1 :有明省吾 ◆BAKA1DJoEI @有明省吾ρ ★:2012/10/17(水) 05:14:08.49 ID:???0 ?PLT(12066)

自民党の安倍晋三総裁が、東京・九段北の靖国神社を秋季例大祭初日の17日に参拝することが16日分かった。

安倍氏は9月の党総裁選中の記者会見で、
首相在任時に中国や韓国との関係に配慮して靖国参拝したかをあいまいにする戦略をとったことについて後悔していることを強調。
再び首相に就任した場合は参拝する意向を示唆しており、「首相復帰時の地ならし」(安倍氏側近)との見方が出ている。
次期衆院選に向け保守層にアピールする狙いもあるとみられる。【佐藤丈一】

毎日新聞 2012年10月17日 02時30分
http://mainichi.jp/select/news/20121017k0000m010152000c.html

579 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:26:21.20 ID:0KwMACHo0
分祀の意味分かってない奴いるな。
分祀って言うのは、例えば、アマテラスオオミカミを祀っている神社から、
御神体の一部なり、なんらかの聖なるものを分けてもらって、
他の神社なり祠なり神棚なりで、アマテラスオオミカミを祀るってこと。
いわば、本社から支社をつくるってこと。
英霊を分祀したら、英霊を祭る神社が一つ増えるってこと。

A級戦犯分祀論って、そもそも言葉の使い方が間違ってる。

583 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:30:21.06 ID:EJhmPxrWO
まあ確かに別々に出来るか否かは教義上の話だからなんとでも言えようが、
それを分祀と呼ぶのは国語的におかしいわな。

585 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:32:51.89 ID:EvtgOXWL0
>>579

それが神道のどこかの教義に書いてありますか?
書いてあるとしたら、どの神様などがそうおっしゃったのですか?

>>583にもお聞きしたいが、「教義上の話」ということで、
どこにそのような教義が明確化されてますか?

591 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:37:21.58 ID:EJhmPxrWO
>>585
知ったことかよ。だから何とでも言えると書いただろ。
宮司やら氏子やらが勝手に決めりゃ良い。そいつらが出来ると言えば「そうなんだー」、
出来ないと言っても「そうなんだー」で済むだけの話。明確化されていようが、
暗黙の了解だろうが、外野がどうこう言う話じゃない。

596 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:43:47.74 ID:EvtgOXWL0
>>591
>外野がどうこう言う話じゃない。

どうでもいいと思ってるあなたは正に真の外野で、
あなたの言うとおり、どうこういう必要は全く無い。
だから、こんな話にも興味を持つ必要もない。
どっかへ早く行けばいいだけの話。

しかし、国政の政治家などは国家に責任を持つわけで、
国のためと思ったら己の信念に従って動くこともあっていい。
それを真の外野のあなたが、とやかく言う必要はないw

597 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:44:21.03 ID:0KwMACHo0
>>585
オレは神主の資格を持ってる皇學館大學卒の兄から聞いた。
出典は知らないけど、ぐぐれば、この手の話しはゴロゴロしてる。
Wikiによると、
>ある神社に複数の祭神が祀られている場合に、そのうち一部の祭神のみを他所に移して祀ることを指す分遷の語義で使われる場合もある
らしいけど、靖国神社の場合、複数の祭神が祀られているわけじゃなくて、
「英霊」と言う一つの祭神なんだから、この言葉の使い方も当てはまらない。

今のA級戦犯分祀論って言うのは、例えば、アマテラスオオミカミの
太陽神としての部分と、女性神としての部分を分けて、一部だけ、
例えば太陽神として祀りたいって言っている様なもの。
神主さんが、それは出来ないって言うのも、無理はないと思う。

611 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:55:08.95 ID:0KwMACHo0
政教分離規定って、もともともは、政府が宗教を強制してはいけないって趣旨だったのが、
何故か、政府は宗教に関わってはいけないって、無茶な解釈になっちゃった。
アメリカと日本で、その傾向が顕著。
アメリカで、子ブッシュがテレビ演説で、ハッピーホリデイズって言わずに、メリークリスマスって言ったのが問題になった。
アホらしいよね。
ブッシュが、国民にメリークリスマスって言えって強制したら問題だけど、
ブッシュが言う分には、問題なかろうて。
そんなに政教分離したいなら、日曜日に休むのやめようぜ。

615 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 12:58:55.40 ID:EvtgOXWL0
>>597

