1 :おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y @しいたけφ ★:2012/10/25(木) 17:53:57.21 ID:???0

橋下徹大阪市長の日本軍「慰安婦」問題をめぐる暴言に反論するとして、
吉見義明中央大学教授を招いた学習会が23日、大阪市で開かれました。主催は日本軍「慰安婦」問題・関西ネットワーク。

 橋下市長は、“軍や官憲による暴行・脅迫を用いた強制連行の証拠がない”
“(慰安所の軍管理は)公安委員会が風俗営業を管理するのと同様”などと主張しています。

 吉見氏は「木を見ず、森も見ない議論」と批判。軍・官憲による暴行・脅迫を用いた
連行は数多くあり、戦後、日本で行われた裁判でも事実が認定されていると指摘しました。
朝鮮・台湾でおこなわれていた業者による連行も、業者は軍、総督府が選定し、
誘拐や甘言、人身売買をもちいて連行したのであり、「強制連行」だと指摘。
当時でもそれらは犯罪であったにもかかわらず軍は業者を逮捕せず、女性たちを
解放しなかったと述べ、橋下市長は「強制」の定義を極小化していると批判しました。

 慰安所を設置、管理、維持、拡大したのは軍であることを軍の公文書で示し、
「風俗営業への公的管理と同一視するのは軍の責任を否定するもの」と指摘。
本人の意思に反して性奴隷化された「強制」の実態を性病検査を行った
軍医や慰安所を訪れた記者の記録から明らかにしました。

 吉見氏は「強制連行、強制使役が問題の本質」とし、「軍の犯した責任は国家の責任」と指摘。
国家としての明確な認知と謝罪の必要性を強調しました。


http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-10-25/2012102504_03_1.html

180 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 18:53:48.55 ID:r7KthpKQ0
>軍・官憲による暴行・脅迫を用いた連行は数多くあり、戦後、
>日本で行われた裁判でも事実が認定されている
これは知らないな、その裁判記録を出してくれ

>朝鮮・台湾でおこなわれていた業者による連行
軍による連行で無いと認めている

>業者は軍、総督府が選定し、誘拐や甘言、
>人身売買をもちいて連行したのであり、「強制連行」だと指摘
業者を選んだのが軍だから、業者がした事は軍の責任だというのだな
ならば、大臣の罪は天皇の罪か? 任命権は天皇だよな

>当時でもそれらは犯罪であったにもかかわらず軍は業者を逮捕せず、
>女性たちを解放しなかった
これは、訴える相手は業者だと証明しているよな

>慰安所を設置、管理、維持、拡大したのは軍
戦時下においては当然の事である

>本人の意思に反して性奴隷化された「強制」の実態を性病検査を行った
>軍医や慰安所を訪れた記者の記録から明らかにしました
誰に強制されたかと言うこと、多くは親にキーセンに売られたわけで
売春が違法で無い以上、個々も事情にお上は首を突っ込むわけには行かない

>強制連行、強制使役が問題の本質
軍が犯した罪で無くても、軍の責任にして、国家の責任にしようとしているだけ

こんなに手の込んだ事をしなければ、従軍慰安婦問題が成り立たないからややこしいこじつけをし、
三段論法的に無理やり国家の責任に持ってこようとしているだけで、軍が最初から、本当に強制連行をしていれば、このようなややこしい論法をせずとも
ここに証拠があると、突き出せば簡単に終わる話なんだがな



237 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 19:21:05.92 ID:Ntv9cnJ10
>>180
まあ、一番重要な点は業者に強制連行された女性達を解放しなかったってあたりだ。
業者に強制連行された女性達がいたのに、業者を捕まえたはいいが、女性達を解放しなかったとなれば、
捕まえた業者に代わって自分達が売春を強制し続けたと言われても仕方ないかもな。

258 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 19:32:34.29 ID:r7KthpKQ0
>>237
それが戦時下の最前線に近い戦場で、可能だったかどうかも疑問
部隊に戻れば、裁判で処罰するとしながらも、部隊に戻れなかったとか
女たちも、最前線で事情がわかったとこで、帰れと返せる分けもなく
きっかけは業者の強制でも、金を掴んで気が変わった奴もいる
そこは難しとこかなと思うが、フィリピンがタイでは、このような輩が
軍事裁判にかけられて、死刑になっている記録は残っているそうだから
全く、そのような事をしていなかった分けでも無いのも事実だ


