1 :西独逸φ ★:2012/10/30(火) 06:17:29.37 ID:???0
旧日本陸軍が終戦直後に隠したとされる「幻の戦車」を探すプロジェクトが、浜松市の浜名湖近くで始まる。地元の
若手グループが「街おこしにつながれば」と水中探査の様子を記録。来年2月には専門家を招いたシンポジウムも開
く。

浜松市北区三ケ日町の若手らでつくる「スマッペ」(松崎哲会長)が探すのは「四式中(よんしきちゅう)戦車チ
ト」。三ケ日町史では、旧日本陸軍は「米軍が遠州灘から上陸する可能性がある」として浜名湖北部に戦車隊を展開
していたとされる。終戦後、米軍の目から隠すため、浜名湖と猪鼻湖(いのはなこ)がつながる瀬戸付近(最大水深
約16メートル)にチトを沈めたとの言い伝えも残る。

「日本陸軍兵器」(新人物往来社)などによると、チトは全長6.3メートル、全幅・全高2.9メートル。75ミ
リ砲を搭載し、装甲も最大75ミリと厚い。戦車などの模型製造会社「ファインモールド」(愛知県豊橋市)の鈴木
邦宏社長は「チトは試作段階で2両しか生産されず、千葉市内にあった1両は米軍に引き渡された」。鈴木社長は戦
車隊技術兵だった地元男性が生前、「上官から『秘密兵器なので米国に渡せない』と言われた。湖の深い場所を探し、
別の戦車2両と一緒に沈めた」と話すのを聞いたという。

ソース
朝日新聞 http://www.asahi.com/national/update/1029/TKY201210280491.html

【画像】四式中戦車チト。終戦直後に千葉市内で撮影されたとみられる
http://www.asahi.com/national/update/1028/images/TKY201210280302.jpg

9 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 06:31:00.32 ID:eFWSW23D0
チハとかチトとかのチって千葉のチなん?

25 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 06:44:58.15 ID:gKAAvPnT0
>>9
「チ」は中戦車
「ハ」はイロハニホヘトで開発順を表す

チハは、中戦車の3番目
チトは、中戦車の7番目


289 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 20:56:26.22 ID:vFnp4nuj0
ヤスリで削れる装甲。司馬遼太郎もそんな手記残してたが
当時はただ硬いだけじゃなくて、やや柔らかい素材で受け止めつつ弾く装甲に情勢が変わってたんじゃないっけ?

293 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 21:12:20.85 ID:PGLd686S0
>>289
とは、いうものの日本の場合ただ資源不足でマトモな鋼板使えなかったとも言われる。
チハなんかも、表面固くしているタイプの装甲板だし。

294 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 21:21:58.26 ID:U2qx8pUo0
>>293
そんなの当時、どこの軍でも同じ。
ノモンハンでは日本戦車の方が装甲厚かったし。

ソ連軍でも、二次大戦は実際はこういった豆戦車が主力、
(T-34は故障率がバカ高いので稼働率は低いし)
実は主力は鋼板すら普通の鉄板、前時代的な軽戦車だったのがソ連軍だし。
(機関銃弾、対物銃弾で穴があくww)

http://ww2total.com/WW2/Weapons/Vehicles/Tanks/Russian/T70/images/T-70-02-px800.jpg
http://battlefieldseast.com/images/t26.jpg
http://www.ww2incolor.com/d/477080-4/Captured+Soviet+T-26

ドイツ軍も、
馬力不足で坂がまともに登れない、故障多発、
紙みたいな装甲で旧式対戦車砲のカモにされるようなI 号戦車が実は主力、
勿論、敵のあらゆる戦車、砲に「走る棺桶」の仇名の通り、餌食、カモにされてた。

http://2.bp.blogspot.com/_N_iLRO3oTKw/TENqQYpbSbI/AAAAAAAAAB8/Yqw6RUekxWA/s1600/Panzer_1.png
http://galeri3.uludagsozluk.com/193/panzerkampfwagen-i_226828.jpg
http://www.markwolf.name/panzer/images/PzI.jpg
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/p/panzer1-snow.jpg

298 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 21:50:45.59 ID:74j0Mo/40
>>294
駄目なものは駄目と認める度量がないと進歩しなくなってしまうよ。

309 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 23:18:43.09 ID:U2qx8pUo0
>>298
ドイツもソ連も、当時は軽戦車主体だよ。
装甲なんて、日本戦車より薄いのが殆ど。

別に日本だけってことはない。
タイガーだT-34だなんてのはプロパガンダレベルで、先鋒部隊に配備されてただけ。
ソ連軍だって、実戦での主力は自国軽戦車と英米から供与された軽戦車だし。

アメリカも中戦車M-4を大量に投入したけど、
自国の戦車兵からさえ「アヒル」戦車って言われるくらいのダメっぷりだったし。

313 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 23:34:06.02 ID:u5svgGpv0
>>309
T-34は戦争中5万両以上生産されたんだが
それが先鋒部隊だけとなると
主力の軽戦車は何十万両生産されたのかね?