根本的に、神道は明確な教義が無いということは知ってますか?
ここをはっきりしないと、議論になりません。

619 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:02:57.11 ID:0KwMACHo0
>>615
明確な教義がないから、何でもできるって言う考え方が、神道の否定でしょ。
神道において、守らないといけないこと、できないこと、やらないといけないものは、
長年の積み重ねによる不文律なんだから。
神道は、「誰か」が決めたら変えらえるって言う、新興宗教みたいなものじゃない。
貴方の主張は、それを誰かに返させるように政治家に働きかけさせろっていうんだから、
神道の否定だし、>>611で説明した、本来の意味での政教分離違反。

624 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:08:36.56 ID:shIVhaMUP
>>611
>政府が宗教を強制してはいけないって趣旨だったのが、
>何故か、政府は宗教に関わってはいけないって
いや。もともとから両方の趣旨あるよ。
政府が1つの宗教を強制するのも、政府が宗教教義に介入して、
すべての宗教を政府にとって都合のいい教義に改変してしまうのも
結果的には同じだから。
日本では「神道しか信仰してはいけない」と強制するのも
「日本で信仰する宗教の信仰対象には必ず皇祖神や天皇を含む八百萬の神を
組み込まなければならない」と教義を改編するのも同じことだから。

629 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:15:39.32 ID:EvtgOXWL0
>>619
>長年の積み重ねによる不文律なんだから。

不文律でも、どこかの時点で変化はあったわけでしょう。
廃仏毀釈という重大な変更は明治に行われましたが、
神道の長い歴史からすればごく最近でしょう。

それと、>>611にある「>政府が宗教を強制してはいけない 」ということは、
本来の政教分離である「特定宗教の信仰を強制させることはいけない」ことを
述べていて分祀問題とは別でしょう。敢えて混同させてるのか。

631 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:17:00.51 ID:0KwMACHo0
>>624
ああ、書き方が悪かったね。
??政府が国民に特定の宗教を押しつけてはいけない。
??政府が宗教に対して、法律および公序良俗に反している場合を除き、干渉してはいけない。
って、説明したかった。

634 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:20:57.50 ID:0KwMACHo0
>>629
政教分離に関しては、>>631
不文律の変化については、神道の信者(実質的には日本国民の殆どが神道信者だと思う)の意識が、
そうなるように待つなり、貴方が働きかけるなりするしかないでしょうね。
そうしたければ。
しかし、現行憲法のもとでは、政治家に公権力を用いてそれをさせようとしたら、明確な憲法違反。
廃仏毀釈だって、今の憲法体制だったら、違憲になるでしょう。

652 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:42:19.68 ID:EvtgOXWL0
>>634

あなたもズレがあると思うよ。

>??政府が宗教に対して、法律および公序良俗に反している場合を除き、干渉してはいけない。
>って、説明したかった。

もし政府が特定宗教に干渉する場合は、必ず「法律および公序良俗に反している」と
いう理由をつけるので、実質的に??は意味を持たない。
こんな当たり前の話をあえて持ち出すのは、分祀問題に絡めようとさえ見えてしまう。

だから、本来??に書くべきは、前に書いた以下の様な内容が適当だ。
??政府は特定の宗教に権益を与えてはいけない

655 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 13:45:39.04 ID:lMsLwzHu0
>>652
>もし政府が特定宗教に干渉する場合は、必ず「法律および公序良俗に反している」と
>いう理由をつけるので、実質的に??は意味を持たない。
要するに政府は適当に理由つければ、実質的に特定宗教に干渉し放題ってこと?

678 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:06:02.27 ID:EvtgOXWL0
>>655
>要するに政府は適当に理由つければ、実質的に特定宗教に干渉し放題ってこと?

えっ、政府ってそんなに厳格なものと思ってたの?

例えば、教育も宗教と同様に、特定の教育に政府が干渉しない。
しかし、朝鮮学校だけは高校無償化の対象外にしてて、
それを解除するかどうかでずっとすったもんだやってる。

自分は解除反対だが、賛成の勢力もいて、菅内閣は最後の最後で
見直し検討再開させた。
まだ解除はされてないが、検討とはいえ総理大臣指示で行われたことは
何らかの政府の関与になる。

総理が勝手に思うだけでもこのような行動に出れるというのが、政府の実態。
あなたは政府というものを理想的に考えすぎてるだけと思う。
なお、解除の賛否の議論はしたくないのでやめといて頂戴。
これやりだすと長くなりすぎるw
それで繰り返しておきますが、自分は解除反対。

679 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:08:38.66 ID:shIVhaMUP
>>678
>特定の教育に政府が干渉しない
そんな憲法や法律があるの?