267 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 19:40:17.71 ID:Ntv9cnJ10
>>258
最前線では難しかったかもしれないね。
またそうした輩を裁判にかけたなら、それは評価すべきだろうね。
だからといって、強制連行された女性達の中で、解放されるべきで、
それが可能なのにそうされなかった人達に対する罪が許されるってことにもならんだろ。
そうした女性達に対する罪は認めてもいいかなとは思うわ。

299 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 19:55:38.76 ID:r7KthpKQ0
>>267
全ての悪徳業者が、当時裁判にまで書けれる材料が
軍にあったかどうかは分からない、100%を求めるのは無理だし
あとで分かった事実に対して、責めるのは筋が違うと思う
当時、業者が悪徳で強制的に慰安婦を集めていたのを
知っていて放置したかどうかは不明であるので、その罪を問われてもな
当然、知ってて放置したのでれば、当時の軍人を罪に問えばいい

隣の席に座っていた人が殺人犯で、それに気がつかず横にいた刑事に責任はないだろう
本人が道義的責任を感じるのはあるだろうが、裁判で有罪どころか起訴すらされないわな

それと大差は無い事だとおもうわ、実際、処罰されている記録がある以上、
まったく何もしていなかっのでもないのだし、全部に目を向けろと言うのは無理難題

そもそも朝鮮人が朝鮮人を騙して、無理やりした事、
まず、その悪徳業者の子孫を訴えろと言いたいな

312 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:06:48.37 ID:Ntv9cnJ10
>>299
これは例えてみるならね、警察署や政府の機関に、外部の業者が食堂を開いていて、
その業者が人身売買して連れてきた人を働かせてきたようなもんだよ。
そしてその業者が人身売買の罪でで警察に捕まった。
どうもうちの食堂にもおどおどして怯えている東南アジア系の女性がいるようだ。
ちゃんとその食堂の従業員が自らの意志で働いているのかどうか、確認しないのは責任の放棄じゃないかってこと。
その業者が騙して働かせていた女性がいないのか、確認しないのなら、自ら強制労働を強いるのと変わりないわね。

316 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:09:18.19 ID:4JOqq8On0
>>312
いや、騙したのと強制とでは全然法概念的に異なるわけだがw
なんで接点のない詐欺と強要とを一緒くたにしてるんだよと。

317 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:10:09.93 ID:atzrJ4XX0
>>312
元々の証言では、親に売られたと証言してるんだよね
そこに違法性があるかどうかなんて、確認しようが無いわけ
なにせ証言だけだから
ほかに存在するのは、当時は事件化していなかったという傍証だけだ

326 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:14:32.56 ID:Ntv9cnJ10
>>316>>317

騙された、親に売られた、それは強制と言うんでしょ。
自らの意志でなくして、望まない仕事をさせられるのは、強制だから。

332 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:16:43.53 ID:r7KthpKQ0
>>312
確認をしてないので無く、確認がしきれていなかっただろうと言う事
しかし、今更、業者の悪徳ブリを証明もできないしな、言ったもん勝ちの世界だわ

確認しないのなら、自ら強制労働を強いるのと変わりないわ、すり替えだよ
それ言うと、今の労働基準局なんて極悪人だよな、それでこれはは国の責任で、
国から未払い残業代がもらえるのかと言う話にまでなる



340 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:18:29.07 ID:4JOqq8On0
>>326
言いませんけどw
それは詐欺。強要とは同時に存在し得ない。
「騙された」という時点で、選択に自由意志が介在することが前提で、それが誘導された結果なんだが。

342 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:23:13.57 ID:Ntv9cnJ10
>>332

確認しきれなかったでもいいよ。
だから責任を免れられるという話じゃないからね。
やるべきことをしなかった、それだけの体制を構築することが出来なかった。
その責任を認め、それについて謝罪すればいい。
やるべき事ができなかったことすら認めようとしないのはおかしいだろ。

343 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:26:09.73 ID:Ntv9cnJ10
>>340
ちゃんとした選択肢を示されていないんだから、自由意志による選択というのはさすがにおかしいだろ。