日本とは桁違いの工業力だね


314 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 23:53:32.33 ID:U2qx8pUo0
>>313
故障率が高すぎで、数日でお釈迦になるようなものばかりだったんだがw
事実、ソ連の戦車生産の半数を占めるのはやっとこさ終戦間際。
残り半分は軽戦車と出来損ないの自走砲。

315 :名無しさん@13周年:2012/10/30(火) 23:56:19.39 ID:u5svgGpv0
>>314
まずは質問に答えてほしいな。
ソ連の主力の軽戦車の生産台数は何台?
上であげたT-70やT-26のことだよ。

318 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 00:07:02.19 ID:iWlHopt/0
>>315
必死杉w

>軽戦車ながらソビエト軍の主要機甲戦力の一翼を担った。
結局このクラスの車輌を戦車戦や歩兵支援に用いる事にはそもそも無理があり、
使用した前線部隊や戦車兵からは最後まで良い評判は聞かれなかった。
ソビエト軍は戦後「43年後半までこれら軽戦車の量産を続けたのは失敗だった」
と認めている。
実は主力は鋼板すら普通の鉄板、前時代的な軽戦車。
(機関銃弾、対物銃弾で穴があくww)

http://ww2total.com/WW2/Weapons/Vehicles/Tanks/Russian/T70/images/T-70-02-px800.jpg
http://battlefieldseast.com/images/t26.jpg
http://www.ww2incolor.com/d/477080-4/Captured+Soviet+T-26

ドイツ軍も、
馬力不足で坂がまともに登れない、故障多発、
紙みたいな装甲で旧式対戦車砲のカモにされるようなI 号??号戦車が実は主力、

http://2.bp.blogspot.com/_N_iLRO3oTKw/TENqQYpbSbI/AAAAAAAAAB8/Yqw6RUekxWA/s1600/Panzer_1.png
http://galeri3.uludagsozluk.com/193/panzerkampfwagen-i_226828.jpg
http://www.markwolf.name/panzer/images/PzI.jpg
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/p/panzer1-snow.jpg

>参謀本部の中にはこの戦車を主力とするよう献言したものもいた。
>数量的にはなおドイツ軍戦車部隊の主力車両であった。

>その脆弱さはスペイン内戦ですでに露呈しており、緒戦時の戦場であれ
本格的な戦闘は無理だったが、ポーランド、デンマーク・ノルウェー侵攻、
フランス、バルカン半島の戦い、バルバロッサ作戦、北アフリカ戦線など、
ドイツ軍の主だった戦場すべてで使用された。
砲を持つ敵戦車や対戦車砲に対抗できず大きな損害を出した

320 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 00:10:34.57 ID:+iM0/3Vb0
>>318
いやそんな長々した話はいいからさ。
5万両生産したT-34jが「主力」ではなくて軽戦車が「主力」て言うからには
さぞ大量生産したんだろうから、ぜひ生産台数を教えてよ。

325 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 00:38:46.03 ID:iWlHopt/0
>>320
で、なんで、必死で無視してるの??w

>軽戦車ながらソビエト軍の主要機甲戦力の一翼を担った。
結局このクラスの車輌を戦車戦や歩兵支援に用いる事にはそもそも無理があり、
使用した前線部隊や戦車兵からは最後まで良い評判は聞かれなかった。
ソビエト軍は戦後「43年後半までこれら軽戦車の量産を続けたのは失敗だった」
と認めている。
実は主力は鋼板すら普通の鉄板、前時代的な軽戦車。
(機関銃弾、対物銃弾で穴があくww)

http://ww2total.com/WW2/Weapons/Vehicles/Tanks/Russian/T70/images/T-70-02-px800.jpg
http://battlefieldseast.com/images/t26.jpg
http://www.ww2incolor.com/d/477080-4/Captured+Soviet+T-26

327 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 00:46:57.80 ID:+iM0/3Vb0
>>325
うん読んだよ。
それはわかったから、ソ連の軽戦車の生産台数は何台?

