- 1 ： スナネコ(京都府)：2012/12/08(土) 08:51:33.08 ID:R21GlJNt0● ?PLT(12001) ポイント特典
旧日本軍による真珠湾攻撃から71年となった７日、犠牲になった米兵士らを追悼する式典が
米ハワイ州のパールハーバーを望む公園で行われた。攻撃を生き延びた退役軍人や地元関係者ら
約２千人が参加。攻撃開始時間の午前８時（日本時間８日午前３時）前に黙とうをささげた。
ヘイニー米太平洋艦隊司令官は、生存者たちから直接聞いた体験談をもとに攻撃当時の
様子を紹介。「今も世界経済は不安定で、各地で紛争が起きている。『真珠湾を忘れるな』
『常に警戒せよ』という生存者たちの教えは、米国にとって極めて重要だ」と訴えた。
高齢化している生存者の参加は年々減っている。式典も、５千人以上が参加した昨年の
70周年に比べて小規模となった。
*+*+ NIKKEI NET +*+*
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK08004_Y2A201C1000000/- 4 ： サバトラ(福島県)：2012/12/08(土) 08:54:24.11 ID:kaSZs/Sl0
- 明治維新を日本の夜明けとか称えてるけど
それからというもの近隣諸国にケンカ売って他国の土地に国作って
アメリカにケンカ売って負けて占領されて、明らかに正気を失ってるよね。 - 7 ： 茶トラ(庭)：2012/12/08(土) 08:55:49.04 ID:SnWvhvVM0
- >>4
近隣諸国にけんか売ってない国ってどこ？ - 9 ： サバトラ(福島県)：2012/12/08(土) 08:56:30.67 ID:kaSZs/Sl0
- >>7
江戸時代は朝鮮とも清ともうまくやってただろ。 - 14 ： 茶トラ(庭)：2012/12/08(土) 08:59:01.60 ID:SnWvhvVM0
- >>9
鎌倉時代は高麗と元に攻められて、秀吉の時はせめてますけど？
もう一度きく。他国とドンパチやってない国ってどこ？ - 21 ： サバトラ(福島県)：2012/12/08(土) 09:01:25.89 ID:kaSZs/Sl0
- >>14
だから、江戸時代は友好的な外交してただろ。意味わかる？ - 43 ： ツシマヤマネコ(庭)：2012/12/08(土) 09:10:37.86 ID:iRdpO8J/0
- >>21
平和な時代があるというのはどの国でも一緒。日本だけが特殊ではない。
何がわかるか、だw
まだ質問に答えてくれないのか？
他国とドンパチやってない国ってどこ？ - 47 ： サバトラ(福島県)：2012/12/08(土) 09:11:21.35 ID:kaSZs/Sl0
- >>43
なんでお前の質問に答えなきゃならないんだよ。自分で調べれば？ - 76 ： ラ・パーマ(神奈川県)：2012/12/08(土) 09:26:21.80 ID:ZNID0klH0
- >>7
スイスはWW1も2もスルー出来たはずじゃないの？ - 77 ： ぬこ(東京都)：2012/12/08(土) 09:28:38.55 ID:T3bk82bz0
- >>76
スイスは枢軸国の戦闘機も連合国の戦闘機も撃墜してる
中立国は戦わないってことじゃない - 83 ： ラ・パーマ(神奈川県)：2012/12/08(土) 09:31:15.47 ID:ZNID0klH0
- >>77
そりゃ国民皆兵の国なんだから、領空侵犯されたり領土に他国の軍隊が入ってきたら排除するだろ。
けんか売っている訳じゃなくて主権国家として当たり前の行為だろ。 - 86 ： サバトラ(福島県)：2012/12/08(土) 09:32:33.32 ID:kaSZs/Sl0
- 狂ってるのは明治政府。その後他国に戦争吹っかけてしまいには占領された。
なんか間違ってるか？ - 88 ： オリエンタル(宮城県)：2012/12/08(土) 09:33:51.84 ID:Q/+Kk6LU0 ?PLT(13000)
>>86
太平洋戦争に突き進んだのは昭和政府なんですが？- 91 ： ソマリ(大阪府)：2012/12/08(土) 09:37:10.91 ID:Si3lgPb50
- >>88
ハルノートの中身知らんのか？
あれはアメリカが日本に喧嘩売ってる内容だぞ？
あと先制攻撃がどうこう言ってるバカがいるが
