1 :そーきそばΦ ★:2012/10/14(日) 22:59:57.16 ID:???0
日本維新の会代表の橋下徹大阪市長は12日、石原慎太郎東京都知事が同日の記者会見で
「占領軍が作った憲法は廃棄したらいい」と述べたことについて、
「憲法を勝手に破棄するのは権力者が絶対に踏み越えてはならない一線だ。国民としては怖いし、
絶対に許されない」と批判。「この部分では石原知事と合わない」と断言した。

 石原氏が新党結成に意欲をみせる中、かねて良好な関係にある橋下氏との憲法をめぐる主張の違いが如実に表れた形。
両氏は消費税増税や原発政策などをめぐっても見解の相違がある。

 ただ、橋下氏は「石原知事の政治家としてのキャリアや力は、日本にとって必要不可欠。しっかり話をさせていただきたい」とも述べ、
石原氏側と維新との連携については「いろいろとお話をする中で…」と含みをもたせた。

産経新聞 10月13日(土)7時40分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121013-00000502-san-pol
過去スレ ★1 2012/10/13(土) 13:19:11.19
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350170069/

43 :名無しさん@13周年:2012/10/14(日) 23:47:16.97 ID:5F674Dde0
大日本帝国憲法無効論とかないのかね?

44 :名無しさん@13周年:2012/10/14(日) 23:49:31.60 ID:naTLySlJ0
>>43
無いね、大日本帝国憲法は現在も有効です。
現憲法は憲法でなく、単なる条約です。

60 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 00:11:57.92 ID:NGKRY3Hn0
>>44
石原慎太郎 産経新聞「日本よ」2012.3.5
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120305/plc12030503080001-n3.htm

この中で石原は、「敗戦まで続いていた明治憲法」「即座に新しい憲法を作成」としている。つまり、

予め新憲法案を作成しておく

内閣/総理(ないしは国会)が日本国憲法を無効として破棄

即座に新憲法を制定

という手順。
いわゆる南出説とは違い、明治憲法有効説や復原改正論に立った主張はしていない。
そもそも南出説に立つ人間は、石原のように「明治憲法」という用語使う人間を批判するよね。

108 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 05:31:33.50 ID:b8KDOhRE0
>>60
まぁ、南出氏のは、
明治憲法と占領憲法の両方を同時に成立させたうえで、改正明治憲法に一本化する、
みたいな話だからぱっとは理解しにくいよね。

・占領憲法は憲法としては無効
・占領憲法は「講和条約として」有効
・条約は法律の上位にあたるので、現行の法律体系は、法律として有効
・したがって「講和条約の破棄」「新平和条約の締結」「明治憲法の改正」を同時にやる
・「憲法は作るものではない」。国体を明文化したのが憲法なのだから、明治憲法を改正しないと連続性が保てない。
・新憲法制定は、法的安定性を損なうのでやるべきでない。

都知事は「破棄」しか言わないから舌足らずで説明不足
橋下氏のは、実現性としては現実的なんだけど、戦争の総括という観点がすっぽり抜けてる。

116 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 05:53:00.20 ID:K4LK/f100
>>108
その論の根源となっている「国体」の正当性は?
ぶっちゃけた話、「天皇陛下は日本の正当なる支配者である」と言われても、「将軍様は北朝鮮の正当なる支配者である」というのと同レベルの妄言にしか聞こえない。

118 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 05:59:20.29 ID:ANyLfpTU0
話がかみ合ってないね。
さすがの老害も勝手に破棄しようと言ってるわけじゃないだろ。

119 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 06:02:33.60 ID:b8KDOhRE0
>>116
憲法は自然法であって、それまでの習慣・風習とかを明文化したもの、というスタンスだから、
明治憲法の正当性の論拠は「国体」にある、っていう主張なのよね。

北朝鮮の将軍さまのは、2~3百年後だったらあながち妄言とも言えなくなるよ。
天皇の歴史は半端無く長いから^^;

