対GDP比のグラフを見たことがありますか?
デフレで民間が自主的に需要を増やすことが難しい中、政府支出を大して増やしてないんですから、
そりゃ効果が上がらないのは無理もないんですよ。

「額の大きさ」がその効果の大小に重要なんですから、そこを判断してもらわないと話になりません。
「もっと政府支出を増やす」以外の有効なデフレ脱却法は今のところ考えられませんね。

323 :360:2011/12/10(土) 15:30:05.47 ID:zqxxJopq
>>320
>あなたここ20年のGDPの推移と、公共投資対GDP比のグラフを見たことがありますか?

そんなものにだまされるほうがどうかしてる。

>デフレで民間が自主的に需要を増やすことが難しい中、政府支出を大して増やしてないんですから、
そりゃ効果が上がらないのは無理もないんですよ。

>相手の言う事に賛同するならまだしも、反対意見を述べるのに
「いやそりゃ違う」とだけ言って納得する人が居るとお思いですか?
なぜ違うと言えるのか、その根拠は何か、ぐらいは最低限自分の言葉で語らないと
反対意見の者を納得させるなんてできませんよ。

これは君の台詞だよ。

357 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 16:07:11.66 ID:SsAkCh5w
問題の本質はグローバル化でもIT化でもなく分配
ではないかね?

360 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 16:08:46.80 ID:v3J+qF3n
>>357
グローバル化で分配しようとしても機能しない

431 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 17:55:51.51 ID:fjfLMPQc
BIって年金も失業保険も障害者年金も扶養控除も全部ひとまとめにして
一律支給にすることで社会保障業務を効率化しましょうっていう
行政のスリム化の手法の話であって
経済政策とはあんまり関係ない気がするんだけど、どうなの?

435 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 17:57:41.59 ID:fmZbLh+c
>>431
税金でやるならそうだけど、俺は政府紙幣でやれというのが違う。



439 :360:2011/12/10(土) 18:03:39.41 ID:zqxxJopq
>>435
どっちもだめにきまってるじゃないか 笑
まだ税金のほうがはるかにまとも

440 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 18:05:29.70 ID:fmZbLh+c
>>439

ベーシックインカムがだめなら金融業やってるやつも全部だめってことになる。

カネ刷ってるだけなんだから。




445 :360:2011/12/10(土) 18:10:22.03 ID:zqxxJopq
>>440
お金なんて発行してないよ。
無から有は生み出せないってことだよ。

450 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 18:14:34.49 ID:fmZbLh+c
>>445

いや、キミが根本的に勘違いしているのは
カネを刷るのとそのカネの価値に見合った労働はたしかに等価であるが
実際はカネを刷る人と働く人は等価ではない、ということ。

例えば日本で働いて、米国がカネを刷れば
米国はカネを刷るだけで全く働く必要がない。

これを可能にするのがグローバル化なんだよ。



467 :360:2011/12/10(土) 18:34:13.67 ID:zqxxJopq
>>450
お金は価値尺度であって価値の源泉そのものじゃないんだよ。

471 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 18:37:44.32 ID:fmZbLh+c
>>467

いや、いくら働いてもカネは増えない。
銀行だけが増やせる。

この状態で新規事業を興そうとすればカネが「先に」必要だから
タイムラグがあるので最初はカネ、次にそれを追いかける形で製造、という順序になる。



479 :360:2011/12/10(土) 18:49:29.82 ID:zqxxJopq
>>471
>いや、いくら働いてもカネは増えない。
銀行だけが増やせる。

違う。銀行は信用を供与するだけ。借り手がいなければ信用を増やしようがない。
借り手を企業(銀行でもいい)とすれば、労働。つまり逆。

>この状態で新規事業を興そうとすればカネが「先に」必要だから
タイムラグがあるので最初はカネ、次にそれを追いかける形で製造、という順序になる。

信用は必要だが順序は先とは言い切れない。
それを追いかける形で製造としてもこれが無茶苦茶なものなら信用は供与されない。
もし与えられたとしても後で痛い目にあう。成功するなら元々の製造の計画がよいものだったというだけの事。
ようするに無から有は生み出せていない。

485 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 19:01:50.00 ID:fmZbLh+c
>>479
>違う。銀行は信用を供与するだけ。借り手がいなければ信用を増やしようがない。

その「信用」は銀行があるかないか判断する。
価値のないものでも勝手に高額に出来る。「土地」、「国債」みたいに。
それがどうなってるかは中国や最近のソブリンリスク見れば明白。

>それを追いかける形で製造としてもこれが無茶苦茶なものなら信用は供与されない。

いや、やっぱりキミ、分かってないわ。
信用に価値を与えるのは銀行ではなく銀行からカネを受け取った側。
すなわち「働いている方」、そこまでは正解。

だったらなんで借りたカネを銀行に返金しなければいけないのか?

銀行はハイパワードマネーで無から口座に数字書き込むだけでカネを作り出してるのに?
つまり新たに発行されたカネが全て銀行からの借金出る故に
最初からソブリンリスクも大恐慌も避けようがないシステムなんだよ。

もっとはっきり言うと銀行から借りたカネは原理的に返金のしようがない返せないシステムになってる。










490 :360:2011/12/10(土) 19:10:28.12 ID:zqxxJopq
>その「信用」は銀行があるかないか判断する。
価値のないものでも勝手に高額に出来る。「土地」、「国債」みたいに。
それがどうなってるかは中国や最近のソブリンリスク見れば明白。

それについては述べてある。
それを追いかける形で製造としてもこれが無茶苦茶なものなら信用は供与されない。
もし与えられたとしても後で痛い目にあう。
こっちの主張の補強にしかならない。

>銀行はハイパワードマネーで無から口座に数字書き込むだけでカネを作り出してるのに?

