1 :ラストボーイスカウト@空挺ラッコさん部隊ρ ★:2012/11/03(土) 13:26:32.11 ID:???0
 民主党の細野豪志政調会長は3日午前、読売テレビの番組に出演し、次期衆院選に関し
「安全保障問題を慎重に考えてきた戦後半世紀以上の歴史を是とするか、石原慎太郎前東京都知事や
安倍晋三自民党総裁が言うように非とするかは根本的な立ち位置(の違い)だ」と述べ、
憲法9条改正の是非が主要な争点になるとの認識を示した。

 また、細野氏は石原氏について「(中国に)『シナ』という言葉を使うが慎むべきだ。
中国は『小日本』と使うが、お互いにナショナリズムをあおらないのが政治家の役割だ」と批判した。

 (2012/11/03-10:58)
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012110300134

5 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:27:48.47 ID:jpivlHzK0
>>1

何、この時代遅れの政党は
竹島が半世紀以上も韓国に不法占拠され
尖閣諸島が中国に今にも奪われようとしている昨今
護憲とかもうね

86 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:50:10.95 ID:EjBUx8k70
憲法9条なんて改正議論なんてとっくに過ぎて破棄の議論に行ってる事にまだ気づいてないのか?

96 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:51:38.04 ID:XUk6C4FE0
>>86
その破棄論は現実離れしすぎてるから石原は引っ込めて欲しいんだけどなぁ
安倍も言ってるが明らかに一般人の理解を得られんわ

114 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:56:11.38 ID:OoLeH8Je0
>>96
一般人の目を覚ますために憲法改正が必要なのに一般人の理解が得られないから破棄は駄目だってのは本末転倒
何のための改正なんだよ

128 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 13:59:14.42 ID:XUk6C4FE0
>>114
9条改正はあくまで日本を取り巻く情勢の変化に対応するために行うんであって目を覚ますとか関係無いだろ
そもそも国民投票通らない改正するのは独裁国家だけ

136 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:00:41.32 ID:OoLeH8Je0
>>128
情勢の変化への対応だったらそもそも改正する必要ないから
解釈で運用してるんだから政府が解釈変えればいいだけだろ

140 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:02:31.04 ID:gGfTl0WJ0
>>136
解釈解釈で権限拡大というのは、統帥権という悪しき前例がありまして……
経験に学ぶのは大事だと思うんだ

155 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:06:00.42 ID:OoLeH8Je0
>>140
現実に解釈で運用して対応してるし憲法なんて性質上そうせざるを得ないだろ
統帥権の問題はあったと思うけど、権限拡大がどうとか話のピントが合ってないぞ

202 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:21:25.04 ID:gGfTl0WJ0
>>155
解釈で錆付いた歯車を無理矢理回してるだけだよ
集団的自衛権とか、敵地攻撃能力とか、問題になる度に解釈して政府の権限を拡大してるだけ
それでも今の自衛隊には、軍刑法すらないから、有事になっても自衛官は一般刑法で裁かれるんだぜ?

218 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:26:07.84 ID:OoLeH8Je0
>>202
軍法会議つくりゃいいじゃん
そんなの個別に対応すりゃいいだけだろ
改正する必要ないだろ

単に情勢への変化に対応するためって理由だったら改正する必要無いし、日本国憲法自体は日本の問題原因になり得ない
問題は現代日本人の意識や体制にあるんだよ

224 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:27:59.98 ID:+8LUUkJU0
外交安全保障が票になる世の中なんてろくなもんじゃないよ
早く平和ボケできる体制になってほしいもんだ

239 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:34:15.16 ID:gGfTl0WJ0
>>218
憲法改正には国民投票が必要だから、国民意識が問題なのは改憲でも同じでしょ

軍隊じゃないから司法権を侵害する軍刑法は設置できないんだよ
それにそのままずるずる放置していざ有事になってから拡大解釈するなんて愚の骨頂だろ
公海上で襲撃されてる船を助ける為に自衛隊が取ってる手段しってるか?逮捕権が無いから海保の人を搭乗させましょう、だぜ
自衛隊を軍隊として機能させるためには、まず軍隊だと確認する必要がある
この際、九条の第2項は後回しでもいい

