1 :頓珍漢:2012/10/31(水) 10:14:49.05 ID:lLuJdG0l0
RPGの本質は「殺戮と略奪」につきます。
これは誰が何と言おうとそうなのであって、オレは違うぞと思っている方は己の暗い欲望に向き合うことを恐れて、自己欺瞞に陥っているだけです。
いいぢゃありませんか、ゲームなんだから。
高額な装備が欲しくて弱っちいモンスターを殺しまくり、他人の家に勝手に上がり込んでタンスの引き出しを開けたりしてるじゃないですか。
仲間が瀕死の状態でも、宝箱だけは必ず開けずにいられない。
そこの貴方、あなたのことですよ。身に覚えがあるでしょ。
「友情」だの「使命」だのは、その暗い愉悦を覆い隠し、糊塗するための方便に過ぎません。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw386574


なに言ってだこいつ

■前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1350802244/

121 :名無しさん必死だな:2012/11/04(日) 00:16:01.50 ID:enm3BdoV0
ただ単に戦闘とアイテム収集が面白いっていう話なら
DQ10をやらない理由にならんだろ
本当にお前はバカだな

161 :名無しさん必死だな:2012/11/04(日) 20:06:32.76 ID:gXsEuC8HP
> 1.自分がRPGについてどれだけ凄いか語り、だから自分はDQについて語ってよいと主張

単に自分はRPGが好きで膨大な時間を投資してきた。語るべきでなかったかもと書いている。

> 2.DQ10はやらね!と宣言。以下はDQ10をやらない理由

その通りだね。初めて意見の一致(笑

> 3.RPGは架空世界で1人で殺戮と略奪という背徳行為を楽しむものだと断定

押井氏は「不健全な歓びに耽りたい、暗い愉悦に浸りたいという「後ろ暗い」欲求をを満たしてくれる形式」
と書いている。

4.通信など他人とつながった状態で殺戮と略奪を楽しむのはおかしいと主張

それについてはこう書いている。「誰かがそれを見ている、知っているからでなく、己れが見ている、
知っているからイヤなのです。」



229 :名無しさん必死だな:2012/11/07(水) 12:37:37.99 ID:N1jX8bRDO
RPGにおいて敵キャラとの戦闘要素がひとつの外せない軸になってるのは確かだから
そこで「RPGプレイヤーは殺戮行為の生々しさを忘れている!」みたいな方向ならまだわかるんだけど
「RPGプレイヤーは殺戮を楽しんでいる!」っていわれてもなんか困る

247 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 00:10:52.16 ID:9vndBDobP
>>229
>>「RPGプレイヤーは殺戮を楽しんでいる!」っていわれてもなんか困る

その辺は自虐的な意味も込めた皮肉だろう(笑 押井氏は自分はRPGが
大好きな人間だと言っているので、考えて見ればそのような見方も
出来るでしょう。ととるべきでは?






250 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 01:14:34.69 ID:7lEaCa+b0
>>247
うん、彼の書き方が露悪的なんで、お前がいうな!みたいに反発を
言いたくなるんだろうけど、RPGが殺戮と略奪(暴力と収集)が本質という
意見については、そりゃそうだよなって思う。

254 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 01:32:24.44 ID:9vndBDobP
>>250
>>RPGが殺戮と略奪(暴力と収集)が本質という 意見については、
>>そりゃそうだよなって思う。

あくまでそれらを根本的な所まで追求した場合だけどね。ボス戦の楽しさや
キャラクター育成、アイテムの収集は普通に楽しい。

266 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 16:36:25.29 ID:dHZcNvvn0
>>247,254
お前、こないだ自分が言った事を忘れたのか
「そのような見方もできる」だったらドラクエ10を否定する理由にならねえだろ

267 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 16:42:24.25 ID:9vndBDobP
>>266
君の言う所が理解出来ないが、押井氏はゲームでも殺戮や略奪を他人と一緒に
やりたくないんだろう。