329 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 00:58:17.80 ID:iWlHopt/0
>>327
じゃ、軽戦車が消えたのか?
で、こんな話しが出てるのか??ww

>軽戦車ながらソビエト軍の主要機甲戦力の一翼を担った。
結局このクラスの車輌を戦車戦や歩兵支援に用いる事にはそもそも無理があり、
使用した前線部隊や戦車兵からは最後まで良い評判は聞かれなかった。
ソビエト軍は戦後「43年後半までこれら軽戦車の量産を続けたのは失敗だった」
と認めている。
実は主力は鋼板すら普通の鉄板、前時代的な軽戦車。

http://ww2total.com/WW2/Weapons/Vehicles/Tanks/Russian/T70/images/T-70-02-px800.jpg
http://battlefieldseast.com/images/t26.jpg
http://www.ww2incolor.com/d/477080-4/Captured+Soviet+T-26

ドイツ軍ですら、日本軍以下の戦車が主力だったのに??
馬力不足で坂がまともに登れない、故障多発、
紙みたいな装甲で旧式対戦車砲のカモにされるようなI 号??号戦車が実は主力、

http://2.bp.blogspot.com/_N_iLRO3oTKw/TENqQYpbSbI/AAAAAAAAAB8/Yqw6RUekxWA/s1600/Panzer_1.png
http://galeri3.uludagsozluk.com/193/panzerkampfwagen-i_226828.jpg
http://www.markwolf.name/panzer/images/PzI.jpg
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/p/panzer1-snow.jpg

>参謀本部の中にはこの戦車を主力とするよう献言したものもいた。
>数量的にはなおドイツ軍戦車部隊の主力車両であった。

>その脆弱さはスペイン内戦ですでに露呈しており、緒戦時の戦場であれ
本格的な戦闘は無理だったが、ポーランド、デンマーク・ノルウェー侵攻、
フランス、バルカン半島の戦い、バルバロッサ作戦、北アフリカ戦線など、
ドイツ軍の主だった戦場すべてで使用された。
砲を持つ敵戦車や対戦車砲に対抗できず大きな損害を出した

333 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 01:23:42.59 ID:Yk4iKvRy0
>329
ロシア軍軽戦車は良いですね。
大量に捕獲したフィンランド軍では、T26を主力戦車にしてました。

数少ないT34/76とKV??は、宝物のように使用。
良い状態で現存していますよ。

453 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 12:18:21.04 ID:9OskzriQ0
兵器として高性能と戦争道具として秀逸ってのは別の天秤

456 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 12:24:33.65 ID:aT0ZaDZKO
>>453
時代遅れの??号戦車が最後まで主力だったしな。
いくら強力でも、資材を大量に使って量産がきかない??号??号を主力にはできなかった。

そういやザクも開戦から終戦まで主力だったよな。


457 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 12:30:02.94 ID:9OskzriQ0
>>456
うん、AK47も性能はポンコツだがドンパチ道具としては最優秀みたいな感じ
みたいな

465 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 12:39:07.09 ID:vhcMEWsp0
>>457
日本刀もそうだよね。
切れ味では日本刀は優秀でも、戦場では折れずに曲がってたたけば修復できる
量産の軍刀や板バネ刀のほうが良かったとか聞いた。
日本刀は曲がらずに折れるから直せないし、すぐ切れ味が鈍る。

467 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 12:40:37.29 ID:oEZWG45J0
>>465

零戦は性能以前に、リペアラブル性ですでに敗北が決まっていた
ようなもんだな。

482 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 12:57:37.24 ID:iWlHopt/0
>>467
妄想で話し作られてもなw
米軍のアリソンエンジン機なんて、P-38をはじめ絶望的、
未亡人量産機ばかりだし。

600 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 15:12:22.48 ID:q8BktlQc0
もしも大東亜戦争末期の日本にティーガー??が100両輸入されたら・・・
戦果を挙げる前に99両が故障による放棄かな?

614 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 15:25:59.23 ID:JR/X2hXDO
戦車にこだわらずせめて自走砲があればなあ
一式砲も威力弱いし数揃うの遅かったし
フィリピンじゃ一部善戦してたが

618 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 15:30:08.20 ID:mEG/J1Bxi
>>614
べつにこだわってたわけじゃない。
新規車台を要する四式五式クラスは試作どまりで
砲戦車系はそこそこ実戦に投入はされてるんだから。

623 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 15:33:45.00 ID:BedXWZ8J0
>>618
南方のジャングルや島でも運用できたんか?