128 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 06:28:13.39 ID:K4LK/f100
>>119
ようするに「歴史の長さ」だけ?
まあ正直、宗教と同レベルだな。「信じぬ者」としては、ナンセンスな妄言にしか見えない。

134 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 06:34:40.11 ID:b8KDOhRE0
>>128
うん、ぶっちゃけそういうことw
江戸幕府も室町幕府も鎌倉幕府も「天皇が征夷大将軍に任命した」っていう体裁とってるからねー
歴史的にずっとそうだった、てことを明文化したのが憲法でいいんだったら、
「天皇は日本の支配者」っていうのは、日本の歴史認識として正しいことだよw

# 君臨せども統治せず、っていうのも伝統。帝国憲法はちゃんと読めばそうなってる。

137 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 06:37:02.18 ID:K4LK/f100
>>134
># 君臨せども統治せず、っていうのも伝統。帝国憲法はちゃんと読めばそうなってる。
天皇機関説は当の明治政府自身によって否定されてなかった?それとも別の話?

152 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 06:52:42.64 ID:b8KDOhRE0
>>137
天皇機関説は「不敬だから」否定されて、実質的には議論そのものを停止した、というのが私の認識。
帝国憲法では随所に「輔弼スル」って言葉が出てきてるし、
ほとんどの決定は国会・内閣で決めて、天皇は承認するだけ、ってスタンスで国家運営してきたのは事実。

156 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 06:56:35.67 ID:K4LK/f100
>>152
「天皇が権力を行使しなかった」というのが正しいと仮定して、「天皇に権力が無かった」というのとイコールではなかろう?

267 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 10:58:56.81 ID:5f9gRftoO
改正より廃止→新憲法の方が簡単なんだよね

377 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 13:07:29.89 ID:eLDNRugU0
人の話をちゃんと聞いて無いんだろう。
何の手続きも取らず破棄するなんて一言も言ってないのにな。
こいつの言う「勝手に」にはどういう意味合いがあるのか。
後でまた言葉の意味の真意を出して常識人保守アピールするんだろうけど
あざと過ぎて逆効果だろう。本当に頭悪い人にしか通用しない。
つまり大多数の他人を「頭悪い」と思ってるから、こういう方法を取る。

まあ、実際頭悪いのが大多数なのが問題なんだが。



380 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 13:15:00.23 ID:lLy93S7R0
>>377
おまえが馬鹿だと思うけど。
破棄の手続きって具体的になんだよ
石原は改憲手続きは否定しているようだが。

381 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 13:28:56.84 ID:b8KDOhRE0
>>380
横槍で悪いけど。
占領時に押し付けられた占領基本法=条約の批准に相当
だから、衆院1/2+参院1/2 で「日本国憲法を破棄する決議」みたいな表題で議決文つくって可決すれば
手続的には、別段問題はないと思うわ。条約の破棄は相手国の同意なしに一方的に可能だから。
(条約の破棄が閣議決定でOKなら、それでもいいし。詳しくはうろ覚え >_<

ていうか、日本国憲法=占領基本法=条約に相当という認識を、
国会議員全員で共有できるかどうか、のほうが大問題。

384 :名無しさん@13周年:2012/10/15(月) 13:37:01.63 ID:uDmfgeT90
>>381
憲法無効論というのは一応むかしかられっきとした学説のひとつとして存在し
憲法の有名な基本書である芦部憲法にだって言及があり検討も加えられているわけだが
日本国憲法は条約だとかいうのは南出とかいう無名の弁護士しか主張してないわけだろ?
それ以前には存在しない説であり、また彼に追従する学者もいない
つまり「日本国憲法=条約」などという話は単なる妄想として黙殺されているということだ

472 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 06:16:44.70 ID:im8CDKQq0
第43条[占領地の法律の尊重] 国の権力が事実上占領者の手に移りたる上は、
占領者は、絶対的の支障なき限、占領地の現行法律を尊重して、成るべく
公共の秩序及生活を回復確保する為、施し得べき一切の手段を尽すべし

「絶対の支障なき限り」 「なるべく」 …とあるね。


476 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 06:22:45.17 ID:ypW50a6L0
>>472
そうです。
絶対的支障が無い限り、
「英文」で日本国憲法を作成するなど、どう考えてみても認められないことです。

反論は?