268 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 16:45:04.02 ID:dHZcNvvn0
>>267
だから、彼は、全てのプレーヤーにとってRPGは殺戮と略奪を楽しむ行為だって言ってるだろ?
>>247>>254でお前は何を言ってんだ?w

270 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 16:53:11.86 ID:9vndBDobP
>>268
解らん子だね。RPGの戦闘やアイテム収集の意味を究極までに突き止めて
行けば殺戮や略奪の言葉しかない。押井氏の言う意味はそういう意味。
普段我々は、言葉の本質の意味を追求してゲームはやらない。立っている
場所が違えば言うことも違うだろう。

273 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 16:58:57.69 ID:dHZcNvvn0
>>270
究極だろうが何だろうが、全てのRPGプレーヤーは殺戮と略奪を楽しんでる
だから通信で他人が居るところでやるのは恥ずべき行為だ
って言ってるだろ?誤摩化すなよw

275 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 17:17:44.36 ID:9vndBDobP
>>273
誤魔化す?意味不明だよ(笑 
君は自分が恥ずべき行為のRPGが大好きですと言われて納得するの(爆笑
押井氏は最初に自らをRPG大好き人間と言っている。そのことを踏まえて
押井氏の書いた事を読み解くべきだろう。

277 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 17:27:48.54 ID:dHZcNvvn0
>>275
踏まえてるが?w
結局彼は通信プレイをやる自分以外のプレーヤーと通信機能のあるゲームの作者に唾を吐いて
自分と自分のプレイスタイルとそれに合うゲームをヨシヨシとかわいがっている

280 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 17:34:40.47 ID:9vndBDobP
>>277
そうですか?他人に唾を吐いている人間と恥ずべき行為のゲームが大好きと
言う人間が私の中では両立しないのだがね。少なくと君の言うことより押井氏の
言う方が共感できる。

281 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 17:42:58.50 ID:dHZcNvvn0
>>280
彼は人前でやるのが恥だと言ってるから通信プレイをしない彼自身と
彼のプレイスタイルは守られてるだろ。だから大好きで何も問題無い。
それくらいのことが読み取れないお前には問題あるけどね

282 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 17:57:08.10 ID:9vndBDobP
>>281
>>それくらいのことが読み取れないお前には問題あるけどね

自分は理解していると言いたいんだろうが、言っている事はアホだよ(笑
君の言い分通り押井氏がRPGを恥ずべきゲームと思っているなら、RPG大好きとは
公言しないだろう(爆笑 それに対して疑問をもたないの?

284 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 18:04:06.07 ID:dHZcNvvn0
>>282
だーかーらー・・・
彼が恥だと言ってるのは「RPGの通信プレイ」なの
だから彼自身は保護されてるの
何度同じことを言わせる気だ

309 :名無しさん必死だな:2012/11/08(木) 23:46:41.91 ID:dHZcNvvn0
お前の理屈はこうだ
「押井さんはRPGが大好きだと書いている。だからRPGは殺戮と略奪だと言うのはRPGを否定してるのではない」
この中のどこにも
「押井さんはMMOをプレイしている人を蔑むことを言っている」という俺の話に対する否定は含まれてない

押井さんは全てのRPGプレーヤーは殺戮と略奪を楽しんでいると言っている
この全てのRPGプレーヤーには当然MMOを遊んでいる人も含まれている
そして押井さんは他人が居る公共の場でRPGをやるのは恥ずべきことだと書いている
そして彼はMMOをやらない、と書いている
ということはMMOをやっている他人を恥ずかしい奴らだと言っているのであって
自虐でも何でもないのは明らかだ
お前はこのことに全く反論できていない

362 :名無しさん必死だな:2012/11/11(日) 13:17:17.15 ID:LOUyBALP0
悪口では客は呼べない、面白い毒舌なら客が呼べる、綾小路きみまろさんが人気、
という話は、押井さんが人の悪口を書いてないという根拠には、全然、ならない。
綾小路さんは綾小路さん。押井さんは押井さん。