アメリカはベトナム戦争でもイラク戦争でも宣戦布告してないし
独立戦争の際に停戦協定が結ばれた後に敵を攻撃したアンドリュー・ジャクソンのような
外道がいたぞ - 116 ： サイベリアン(埼玉県)：2012/12/08(土) 09:50:40.63 ID:9Ik/GxsP0
- 大二次までの流れを語るなら第一次語らんと意味無いだろ
そもそも日本が第二次前に孤立したのは
人種差別やアジアにおける利権争いの面もあるが
当時同盟組んでて日露で強力にバックアップしてくれたイギリスの
第一次中の欧州派兵要請を中途半端にしか行わなくて不信感を持たれたのが始まりなんだし - 119 ： ボルネオヤマネコ(庭)：2012/12/08(土) 09:53:14.66 ID:u4WBTDba0
- ここであのとき日本は間違ってたとか大口叩いてるえらそうな鼻たれゴミが仮に過去のその場にいて、その後の歴史もしっていて全権もってたとしてもうまくやり通せるとはぜーんぜん思わん。
刻々と変わる情勢のなかで選んだ分岐が更に違う分岐を生むからだ。 - 121 ： ぬこ(東京都)：2012/12/08(土) 09:55:35.08 ID:T3bk82bz0
- >>116
国内の口減らしに移民政策執ってた頃に、対外派兵で欧州とかそんな余裕無いわ
支那のドイツ攻撃したぐらいで十分。
日露戦争でも対露は石炭の補給拒否協力ぐらいだろ - 124 ： サイベリアン(埼玉県)：2012/12/08(土) 09:58:15.68 ID:9Ik/GxsP0
- >>121
それは日本の理屈だろう
イギリスは未だに第一次に日本が派兵しなかったことを恨んでんで？ - 129 ： ぬこ(関東・甲信越)：2012/12/08(土) 10:04:42.94 ID:mIfJ4Q/DO
- >>124
流石にそれは言い過ぎじゃないの
日英同盟のwikiみると海軍の頑張りが評価されてるようだけど - 139 ： サイベリアン(埼玉県)：2012/12/08(土) 10:11:18.36 ID:9Ik/GxsP0
- >>129
だからそれは日本側からの理屈だって
日本としてはアジアでは派兵して共に闘ったし
輸送協力もしたからいーじゃんって思ってるけど
イギリスからしてみたら
日本は自分の利益があるアジアには派兵するけど
欧州への派兵は輸送船団程度でごまかした
維新に協力して日露まで俺の力で勝ったくせに裏切られた！
と思ったわけよ
その位置（第一次前の日本）まで引き上げてやった俺を見捨てやがったと - 146 ： コーニッシュレック(庭)：2012/12/08(土) 10:16:51.31 ID:s2LtBXni0
- なんで日本はアメリカに手出したの？
日本もドイツもアメリカいなければ勝てたろ - 149 ： ぬこ(埼玉県)：2012/12/08(土) 10:20:45.37 ID:F/+m08d+0
- >>146
石油をはじめ、資源の輸入ルートをアメリカに封鎖された。
戦わざるを得ない状況に追い込まれたから、致し方なく戦った。
と、瀬島龍三は言っていた。 - 152 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 10:24:46.97 ID:gA+eb/hj0
- >>149
資源の輸入ルートというか資源の輸入先＝米国だからね
それに喧嘩を売っておいて「封鎖されたから仕方なく」ってのは妄言だ
米国から見れば「資源の輸出を制限せざるを得ない状況に陥ったから、仕方なく制限した」ってことになるんじゃないか？ - 153 ： ヨーロッパオオヤマネコ(福島県)：2012/12/08(土) 10:25:23.27 ID:mbBqd4Hz0
- 戦争したい奴をまず最前線に送り込んで死んでもらってすぐ停戦すればいい。
合法的にごみクズを始末できる。 - 160 ： セルカークレックス(やわらか銀行)：2012/12/08(土) 10:30:09.24 ID:NLA2wP0+0
- >>146
戦前も今と変わらず日本の外務省がいかに無能だったかということだな。
支那とイギリスが必死に米を引っ張り込もうと工作してたのにぼけーっと見てた外務省。
米を敵にまわした時点でもう日本の負けは決まったようなもんなのにな。 - 165 ： サバトラ(茨城県)：2012/12/08(土) 10:33:43.11 ID:I3vlXArC0
- >>160
満州を日米で共同経営する約束を一方的に破った時点で