624 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 15:34:41.67 ID:mEG/J1Bxi
>>623
フィリピンで実戦投入されてますよ?


659 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 16:30:42.20 ID:L6/uzIci0
しかし、日本は航空機の性能は良くて、戦車などの兵器が弱い。
なんでだったのろうか???

677 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 16:55:05.72 ID:pAbD+BWy0
>659
航空機が良かったのは初期だけだよ。
エンジンの悪さと標準化の思想が皆無なのは戦車と共通

686 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 17:14:02.36 ID:JR/X2hXDO
>>677
日本の兵器は完成したあとの発展性があまり無いからね
余裕が少ない設計だし

688 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 17:16:36.66 ID:f4e1AoXH0
>>600
硫黄島と沖縄には欲しかったな。
50両ずつあれば戦況はだいぶ変わっていただろう。

699 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 17:50:14.09 ID:VnyTWGpU0
>>686
チハはかなり冗長性があったから三式中戦車までいけたけど例外的だな。

>>688
残念ながら無理だと思う。
どちらも塹壕戦がメインだから機動力は意味がないし突出した火力は簡単に潰される。
むしろ空襲で燃えてしまった迫撃砲弾が沖縄戦で使えれば相当手酷い目に合わせてやれたと思う。

708 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 18:29:38.75 ID:59wXoSQ00
>>699
沖縄での米軍の死傷率は西部戦線の比じゃないからかなら手酷くやられてるんだがな

712 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 18:39:29.38 ID:VnyTWGpU0
>>708
八原が書いてたんだよ。
あそこで砲弾を失ったのが痛かったって。
空襲後も大本営に弾薬の配給をしつこく要求したけど、期待量には程遠かった。
まあ半分海上封鎖されてたようなもんだし、そんなに輸送できるもんでもないが。
弾薬が潤沢ならもっと積極的に砲撃できたはずで、首里攻防はすごいことになっただろうな。

738 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 20:07:14.99 ID:q8BktlQc0
陸軍が空母を作ってみたり、シュトルヒ以上の性能(らしいと聞いた)STOLを作ってみたり…
「どうせ重いのを作っても海外に運べないから」って理由はあるにせよ、戦車部門は航空機に比べて冷遇されていた感じがする。

ちなみに>>600のネタだけど、ミリオタの友人と話した時には「港のクレーンが壊れて、陸揚げ前に水没多数」って言われたorz

764 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 20:47:16.30 ID:kZmxSIdo0
>>738
必要に応じてクレーン等設備を増設すれば済むこと

776 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 21:18:35.27 ID:Wr86jTLn0
>>764
ばーかw

788 :名無しさん@13周年:2012/10/31(水) 22:41:11.83 ID:QL/+wGldO
>>776
クスクスw
そのミリオタさんはミリオタではないからお付き合い止めて方が良いですよ。
戦車は何トン?
戦車程度の重さを持ち上げられないで戦艦の主砲砲身や砲塔をどうやって船積みにして全国各地の造船所に運んだのかな?
戦艦大和の主砲より重い戦車すごいなw
飛行機も船積みのときクレーンですけどねw

794 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 00:28:58.55 ID:00fTEa750
>>788
造船所にあるような巨大クレーンをそんなホイホイ設置できるの?

三菱長崎造船所の150トンクレーンでも、
超高層ビル(60m以上のビル)より高い62mもある巨大建築物だけど

812 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 04:51:19.43 ID:BwuucwAX0
自衛隊の74式戦車でさえティーガー??の半分程度の重量しか無い
日本の戦車は40t前後に重量を押さえないと、ロクに運用が出来ないのは現代に至ても変わらない
10式戦車だって、45t程度に収めてるんだから、50tを超えた90式戦車は北海道以外では使えないし
まあ、60tを超える戦車は使い勝手が悪い。というのが現代世界の趨勢なんだけどね
所詮、戦車なんて戦場では消耗品なんだから余計な面倒事は極力排除したいからね

819 :名無しさん@13周年:2012/11/01(木) 06:07:19.95 ID:5bCrxB2B0
>>812
あり得ないんだけど
もし劣化ウラン弾を装備したM1エイブラムスが
上陸してくれば日本の軽量戦車群は
まず移動云々のまえに各個撃破されるだけだと思うよ


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