366 :名無しさん必死だな:2012/11/11(日) 13:26:12.79 ID:IhXcz2XvP
>>362 本当に理解力がない。綾小路氏は毒舌が売り、それを本気にとるのはアホ。
押井氏のサイトも反感を買うことを前提に書いているのは同じ。

373 :名無しさん必死だな:2012/11/11(日) 13:38:28.77 ID:EzGc71t00
まぁそうだよね
RPGってストーリーは何かを手に入れる物語だし、そのプロセスとして殺しはあるし
隠喩としての父殺しのない物語はつまらないし
字面だけみてる奴はちょっと残念

374 :名無しさん必死だな:2012/11/11(日) 13:42:08.35 ID:LOUyBALP0
>>373
バカが気取ってバカ言ってるのって、笑えもしない
陳腐な蘊蓄ほのめかして曖昧に人を貶せば高級な人間になれるとでも思ってんの?
最低限リンク先の全文読めっての

560 :名無しさん必死だな:2012/11/18(日) 21:22:52.13 ID:LTccY2vNO
逆に考えてみればいい
「殺戮と略奪」を含むゲームは、かならずRPGになるか?
答えはNOだ

561 :名無しさん必死だな:2012/11/18(日) 21:36:45.42 ID:/iOq8Oz2P
>>560
>>逆に考えてみればいい
>>「殺戮と略奪」を含むゲームは、かならずRPGになるか?
>>答えはNOだ

RPGの本質。つまりどこにおもしろさを感じるか?という話を逆に考えて
どうしようと言うのかな(笑 RPGの本質は別のモノだと言うなら話は
解るけどね。

そもそもRPGの本質と定義を同一に考えている時点で自分の言っている
事はおかしいと思わないの?

565 :名無しさん必死だな:2012/11/18(日) 23:13:17.83 ID:6sYUDVIn0
>>561
「殺戮と略奪」以外の要素が存在しないとRPGとしての体をなし得ていない
という指摘では?

566 :名無しさん必死だな:2012/11/18(日) 23:26:59.96 ID:/iOq8Oz2P
>>565
そのような指摘に見えないんだけどね。彼の言うのは本質じゃなくて「定義」
だろう。

RPGの本質とはなぜそれがRPG呼ばれるか?見たいな考え方なら「定義」でも
良いけどね。押井氏の発言から「本質」は何かと考えれば、ゲームの何を
おもしろいかと思うかが「本質」だろう。長々と自分はRPGのどのような
事におもしろみを感じているかと言うんだからね。

603 :名無しさん必死だな:2012/11/22(木) 09:00:09.12 ID:KXVI/t/Z0
てかもう、惜しいとか話にならんわ。
暗い願望がどうとか、フロイト流精神分析もどきの域を超えてない。
要はすべて性欲が決めるというおはなし。

なんでオールドタイプのサヨク系知識人ってこんなんばっかなんだろね。

612 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 07:31:07.83 ID:Uo2+ENyu0
役割を演じるゲーム
TRPGなんかだと戦わないという選択は普通
盗らないという選択も普通
全部戦って、略奪するなんてのが成立するようなGMのシナリオはつまらん

要するにJRPGの否定なんじゃねえの?

615 :名無しさん必死だな:2012/11/24(土) 08:47:54.92 ID:L7jiFeC30
>>612
違う

昔のドラクエが好きだからMMOの10はやりたくないって言ってるだけ
別にそう思うのは構わないし、義務じゃないんだからやりたくないならやらなきゃいいだけの話なのに、
わざわざ大声で「やりません!」と公言なんかするから呆れられてる
しかもその理由付けが>>603の言うように今となってはカビの生えた失笑物の理屈だから嘲笑されてる

704 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 02:25:03.68 ID:Ooe/xQzl0
「虐殺」も「略奪」もないRPGであるどうぶつの森が日本で一番売れているRPGだという時点で
この人の言うことは間違っているといえる。

709 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 07:23:03.80 ID:XT8gH3buP
>>704
アマゾンでどうぶつの森は「シミュレーター」に分類されているよ。さて
君の言うことは正しいのかな?