既に日本が仮想敵国になってるだろ
満州国を作ってしまった時点で日本の運命は決まった - 179 ： ぬこ(埼玉県)：2012/12/08(土) 10:41:03.63 ID:F/+m08d+0
- >>152
なるほど。
敗戦直前の日本を客観的にみると、いまの中韓のような自己中逆ギレ黄色猿だったのかもしれんな。 - 180 ： ぬこ(関東地方)：2012/12/08(土) 10:43:49.09 ID:nvMCPV2vO
- >>179
だから日中戦争の正当性によるっての - 184 ： スナドリネコ(dion軍)：2012/12/08(土) 10:51:09.17 ID:KTpDp/NE0
- 戦争するのはいいけど、やりたい奴だけでやれや。
戦争を煽るクソは、他人を前線に向かわせ、
テメーらは安全圏からの後方支援（）で
オイシイところだけつまみ食いしたい意地汚い奴ばっかじゃん。
そんな奴らのためにくれてやる命なんてないわ。
戦争なんてしなくても、価値観の違いを利用すれば、
お互いが納得できるビジネスなんていくらでもある。
発想力のない低能なクセに贅沢はしたいバカは、
死ぬか賢くなるまで黙ってジャガイモでも食ってろよ。 - 185 ： オセロット(熊本県)：2012/12/08(土) 10:53:09.94 ID:6Xfdb1wO0
- 大東亜戦争を始めるにあたっての日本の大義は何だったの？
それとも、大義なんてそもそも無かったの？ - 189 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 10:55:30.38 ID:gA+eb/hj0
- >>180
日中戦争が仮に正当な自衛権の発動であったとしても
満蒙と比較にならんくらい「生命線」な原油輸入先の米国に喧嘩売ったことは正当化不可
日中戦争開戦理由については、争いがあるだろうが
開戦理由から正当化可能な範囲を超えて中国を攻撃したのは間違いない
少なくとも武漢で攻勢の限界に達した時点で国民政府にある程度負けを認める必要があった
あと、日中戦争ではないが、満州事変は完全に日本を正当化できない
朝鮮軍の越境と関東軍の北満侵入は完全な統帥権の干犯で、日本の国法上不法・不正な侵略行為
その時点で日本の大陸政策は大方正当化困難 - 190 ： ぬこ(埼玉県)：2012/12/08(土) 10:56:26.32 ID:F/+m08d+0
- >>185
えっ
アジア諸国が英仏の植民地にされまくってたやろ。 - 194 ： オセロット(熊本県)：2012/12/08(土) 11:00:52.10 ID:6Xfdb1wO0
- >>190
大義は「アジア開放」だったのかな？
それは開戦派主流の本音だったの？ - 195 ： ぬこ(関東地方)：2012/12/08(土) 11:00:54.79 ID:nvMCPV2vO
- >>189
いや「喧嘩売った」ってなんだよ
まさに日中戦争のことにアメリカはケチをつけてたんだが
何を根拠に正当化可能かを決めてるのかまったく分からないが
少なくとも日本からすれば今後このようなことが起こらないよう何らかの確証を得る必要があったのは分かるよな？ - 201 ： ツシマヤマネコ(和歌山県)：2012/12/08(土) 11:03:01.03 ID:Rj8I+4Ll0
- >>189
満州の悪党を成敗して何が悪いんだ - 203 ： ぬこ(埼玉県)：2012/12/08(土) 11:03:47.17 ID:F/+m08d+0
- >>194
わたくしはそのように理解しております。 - 205 ： オセロット(熊本県)：2012/12/08(土) 11:06:58.68 ID:6Xfdb1wO0
- >>203
なら、どうして中国大陸に進攻したの？
中国は「アジア解放」に反対したの？ - 206 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 11:06:59.81 ID:gA+eb/hj0
- >>195
日中戦争なのはいいが、それが「正当だったかによる（>>180）」ってのが間違いって言ってるわけ
要は、仮に日中戦争が日本にとって正当であったとしても、それが米国の気に入らなかった時点で止めるべきだった