>>224
碌でもない世界に近づいてきたから仕方ないね

265 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:45:52.57 ID:ofQQxcBvP
原爆落とされて完全降伏->GHQの自虐教育->GHQによる憲法->米軍駐留->日米同盟

これより後の保守を「戦後保守」。
石破や前原はこれ。自虐で隷米。

戦争より前の日本の気風を取り戻すのが「戦前保守」。
安倍や平沼。

チャンネル桜が言うには、石原は戦後保守だそうだ。だからわざわざアメリカで
尖閣購入をぶちあげ、息子の総裁選出馬によって都の購入をやめた。

275 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:48:25.10 ID:UwxCFgEI0
>>265
現実問題、アメリカなしで今の日本は自国防衛すらできんからね
フィリピンが米軍追い出したら、即座に島を中国に取られたの知ってるよね?
米軍なかったら、今頃沖縄までは中国になってたんじゃないかね

281 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:52:58.51 ID:ofQQxcBvP
>>275
反米ではないが、日本の歴史で他国の軍隊が67年もいた時代はないし、
世界的にも異常なこと。世界中に米軍基地はあれど日本ほどカネを払って優遇し、
都市部の空域を与えてる国はない。独立をめざし、日本古来の文化を取り戻す、
というのが伝統保守の考え方。....というようなことをチャンネル桜は言ってる。
安倍さんのいう戦後レジームからの脱却とはこれだ。

289 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 14:58:54.30 ID:UwxCFgEI0
>>281
戦争の放棄の時点で、本来は国として終わってるからね
他国の軍隊が駐在なんて、世界的に見たら珍しい話でもないけど
戦争を放棄した国ってのは、後にも先にも日本が唯一になるだろうね

294 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:02:20.86 ID:OoLeH8Je0
>>289
真っ赤な嘘だな
戦争放棄を謳ってる国なんて日本だけじゃないし

295 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:02:42.83 ID:kO7gVJif0
>>289
国として戦争を拒否したり非武装を掲げてる国は結構あるよ
モナコ(国家予算の2割近くをフランスに上納して守ってもらってる)とか

304 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:08:29.08 ID:UwxCFgEI0
>>294,>>295
非武装はまだしも、戦争の放棄は世界的に見ても日本しかない
戦争も外交の一環だから、放棄した時点でまともに国が立ち行かないからね
そして非武装宣言してる国も、有事の際は軍隊を持てるってちゃんと規程しているからね
常備軍を持たないってだけだよ

307 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:09:57.30 ID:OoLeH8Je0
>>304
イタリア

314 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:15:06.37 ID:UwxCFgEI0
>>307
イタリアが放棄してるのは侵略戦争だけなw
お約束だけど、中国の言い分がそうだけど
あの国も侵略戦争はしてないからね
自国を取り返してるだけだそうなw

326 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:20:17.33 ID:OoLeH8Je0
>>314
>イタリアは、他人民の自由に対する攻撃の手段としての戦争
及び国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄する。

イタリア語出来ないからwikiからの引用で悪いけど、どう見ても侵略戦争に限ってない事は明らか

332 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:24:11.06 ID:UwxCFgEI0
>>326
自国の防衛に軍隊は出せるわけよ
~は自国領だった、よって軍隊を出すってできるのよ、この文章だとね
実際にイタリアには軍隊もあるしね
理由なしじゃ戦争しかけませんって言ってるだけ、現代では当たり前だけどな

340 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:27:01.02 ID:OoLeH8Je0
>>332
お前の主旨は「平和憲法を持っているのは日本だけだ」だろ
それが間違ってるって言ってるだけなんだけど
論点ずらすのやめてくれない?

日本も自衛権あるし自衛隊あるからイタリアと同じこと出来るんだけど
当たり前だけどな

357 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:37:27.33 ID:UwxCFgEI0
>>340
ついでに言うなら、日本は現在の憲法だとイタリアと同じ事はできないのよ
イラク戦争にすら、自衛隊は送れないっしょ
イタリアは色んな戦争に、協力の名目で軍隊出してるからね
イタリアは他国への軍隊による、戦争協力を否定してないからね

363 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:40:59.80 ID:OoLeH8Je0
>>357
イラク戦争で自衛隊派遣はされただろ
ツッコミ待ちか?