とりあえず、ドラクエの話をしているのに全く毛色の違うRPG(?)モノを
持って来て、これが日本で一番売れているからRPGの本質が虐殺(殺戮)や
「略奪」でないと言ってもなんの説得力もない。

RPGの本質と売り上げは無関係だろう。それにあくまでドラクエの話を
している。ドラクエあるいはそれと同じようなゲームの事で押井氏の
言うことを論破すべきでは?それに売り上げの話をされても全く見当
違いの話にしかならない。

710 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 07:53:18.07 ID:Ooe/xQzl0
>>709
「RPGの本質は殺戮と略奪」と話を広げているからねえ。ドラクエだけの話じゃないみたいだし。
だから「RPGの本質はそんなもんじゃないよ。」といったまでだよ。

ぶつ森がシミュレーター扱いってのはちと気が付かなかった。
なるほど、パッケージにはコミニュケーションって書いてあるな。
ま、「新村人」や今回「新村長」役を演じるということでRPGといってもいいだろう。

ロールプレイとは役割を演じるという意味だからかなり広い概念だからね。
彼は自分の狭い認識に凝り固まって自縄自縛になってる。

713 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 10:28:50.50 ID:nasaoPBV0
>>710
ゲームのジャンルとしていった場合TRPGからの流れを組んだゲームをさすから、ロールプレイだけじゃ狭義のRPGにはならんよ
テーブルトークRPGをコンピュータ上でも→Tが取れてRPGと略称されるようになったって経緯踏んでるから

役割を演じるだけでRPGになるなら、かまいたちの夜もエースコンバットもRPGになってジャンル分けの意味が無くなる

719 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 12:14:04.46 ID:Ooe/xQzl0
>>713
>役割を演じるだけでRPGになるなら、かまいたちの夜もエースコンバットもRPGになって…
うん、だからRPGになるんじゃね?ゲームのジャンル分けには便宜上の意味しかないからどうでもいいな。
ゲームの世界の一キャラクターになって遊ぶものならRPGでいいと思う。
アドベンチャーだってTRPGの派生だしね。
TRPGだって敵の影におびえながら謎の本質を探り邪神の活動を阻止する(クトゥルフの呼び声)
役者になって映画の完成を目指す(イッツレイトレイトレイトショウ)
宇宙船に乗って貿易する(トラベラー)とかいろいろあるんだし

「殺戮と略奪が本質」とか見識が浅すぎて失笑レベルだよ。

720 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 12:21:16.03 ID:nasaoPBV0
>>719
いやいや、元の文章が狭義のRPGの定義で話してんだからどうでも良くないだろ
元の文脈無視して広義の意味を結びつけるのは詭弁だよ

空を飛びたいなあ……って言ってる人間に対して、
地面から離れりゃ空中なんだから、ジャンプすりゃ飛んだことになるじゃんって屁理屈言ってるのと変わらない

722 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 12:47:39.62 ID:Ooe/xQzl0
>>720
全然違う。
まあ、どちらにしろ重要ではあるが一要素に過ぎないものを「これが本質」とか言ってるのを嗤っているんだよ。

昔のコンピューターは能力が低かったからRPGのごく一部しか再現できなかった。それが「殺戮と略奪」
今はコンピュータの性能も上がり、ネットワークも発達したしそこまで要素を限定する必要ないんじゃないかな?