という結論を述べた上で、それはさておき、日本の大陸政策がどこまで正当化可能なんだっけ？って補足説明をしている - 210 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 11:10:30.38 ID:gA+eb/hj0
- >>201
指揮命令系統から逸脱した軍事集団・軍事行動を認めるわけにはいかんでしょ
その意味では満州の悪党は関東軍と朝鮮軍で、日本はきっちりそれらを成敗するべきだった - 211 ： ぬこ(埼玉県)：2012/12/08(土) 11:10:37.56 ID:F/+m08d+0
- >>205
んー、わかんない。
他の詳しい人に聞いて。 - 212 ： ぬこ(関東地方)：2012/12/08(土) 11:10:45.89 ID:nvMCPV2vO
- >>206
おいおいそれじゃあまったく話が違ってくるな
現実的な政治について述べるならともかく
「アメリカの気に触った」という理由だけで正当性を否定するなら狂っている - 217 ： ヨーロッパオオヤマネコ(福島県)：2012/12/08(土) 11:12:47.45 ID:mbBqd4Hz0
- 何でもかんでも裏で工作して表面的事実だけを作り上げて戦争して
しまいには神風が吹いて勝つ！とか言ってた時代は間違いだったなあと思い起こさないとダメだろ。 - 218 ： オセロット(熊本県)：2012/12/08(土) 11:13:09.56 ID:6Xfdb1wO0
- >>211
自分も分からない（笑）。
明治以降の、特に外交史を勉強すればいいんだろうけど。 - 223 ： ヨーロッパオオヤマネコ(京都府)：2012/12/08(土) 11:14:24.51 ID:6vyhh6RI0
- >>1 の釣り針がでかすぎて
真面目にレスしてる奴がアホに見えるスレ - 224 ： ヨーロッパオオヤマネコ(福島県)：2012/12/08(土) 11:15:31.76 ID:mbBqd4Hz0
- >>211>>218
なんだこいつらｗ - 226 ： シャム(東京都)：2012/12/08(土) 11:15:56.70 ID:IP+rjxws0
- >>223
いやどうだろ
感情の部分では結構マジョリティに近いんでないの？スレタイは - 230 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 11:17:05.20 ID:gA+eb/hj0
- >>212
現実の政治（外交政策）ってのは、強いやつと喧嘩をせず、弱いやつを寄ってたかってボコボコにするって話だからな
それをどう正当化するかが政治だ
強いやつと喧嘩するのを正当化するのは「現実的な政治」の話じゃない
俺がさっきから言ってるのは「そもそも正当性以前の話だ」ってこと
強いやつと喧嘩した時点で正当性を論じる前提がない
米国と戦ったことについては正当性を否定してない（そもそも正当性云々の話ではないから、そこまで論を進める必要がない
裁判で適格性がない当事者の主張内容を見る必要がないのと同じ）
それはさておき中国（当時の弱いやつ）との喧嘩については正当性を論じることは可能だが
それも正当化困難だねって、話をしている - 232 ： ぬこ(埼玉県)：2012/12/08(土) 11:17:37.46 ID:F/+m08d+0
- >>224
無知の知は大事だろｗ - 251 ： オリエンタル(catv?)：2012/12/08(土) 11:28:29.12 ID:Saa1FQnd0
- 日本は巻き込まれる形で戦争はあっても、自ら起こすことはないだろ。
- 255 ： ぬこ(関東地方)：2012/12/08(土) 11:33:28.18 ID:nvMCPV2vO
- >>230
え？じゃあ君今まで何を論じてたの？
君は「喧嘩を売った」という表現の曖昧さで漠然と日本に責任を押し付けてただけのように見えたけど
現実的には「喧嘩を売った」
というより「喧嘩を売ったとみなす」といちゃもんを押し付けられた
という話だよね？
そういういちゃもんをどう回避するかという現実政治の話をするわけでもなく
「日本が喧嘩を売ったのか悪いんだ」としか言って無かったと思うけど - 265 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 11:42:21.71 ID:gA+eb/hj0
- >>255
なんだか思考の糸がこんがらがっているように見えるが、大丈夫か
もっとシンプルに考えろ