370 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:44:03.10 ID:UwxCFgEI0
>>363
自衛隊派遣であって、戦争には一切参加してないからねw
名目も実際に行なったことも、イラクの復興支援のみ
この程度すら騒ぎまくったアホがいたくらい、日本の憲法はおかしい
ちなみに、君が同じだと主張しているイタリアは
イラク戦争に参加していますからねw

380 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:49:35.93 ID:OoLeH8Je0
>>370
お前の論理はおかしいからね

イタリアは戦闘に参加しているから平和憲法を持っていない
日本は戦闘に参加していないから平和憲法を持っている

憲法関係ないってこと分かる?
平和憲法を後付けしてるだけ
イラクで自衛隊が戦闘行為をしたとしたら平和憲法を持っていなかったことになるだろ

日本の憲法は特別で日本はそれに縛られて戦争できないんだっていう観点を正さないからおかしなこと言う羽目になる

382 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:52:50.59 ID:UwxCFgEI0
>>380
日本は他国の戦争には一切参加できない、イタリアはできる
イタリアができて日本が何故できないか
それは憲法が違うから、これに尽きるからね
憲法関係ないって、じゃあ何か関係してるんだよw

385 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:56:35.94 ID:OoLeH8Je0
>>382
国民の意識と政府の覚悟だろ
イタリアも日本も文言は同じだからな

>イタリアは、他人民の自由に対する攻撃の手段としての戦争及び国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄する。

>日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
>武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

どっちも国際紛争を解決する手段として、戦争放棄するって書いてあるだろ

389 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 15:58:58.38 ID:UwxCFgEI0
>>385
だから、ちゃんと読めって言っただろ
日本は戦争自体を放棄してる、イタリアが放棄したのはあくまで侵略戦争だけ
だからイタリアは軍隊も持てるし、戦争にも参加している
日本とイタリアの憲法は、似ているようで実際には全く違うのよ

393 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:01:48.06 ID:OoLeH8Je0
>>389
ちゃんと読んでないのはお前だ

>及び国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄する。

侵略戦争と国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄するって書いてあるだろうが
日本国憲法が特別だって思うお前の考えが間違ってるの

402 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:05:54.06 ID:UwxCFgEI0
>>393
だから、その部分は侵略戦争のことなんだよ
紛争を解決する手段として戦争を利用するのは、過去には珍しくなかったわけよ
言う事聞かないなら攻めるぞってやつね
何も相手の土地を奪うだけが戦争じゃないんだよ
同じことをまた言う事になるけど
イタリアは戦争を放棄したわけじゃないから、軍隊も持ってるし他国の戦争にも参加してる
日本は戦争自体を放棄しているから、軍隊もなければ他国の戦争にも参加できない
これを憲法の違いといわずに、何ていうんだよw

403 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:09:08.40 ID:OoLeH8Je0
>>402
>他人民の自由に対する攻撃の手段としての戦争

どう考えても侵略戦争はこっちのことだろ
侵略戦争及び国際紛争云々って書かれてるんだよ、どう見ても
日本もイタリアもどっちも平和憲法を持っていて違いは憲法じゃないのに憲法だっておかしなこと言うから
イタリアのは平和憲法じゃないとか訳の分からんことを言い出す

410 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:15:29.79 ID:UwxCFgEI0
>>403
両方ともに侵略戦争よ
ずっと言ってるだろ、イタリアが放棄したのは侵略戦争だって
両方とも侵略戦争のことを言ってるのよ、それはね
そもそも紛争解決のために戦争しかけるのは、侵略戦争じゃなければなんて言うんだよw

416 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:18:00.01 ID:OoLeH8Je0
>>410
そしたら日本のも平和憲法じゃないだろ
アホなのか?