どっかのスレでドラクエX上で結婚式やった話を聞いて
「ドラクエもここまできたか。」と感慨深かった。

RPGの可能性はまだまだひろがるよ。つーかドラクエの役割は新規さんの勧誘だから単純化してるけど
他のゲームはもっと複雑に進んでいるかもしれない。
自分の狭い了見だけがすべてでそれ以外は認めないとかクズオタクの見本だな。

723 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 13:54:10.03 ID:DS1UQd860
>>722
ぶつ森をRPGに入れようとした時点で他人を嗤えるほどゲームに造詣深くないだろ……

TRPGの歴史とかでツッコむのは省くけど、コンピュータの性能が上がろうが、依然としてゲームデザインを考える上でジャンル分けは大きなウェイトを占めてるよ
それで、ゲームジャンルの「RPG」と言った時の本質を問われたら自分はなんて答えるの?
ロールプレイがRPGの本質って答えが返ってきそうだけど、エスコンはRPG!って言っても同意してくれる人は普通いないからね……

727 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 14:46:44.81 ID:Ooe/xQzl0
>>723
確かにゲームは言うほど数やってないけど、この発言の浅はかさはわかる。
あなたはジャンルにこだわっているけどジャンルなんて言うのはただの看板、表面であって本質じゃない。

で、俺にとってのRPGの本質とは…「作られた(でなくてもいいけど)世界のなかの一つのキャラクターとして生きる」ことだね。

ということで、アイドルマスターなんかも俺にとってはRPG、なんだけど公式には「アイドルプロデュース体験ゲーム」というジャンルらしいw。
わかりやすいけど、ジャンルというにはいささか違和感がある。
ま、「ピュアでラブがどうちゃらなRPG」とかもあるし、ジャンルなんか適当でいいということだね。

728 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 15:26:19.42 ID:DS1UQd860
>>727
言葉足らずだったかも
君にとってのRPGとは何かって聞いた訳じゃなくて……店頭のゲームソフトがRPGとSTGで分けて並べられてるのは何が要因か? みたいな一般的な認識として聞いたんだよ
看板で本質が決まるんじゃなくて、本質を端的に抜き出したのが看板なんだよ
カレー屋って看板がかかってれば、どんなカレーが出てくるかは分からないけど、天丼を主力メニューにしてるって事は無いだろ?
ジャンルに拘ってるんじゃなくて、ジャンルの認識に関するツッコみ所が多いってだけだよ


ついでに言えば、ジャンルに本質は無いって言った後にRPGの本質とは~って矛盾してる

733 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 16:07:46.96 ID:g3d6LTjm0
押井はRPGの本質は「殺戮と略奪」だから、
オンラインで「殺戮と略奪」に勤しむ自分の醜態を晒したくないと言ってるんでしょ?

735 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 16:12:32.17 ID:Ooe/xQzl0
>>728
>店頭のゲームソフトがRPGとSTGで分けて並べられてるのは何が要因か?
メーカーがRPGっていったからRPGの棚に置いているだけだろ。

で、元発言に戻るけど、「ジャンルとしてのRPG」という表現じゃなくて「RPGの本質」って言いきっている。
枝葉でしかないものを「これが根幹だ!」とかいってるからバカにしているだけだ。
「殺戮と略奪」がなくてもRPGは成立する、とね。
ぶつ森、クトゥルフやレレレ、トラベラーなんかはその一例として挙げさせてもらった。

741 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 16:27:15.64 ID:d/ioeyt70
>>735
そこは「RPG」じゃなくて、「CRPG」だろう、文脈的に考えて。
言葉どおりに解釈すれば、RPGは役割を演じるゲームだが、実際CRPGで
演じることを楽しんでる人間なんてどれだけいるか

743 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 16:32:41.54 ID:a63pT//a0
>>741
自分が直接演じるのではなくて
画面上に映し出されるキャラクターを操る事で
大なり小なり自己投影しながらゲームを進めていくのがCRPG
本質を語るのであればそれは揺るがないよ

760 :名無しさん必死だな:2012/11/28(水) 17:49:50.18 ID:d/ioeyt70
>舞台設定において目的と
>勝敗の条件付けが明確にさせやすくなるから

数値化されたパラメータの出力結果として、魔法やどつきあいが
一番フィットするんだろう

SFや現代戦だってできないことはないが、やや間接的にわかりにくくなる


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