米国に喧嘩売っちゃいけないし、喧嘩売ったと思われたら全力で譲歩するしかないんだよ
君が言ってるのは日中戦争やりながら、それをどう正当化するかって話だろ？
米国が日中戦争（というか日本の大陸政策自体）を嫌がってる時点で、そういう小手先の話じゃ済まなくなってるわけよ
なんで米国の指摘を「いちゃもん」と断じることができるのか分からん
外交ってのは弱肉強食なんだから
日本の金玉（原油）握ってる米国がみなしたらそれがルールであり真実なのよ
まぁ元々「みなす」ってのは法律用語で反証を許さないって意味だから
それを知ってて使ってるなら、それを回避するのは現実の政治じゃない（机上の空論）って自覚してそうなもんだが
日中戦争どう正当化しても米国の利害と衝突してる時点で、日本にとっちゃ悪手なのよ
正当化する意味すらない - 270 ： ぬこ(関東地方)：2012/12/08(土) 11:48:40.09 ID:nvMCPV2vO
- >>265
いや、俺はそもそも現実政治は分けて考えてるし
ただ君は「喧嘩を売った」なんていう曖昧な表現で誤魔化してるだけで実はよく理解できてないんじゃね？って話だよ
「全力で譲歩する」というのが全く現実的でないのは置いておいても
正当性を論じること自体に意味がないという結論には同意できない
民衆を動かすのは政治力学よりも政治における道徳的な問題だろう
現代人にとっても過去の大戦から引きずる政治的レッテルをいかに回避するかという問題で重要なのはそこだろう
>>1のスレタイ自体、そこを問題にしているだろう - 276 ： 黒トラ(dion軍)：2012/12/08(土) 11:55:53.69 ID:gA+eb/hj0
- >>270
正当性を論じること自体に意味がないって言ってるんじゃない
やるべきことは何かが前提にあって、それを正当化するべきだ（それが現実の政治）といっている
今やっていることを何でも正当化するのは政治の仕事じゃない
「道徳的な問題で国民を動かす」⇒それはいいでしょう
でも国民のパワーじゃどうしようもない相手が外にいるわけよ
それがインターナショナルな（国家間の）問題のポイント
道徳的な問題で世論を糾合し、総力を結集しても勝てない相手に対するときに、道徳や正当性を問題にする意味はない
それを俺は言ってるわけ
確実にボッコボコにできる弱っちい相手叩くときに、道徳や正当性問題にするのは良いと思うよ
でも、時間の問題で確実にボコボコにされる相手に対して喧嘩売ることを道徳的に正当化する意味はゼロだし
利害の意味で言えば、害しかない
スレタイが問題にしていることはどうでもいい（スレタイ自体単なる妄言だし） - 282 ： ぬこ(関東地方)：2012/12/08(土) 12:06:15.65 ID:nvMCPV2vO
- >>276
お前の言いたいことは分かるが噛み合ってないな
現実、問題なのは過去の政治力学がどうであったかよりも
現代政治における道徳的レッテルをどうするかという正当性の問題であって
現代人からすれば、それこそが直接的に意味があることだろう
別に何でもかんでも正当化しろなどとは言ってない
最初から論点が噛み合っていなかったようなのも原因の一つだろうが
単純に「喧嘩を売った」なんていう主客の責任を誤魔化す表現をしなけりゃ良かった話なんじゃないのか？
まあそんなことにこだわってる俺がチンケなのも悪いがな - 302 ： アンデスネコ(家)：2012/12/08(土) 14:07:41.55 ID:rAgqBhiy0
- >>4
近隣にケンカ売って土地とるまでは当時としては正しい。
資本主義において、他国に飲まれない為にも帝国主義を貫くのは当然のこと。
ただ第二次世界大戦は軍部の完全なる痴呆の集大成。アメリカは第一次世界大戦まではショボい国だったけど、第一次世界大戦で旨い汁吸ってた事に気付けなかった。 - 324 ： ヒョウ(愛知県)：2012/12/08(土) 19:34:39.22 ID:IGtFDM0v0
- >>302
もっと根本的なことを言えば外交がありえないほど下手だったのが負け戦に突入せざるを得なくなった原因の一つ
日本は江戸時代中期以降現在に至るまで外交の下手っぷりにおいてはなんにも変わってない
いい加減にしないと今度は中国に飲み込まれるだろう
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1354924293/l50/../人気ブログランキングへ