695 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:29:49.28 ID:EvtgOXWL0
>>679

では干渉できるの???
もちろん魔法の言葉の「公共の福祉と公序良俗に反する場合を除き」では無いときね。

700 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:39:28.89 ID:shIVhaMUP
>>695
特定の教育って意味がわからんが、政府は教育に介入できるだろ?
てか干渉しなきゃダメだろ。
政府が干渉してはいけないなんて法律も憲法もない。
政府は学校の許認可権限を持っているし、教育指導要領も決定している。
選挙のたびに入れ替わるかもしれない議員や首長によって右往左往すないように
教育委員会で緩衝させてはいるが、教育の大綱は文科省が作っているだろ。
教育こそ政府が行うことだよ。

707 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 14:53:43.78 ID:EvtgOXWL0
>>700
>特定の教育って意味がわからんが
これが重要なのに、これを分からないで、
>政府は教育に介入できるだろ?
と言うのは正に無茶苦茶www

説明するのも疲れるが、若干解説。
例えば、神道系学校は補助金多めに、その他は少な目なんてやったら、
問題になるでしょう。
こういうのも学費のやすい特定学校に生徒を集めやすくすることでの干渉。
政治的に「干渉」という言葉は幅広く捉えられる。

また、北朝鮮礼賛の教育内容に是正を要求するとしたら、
橋下はやれたが、政府がやる場合は相当慎重になる。
それは基本的に干渉しないからこそ、干渉する時は慎重になる。
あなたのように政府が干渉できて、干渉すべきというなら、
問題点はわかってたのだから橋下の前に政府がやってる。

715 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 15:13:10.93 ID:shIVhaMUP
>>707
>神道系学校は補助金多めに、その他は少な目なんてやったら、
>問題になるでしょう。
それは神道という宗教への傾斜配分だから政教分離の意味から問題になるだけ。
教育への干渉が問題になる例ではないな。
例えば、大学の予算を少なめにして、義務教育分野に傾斜配分するとか、
理系の先端分野の教育に傾斜配分するとか、高齢化にともなう介護などの
ニーズが高まることを見込んで福祉系の学部に傾斜配分するとか、
医者が余っているから医学部への助成を削るとかなら全然問題ない。
現にやっている。

他にも、アメリカ政府が公認しているアメリカンスクールを卒業すれば、
日本の義務教育う修了と同じに扱うけど、朝鮮学校ついては日本政府は
義務教育課程の学校とは認めていないから、朝鮮学校を卒業しても日本政府としては
義務教育修了とは認めていない。

>橋下はやれたが、政府がやる場合は相当慎重になる。
これもミスリード。そもそも国立高校なんてほとんどなく、
高校の大部分は県立や市町村立で経営主体が地方自治体だし、
高校無償化に伴う支出も地方自治体が担当して行うことになっているから、
政府は地方自治体の行政行為に介入できないだけ。
教育への介入ができないのではなく、地方自治体への介入ができないの。
同様に生活保護の支給基準に関しても、緩い自治体やきつい自治体があるが、
地方自治体の施策には中央は介入できない。

720 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 15:25:40.31 ID:EvtgOXWL0
>>715

やはりそういう解釈しかできないか。

教育に政府が特別な場合を除き干渉しないというのは、思想教育の面の
問題が大きいというのを理解できないのかね。

分かりやすい宗教の例をだしたから、どうしても引っ張られるようだが、
宗教は思想の一部でもある。
思想信教の自由ということで語られるように、宗教の自由と同じく、
思想の自由も金科玉条にようにして語られる。

それにたいして、政府が教育に干渉できて干渉すべきというなら、
例えば日教組の反日思想教育へなぜもっと干渉しないのですか?

私は大いにやるべきだと思いますよ。
でも現実は政府の干渉は生ぬるく全く不足していると思う。
なぜ政府はやらないんですか?
基本的に干渉してはいけないということで、
手を縛られてるからじゃないんですか?

725 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 15:41:22.70 ID:shIVhaMUP
>>720
>教育に政府が特別な場合を除き干渉しないというのは
そもそもそんな法律も憲法もないですから。
政府が教育に干渉できないというなら、どういう法律や憲法に基づいて
できないと言っているのかか示してくれないか?
天動説や進化論だって一つの思想ではあるが、日本の義務教育学校で天動説の方が正しいとか、
創造説なんて教えたら、学習指導要領に違反するから、その先生は現場から外される。
これは、文科省の学習指導要領によって義務教育で教える事柄を規定しているから。
これは政府による干渉ではないのか?
文科省は禁止されていることを行っているのか?