418 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:20:05.35 ID:UwxCFgEI0
>>416
だから、日本の憲法は世界で唯一戦争自体を放棄していて
イタリアの憲法は侵略戦争は否定しているけど、戦争自体は否定していないんだって…
散々言っていますがな

425 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:23:11.75 ID:OoLeH8Je0
>>418
何言ってるんだ?
国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄しているだけなのはイタリアも日本も同じなんだが…

429 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:26:16.41 ID:UwxCFgEI0
>>425
だから、その部分は侵略戦争のことだって言っただろ
他国に自分の言う事を聞かせるために、戦争という手段を取ることを放棄してるってだけなのよ
日本と違って、戦争自体を放棄しているわけじゃないからね
さっきから同じことを言ってるんだけど、何でずっとループするんだよお前は…

435 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:29:31.38 ID:ofQQxcBvP
>>416
憲法解釈は内閣法制局がそのつどする。自衛隊は軍隊ではなくて自衛のみ。その後、
国際平和の「自衛」も解釈に含められる。
現状では自衛隊は、国連の平和維持活動には参加できるから、後方で油を運んだり井戸ほったり
民間船を護衛したりはできる。先制攻撃が許されないので国連平和維持軍には参加できない。
小火器の武器を携行できるが、反撃しかできない。
民主党になってから若干拡大され、相手国が攻撃の着手をしたときに攻撃できることになった。
北朝鮮が日本に向けたミサイルに燃料を入れ始めるなどの場合、着弾する前でも破壊できる。

437 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:29:36.18 ID:OoLeH8Je0
>>429
ループしているのはお前だろ
イタリアがそうなら日本も同じだってだけ

何で日本だけが違うの?
そう聞いたらイタリアは戦闘に参加しているからとか訳が分からないこと言い出すんだろ

473 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:51:35.01 ID:UwxCFgEI0
>>437
だから日本は戦争自体を放棄してるんだって
全文読めと

477 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 16:55:05.03 ID:OoLeH8Je0
>>473
何条のどの部分?
先に言っとくけどそれは侵略戦争のことじゃないの?

532 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:30:45.24 ID:Ge3U3So00
9条が争点だとついに来たかこの時が
民主党は自衛隊の破棄を争点に選挙に出るのか面白い
民主党は化けの皮をぬいで社会党として戦えよモナ男

540 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:42:20.30 ID:ofQQxcBvP
>>532
ところが民主党政権でできた防衛大綱の方がはるかにタカ派なんだよ。

547 :名無しさん@13周年:2012/11/03(土) 17:48:08.48 ID:Qym6kVbM0
>>540
周辺国が軒並み軍拡しているこのご時世で軍縮した上に防衛大綱では、作戦機を減らし、戦車も600両から400両に減らしただろう。
まともなのは、潜水艦の退役を延ばしたくらいだ。

717 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 04:31:08.69 ID:gFE0FnXy0
>>1
まるで民主党(日本社会党の後身)が戦後日本の繁栄を
担ってきたみたいな言い方だな。
だが、マスコミとかがこのフレーズで民主の宣伝をするとやばいぞ。
前回の選挙を見る限り、日本の有権者はバカが多いから。

722 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 04:45:18.72 ID:OOhShqbg0
>>717
そういう側面はあるんじゃない?
なんだかんだいって、自民の暴走というか極度な資本主義に待ったをかけていたのは社会党だったし。


727 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 05:01:01.27 ID:gFE0FnXy0
>>722
いや、全くない。
社会党の残党である政治家、職員が数多くいて、
今実際に政権を握っている民主党が、
極度な資本主義?とやらに負けずに、
一般国民のための政治をしていると思うのかな?
ソビエトから資金援助を受けていた日本社会党の最終目的は、
民のためなんかじゃなくて、
日本にソビエト傀儡政権を作り、自分たちがその指導者となること。
そんな寝言言っているから、ソ連が滅んでも、韓国、シナにやられるんだ。

822 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 21:59:54.59 ID:bgW0GNRD0
なぜ憲法を改正しようとしたら、歴史を否定する事になるんだ?
時代の変化に合わせてルールを変えて何が悪いんだ。

そういう意味では民主党は、改革に抵抗する保守・守旧派ですな。
なーにが中道だかw

823 :名無しさん@13周年:2012/11/04(日) 22:07:31.82 ID:Wr0a1mFH0
>>822
民主党はく左右寄せ集めのごちゃ混ぜだから平均は中道に見えるが、実態は中道の体を成していないんだ


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