ここですでに勘違いがある。この時点での「貨幣」の価値は0。「価値」は作り出していない。
価値を作り出すというより当初の見込みどうり実現させるのは企業側。

491 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 19:17:46.69 ID:fmZbLh+c
>>490
>価値を作り出すというより当初の見込みどうり実現させるのは企業側。

だから>>485でそう書いてる。
しかし価値を生み出したあと、その後さらに価値に見合ったカネを返金する、
これは無理。物理的に最初からまったく不可能。

ある村にはじめて銀行ができて土地を担保に100億貸すとする。
10年後、利息を合わせて120億返すとしよう。

はじめて銀行が出来て初めて貨幣が出回った村ではその銀行から借りた100億しか貨幣というものが存在しない。
足りない20億はどうするのか?
いや、そもそも全部返したら村からカネが無くなる(銀行の金庫に戻る)。

実際には10年後に返金する前に別の誰かがさらに200億、さらに300億というように借りる。
それで村に出回るカネが500億、10000億と増えるから最初の100億は楽に返せる。

では成長が止まって誰も借りなくなったらどうなるか?

それが世界の現状なんだよ。







508 :360:2011/12/10(土) 19:46:08.58 ID:zqxxJopq
>え?勝手に作って良いの?というか初めて銀行が出来て銀行以外に貨幣を発行できないんだが。

かまわんよ。できないというのは君の頭の中の想定でしかないから。

510 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 19:47:34.13 ID:hLwnlFq4
最近>>491みたいな事言う奴が急に増えたけど、どっかで洗脳でもしてるのか?
こんな例え話にもなってない、稚拙なお伽話に感心してる奴ってなんなんだ?

511 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 19:49:57.47 ID:fmZbLh+c
>>508
銀行以外は貨幣は作れない。すくなくとも中央銀行制度の下では。
頭の中の想定ではない。




515 :360:2011/12/10(土) 19:54:32.61 ID:zqxxJopq
>>511
すくなくとも中央銀行制度の下では。

中央銀行が作ればいいじゃん 笑

517 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 19:56:42.43 ID:fmZbLh+c
>>515
それをどうやって市中にばらまくんだ?
誰かが借りてくれないと世間に出回らないんだが。

自分でそう言ったろう。


借りると言うことは後から返すということ。
結果として借金の総体がふくれあがるだけなんだが。



521 :360:2011/12/10(土) 19:59:09.90 ID:zqxxJopq
>>517
借りると言うことは後から返すということ。
結果として借金の総体がふくれあがるだけなんだが。

100万円借りて100万円返すとします。
総体膨れてません 笑

523 :名刺は切らしておりまして:2011/12/10(土) 20:00:26.61 ID:fmZbLh+c
>>521
>100万円借りて100万円返すとします。
>総体膨れてません 笑

それだと市中にカネがなくなって貨幣経済が崩壊するんだが。。。。


池沼?




572 :360:2011/12/10(土) 21:19:29.61 ID:zqxxJopq
1ドル紙幣に金利がつく→インフレ税、どこでも一緒。
膨大な金額→M3見てる。中央銀行が操作するのはハイパワードマネー
FRBは政策金利の調整とインフレ抑制のために作られた→当時ばらばらで独自の発券業務を行っていた銀行を統合するために作られた。



604 :名刺は切らしておりまして:2011/12/11(日) 03:16:51.02 ID:BNlmb+gA
アホばっかだな。
そもそも日米欧の中間層は途上国を搾取することによって
幸せを謳歌してきた。
途上国の人々が目覚めてそれが許される時代じゃなくなって
途上国の人々が日米欧の中間層と競争を始めたら、
日米欧の無能な中間層は本来あるべき姿に戻りつつあるって話じゃん。

落ちたくなければ先進国のプライドを維持できるように
途上国の人に出来ない事をやれよ。
そうすれば高所得層に残れるぞ。
それが出来ないやつは途上国レベルに落ちろ。
それが本来有るべき姿だからだ。

650 :名刺は切らしておりまして:2011/12/11(日) 19:23:23.52 ID:GCrH3NUj
古歩道のメルマガの件、凄い気になる
大丈夫なのか?コメリカ

652 :名刺は切らしておりまして:2011/12/11(日) 20:25:18.73 ID:+BH2vI2L
>>650
俺もそう思ってる。結局は新興国の台頭に尽きる>日本のデフレもね

国益を守るにはやっぱりきれいごとでは駄目だな、と最近思うようになった。
先進国間で協定を作り、経済的ブロックを作って新興国に対抗するべきだ。
そうしない限りとめどなく賃金は下がり、雇用は失われる。
そう新たな冷戦は始まってる。先進国対新興国だ。国益を守るためには敵は倒さねばならない。
大前研一みたいな議論は焦点がぼけている。

663 :名刺は切らしておりまして:2011/12/11(日) 23:07:20.93 ID:BE9/ehYn
>>652
>俺もそう思ってる。結局は新興国の台頭に尽きる>日本のデフレもね??

デフレで苦しんでたのは、日本だけなのに?

TPPの対立構図は、日本対アメリカじゃなく、実業対虚業だよね

690 :360:2011/12/12(月) 09:31:59.94 ID:ZH76K83G
ついでに、経済学が正しいかどうかでなく、問題は非経済学が経済学が間違っているというとき
非経済学は「もっと」間違えているという事。


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