348 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:27:46.29 ID:4JOqq8On0
>>342
いいよもなにも、それは向こうが指摘すべき点なんだが。
で、向こうはそういう間接関与ではなく直接関与を訴求してる以上、認めるも何もない。
つーかなんで強制でなければならないんだ、お前?w

351 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:29:56.53 ID:4JOqq8On0
>>343
「ちゃんとした選択肢が示されていない」というソースをどうぞ。
つーか、「騙された」っておまえ自身が言及してるんですけどw

357 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:36:43.04 ID:Ntv9cnJ10
>>348
とりあえずむこうの言い分は置いておいて、
まず我々がどこまで責任を認めるべきかってことね。
彼女たちは単なる自ら志願した売春婦に過ぎないのか、
それとも強制によって売春をさせられ、日本の軍や政府がその方棒を担いだのかどうかだよ。
親に売られたり業者に騙されるという形の強制により、慰安婦になった女性達を、
軍はすべきことをして、特定し、解放するという義務を怠ってしまったってこと。
その点において日本は慰安婦に売春を強制してしまったと言わざるを得ない。

359 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:39:29.06 ID:4JOqq8On0
>>357
だから、向こうの言い分がなければ地政学として責任を認める必要性すらないんだがw
第一、「騙す」と「強制」という相反する概念を一緒くたにしている時点で、お前の日本語が完全におかしい。
で、なんで強制でなければならないんだ?って聞いてるんだが。
まずそれについて答えなよ。??


365 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:45:49.27 ID:Ntv9cnJ10
>>359
ダンサーだと言って日本に連れてきて、実は売春をさせて、パスポートまで取り上げたら、誰が強制じゃないというのかな。
人に嘘を言って連れてきて、それと違うことを拒絶することを許さずにさせるなら、それは強制って言うと思うよ。

369 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:47:35.63 ID:sAkSZsPk0
>>365
アホか
銭欲しくて自分もしくは親族が応募してきたんだろうが

385 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:52:42.00 ID:Ntv9cnJ10
>>369
自分が金が欲しくて応募したならいいのよ。
しかし自分は望まないのに、親が金に目がくらんだとか、業者に騙されたとか、
そういうことなら、日本軍はそうした女性達を解放しなくちゃね。
人身売買の片棒を担いでしまったという、罪深さから逃れられると思うなら、それは間違いだよ。

389 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 20:54:44.29 ID:ObJIdLT00
>>385
> しかし自分は望まないのに、親が金に目がくらんだとか、業者に騙されたとか、
> そういうことなら、日本軍はそうした女性達を解放しなくちゃね。

契約が成立してカネが支払われているならもうどうしようもないじゃんw
日本軍にそういった民事に介入する権限はなかっただろうしさw

だいたい今だって借金の形にソープに沈む女なんかいくらでもいるわなw

397 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:00:22.16 ID:Ntv9cnJ10
>>389
>契約が成立してカネが支払われているならもうどうしようもないじゃんw

問題はその契約の正当性なんだよね。
業者に騙されたり、親に売られたりした形での契約は、本人の自由意志による契約じゃないわけで、
そんなものを公正な契約と言うわけには行かないわけね。
だとすれば日本の軍や政府は、正当とは言えない契約に縛られる人を解放するべきだったのに、
それをしなかったとすれば、自ら不当な契約を継続させ、売春を自ら強いたと言われても仕方ないかもね。

402 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:03:07.42 ID:j9UKYbXJ0
>>397
現代の価値観を過去に持ち込むな、カス

409 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:06:03.19 ID:Ntv9cnJ10
>>402
これは人身売買。現代でも当時でも、それは違法行為だから。当時も今も価値観としては同じね。

411 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:07:10.80 ID:4JOqq8On0
>>409
>>351にはいつ答えてくれるんですか、フルボッコされて後釣りだと自己欺瞞してるキチガイさん?

417 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:11:47.84 ID:Ntv9cnJ10
>>411
日本の兵士相手に売春をするこ知らされなかった、それはちゃんとした選択肢を与えられなかったことでは?