>例えば日教組の反日思想教育へなぜもっと干渉しないのですか?
文科省の役人や地方自治体の役人にも日教組の教員と同類が多いからだよ。
日教組とそれと同類の役人が学校教育に干渉しているからこそ
今のような学校教育になっているんだよ。

733 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 16:15:11.42 ID:EvtgOXWL0
>>725
教育基本法(旧)
(教育の方針)第2条 教育の目的は、あらゆる機会に、
あらゆる場所において実現されなければならない。
この目的を達成するためには、学問の自由を尊重し、
実際生活に即し、自発的精神を養い、自他の敬愛と協力によって、
文化の創造と発展に貢献するように努めなければならない。

上記法律の中に「学問の自由を尊重し」となってますが。
憲法の「思想信条の自由」「宗教の自由」と同様に、
日本では「自由」と書かれると、外部特に政治権力は
基本的に介入・干渉が難しくなる。
だから、思想信条の自由で反日団体の闊歩をなかなか制止できず、
宗教の自由でオウムの暴走にも及び腰であのような被害を出した。
学問の自由も特に旧教育基本法において、日教組などがそれを盾に、
介入・干渉を防ぐ砦にしてきた。

こういう基本的なことも理解してないで、よく議論ができると思うよ。
細かな法令など色々出して議論した気になるのは、左翼や日教組やマスコミ等に
よく見かける小賢しい部類の人たちに多い。

>>例えば日教組の反日思想教育へなぜもっと干渉しないのですか?
>>文科省の役人や地方自治体の役人にも日教組の教員と同類が多いからだよ。
>日教組とそれと同類の役人が学校教育に干渉しているからこそ
>今のような学校教育になっているんだよ。

教育改革は、民主政権では無理だが、安倍内閣になるだろうから、安倍は熱心だ。
前はすぐ退任せざるを得なくて、やることも限られてたが、今度は2回目で
本格的に改革に取り組みたいと思ってるのは間違いない。
では、政府(政治)が基本的に干渉できて干渉すべきという事が認められてるなら、
トップである総理大臣がその気なのだから、安倍はどうやったら改革できると思う?
あなたも改革すべしと思ってるのならという話だが。

734 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 16:36:59.76 ID:FzCmfU0X0
俺は長文ウザいとかは言わんが、こういう場合は
端的にビシッと説明出来る人の方がスマートだと思うぞ。

詳しく説明したいのも解るが、
大抵の場合、論点が分散しちゃうし揚げ足取り合戦になる。



736 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 16:40:09.14 ID:shIVhaMUP
>>733
>日本では「自由」と書かれると、外部特に政治権力は基本的に介入・干渉が難しくなる
そんなことはない。それはあなたの個人的な思い込み。
自由であることを保証するために政府が係わらなければならない。
経済活動だって居住場所だって自由だが、経済活動にもさまざまな規制がかかっているし、
居住場所だってさまざまな規制がある。
あそこに住んではダメここに住んではダメと政府が干渉している。
そもそも「学問の自由」とは、高等教育において何を学ぼうが、誰に学ぼうが自由だと
いう意味であり、義務教育課程に政府が干渉してはならないなんて解釈はない。
法律に自由と書いているだけで政府が介入できないなんて、勝手な解釈にもほどがある。
程度が低すぎる。

739 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 16:49:26.72 ID:EvtgOXWL0
>>734

そういう「相対化」でカッコつけた気になってる意見はホント嫌だねえw

議論の基本的なところがわかってないいで議論してる人も困るが、
こういう相対化で高みに登ろうとする人はもっと始末が悪い。

日本人が議論ベタになるのは、こういう人が最大の原因でもある。
それに対して異論あるなら、
短文でも長文でもいいから、反論してみてほしいね。
或いは議論してた内容についてでもいい。

別に喧嘩売るわけではないが、裏を明かせばw日本人に議論させるには
軽い挑発も必要。そうしないと本音が引き出せない。

ただ、これだけ書いておいたことに意見がないなら、ホント無駄だから
わざわざ書かずにROMでお願いしたい。

744 :名無しさん@13周年:2012/10/17(水) 17:03:48.47 ID:EvtgOXWL0
>>736

日本国憲法第20条
1.信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。[1]
2.何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3.国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

日本では「宗教に政治は基本的に介入・干渉するべきでない」という趣旨の
理解は一般的と思いますが違いますか?

当然それは憲法に基づいていると国民は考えていると思いますが、
上記のように20条には「政治が信教に介入・干渉してはならない、或いはすべきでない」
というような禁止規定は明記されてませんね。

「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する」が、
「信教に政治が介入・干渉してはならない、すべきでない」と読み替えられるから、
政治は基本的に介入・干渉を自制してるんじゃないですか。


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350418448/l50/../人気ブログランキングへ