420 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:14:22.86 ID:4JOqq8On0
>>417
「ちゃんとした選択肢を与えられなかった」のと「選択肢が一切存在しなかった」のとはまったく意味が違いますがw
単にお前の日本語が不自由なだけ。
で、なんで強制でなければならないんだ???
(∩゜д゜)アーアーキコエナイしてないで答えてくださいよ、自分大好きな人格障害者さんw

429 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:18:25.51 ID:j9UKYbXJ0
>>409
身売りと人身売買を混同して議論する人がいるけど、
親が娘の給金を担保に雇い主から借金する行為が身売り。
これが公序良俗に反するとした判例は昭和30年が初

433 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:21:12.97 ID:Ntv9cnJ10
>>420
自らの意志でない = 強制でしょ。
別に韓国の言う通り20万人全員が強制だと言っている訳じゃないよ。
業者に騙されたり親に売られた人達、それは数百人というオーダーかも知れないけどね。
そうした人達は確実に存在するんだから、ちゃんと責任を認めたらどうなのってことよ。

436 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:23:00.39 ID:ObJIdLT00
>>433
> 自らの意志でない = 強制でしょ。

誰が強制したのかが問題だよねw
業者や親が強制したのならそれは軍の責任じゃないw

448 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:29:14.61 ID:Ntv9cnJ10
>>436
元々の強制は業者や親なんだろうね。
しかしそれが人身売買として当時の法律に抵触するなら、
それはちゃんと取り締まらなきゃならないし、
もし取り締まって、そうした被害者がいたことが明らかになったら、
人身売買の被害者は解放しなきゃならないよね。
日本軍は慰安所にいたそうした被害者を、どうやら解放することを積極的にしなかったらしいのよ。
それが従軍慰安婦問題における最大の問題だと思うのね。
日本の官憲が慰安婦狩りをしたというのは否定しても、
親に売られたり業者に騙された女性達を、そのまま売春婦の地位に置いたことは反省して欲しいのよ。

453 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:32:17.89 ID:4JOqq8On0
>>448
>しかしそれが人身売買として当時の法律に抵触するなら、??
そもそも人身売買じゃないんですがw
都合の悪い>>429が見えないようですが、それって完全に人格障害の症状だから病院池。

>日本軍は慰安所にいたそうした被害者を、どうやら解放することを積極的にしなかったらしいのよ。??
ほい、ソースどうぞ

480 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 21:55:55.29 ID:Ntv9cnJ10
>>453
しかし業者が騙すのはやはり人身売買だろうね。
その騙された人達を解放しなかったなら、日本軍が強制を続けたと言われても仕方ないね。
その責任は認めなければならないだろうね。
漫画家の水木しげるさんは、騙されて連れてこられた慰安婦が、早く帰れるようにみんなで協力したと回想してるからね。
これは制度的にそうした慰安婦を救済する制度がなかったことを図らずも示してるね。

493 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 22:11:10.18 ID:j9UKYbXJ0
>>480
懲りずに、まだいたかw

一、騙す→詐欺であって人身売買ではない
一、軍は命を賭けて戦っている、それで精一杯。慰安婦を解放することが仕事ではない
一、で、その間も慰安婦は高給で働いてた
一、いやなら帰してもらうよう上司にかけあうのが筋、軍は関係ない
一、だいたい、軍は民間の経営内容に口をはさまないのが常識

軍が慰安婦の帰還を妨害していたという証拠があるのですか?
どうしても軍の強制ということにしたいようですが、一体何を強制したのでしょうか。
広義の強制って、民間のしたことでしょ。

515 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 22:36:51.24 ID:Ntv9cnJ10
>>493
軍は何も知らない第三者でしたと言っちゃならんと思うよ。
騙されて連れた来られた女性がいたのを知らなかったなんて、それは誰も信じないでしょ。
その上で何の措置も講じなかったのを、未必の故意だったと言わないのは卑怯だよ。
帝国軍が必ずしも完璧に高潔な組織ではなかったと認めても、それは大した恥じゃないんだよ。
世界中どこでも同じことが起きてるんだから。
日本軍だけが特別な存在だったなんて、かえっておかしいから。

520 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 22:43:28.60 ID:4JOqq8On0
>>515
だからまずその「騙されて連れた来られた女性」ってのを出せよw
お前の脳内人物はどうでもいいからさーw
それに、向こうが要求してないのにこちらから認める意味が政治的にまったくないんだがw

521 :名無しさん@13周年:2012/10/25(木) 22:43:49.47 ID:bFpA+ghJ0
>>515
という理屈ならその件に関しては決着済みだボケwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


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