478 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 06:27:59.82 ID:YV9s+SD30
>>476
>「英文」で
そんなこと言ったら安保条約も全部破棄になるよねw
アホは理解できんの?

480 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 06:31:42.61 ID:YV9s+SD30
>>476
ハーグ陸戦法規ってのも
原文日本語じゃないから日本が守る必要ないね。

481 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 06:33:55.14 ID:mq7aQhZOO
>>476
正当な手続きで、大日本帝国議会が憲法改正案として採択して天皇が裁可し公布されたのは日本語

翻訳が変というのは翻訳技術の問題に過ぎない

490 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 06:49:40.65 ID:ypW50a6L0
>>478
はい?
あなた、試しに各国の憲法と、その条約批准規定など調べてみてください

読みましたね?
残念ながらそれは翻訳版です。
どこの誰が、母国語以外の言語で自国の憲法を制定しましたか?

>>480
あなたは国際条約の根本的なルールを理解してない
「原文が日本語じゃないから日本が守る必要が無い?」一体何を言ってるんですか。

>>481
100歩譲って翻訳が変なだけの憲法としましょう。
なぜ今まで誤訳を改正しなかったのですか?

  ・「国会議員の総選挙(7条)」 → 「衆議院の総選挙と参議院の通常選挙」
  ・「(国民が)公務員を選定(15条)」 → 「公選職(議員など)を選定」
  ・主語の「すべて国民」と「何人も」の違いが不明。「何人も」には外国人が含まれるという説があるものの、
   国籍離脱権を定めた22条は主語が「何人も」で、外国人にこれを認めるのは外国主権の侵害なので、
   主語は「すべて国民」となるはず。
 また、現実と乖離している例。
  ・「司法官憲が発する令状(33条)」 → 実際には裁判官
  ・「(国会の)会議は公開(57条)」 → 国会運営は本会議から委員会主義に変わったものの、条文は本会議のみに言及。
  ・「公金は、公の支配に属しない教育の事業に支出しない(88条)」 → 私学助成法は法制化され定着している。


こんな基本的な部分は、どう考えても改正すべきですね?

527 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 07:43:07.53 ID:ypW50a6L0
わかりました。


一つわかりやすい例を示しましょうか。
皆さん、憲法第11条と79条を見比べてみて下さい。

この二つの条文は全く同じことを言っていますね。
普通、一国の憲法に重複条文などありえません。

強いて言えば、79条の方が多少詩文的ということでしょうか?
実はこれはGHQ民生局長のホイットニー将軍の自信作だそうで、
どうしても日本国憲法に組み込まなければならなかったそうですよ。

こんな条文、削除すべきではないですか?

530 :527:2012/10/16(火) 07:45:58.52 ID:ypW50a6L0
失礼しました。
11条と97条ですね。

この二つを見比べてみてください

534 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 07:51:36.01 ID:f1Ndo8Q+0
>>530
「人権は自然法だよ」
「憲法改正後も自然法たる人権は守らなきゃダメだよ」
って話だが。

536 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 07:58:25.91 ID:sIXyUIbu0
97条は、10章最高法規、にあるだろ?
この憲法が最高法規である実質的理由を、人権尊重に求めた、とともに将来の改正を制限した、
と読めるけどね。

無効論者は、基本的人権を軽視しているから、無用な条文に見えるんだろう。

545 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 08:17:34.22 ID:nzFJFE0M0
>>476
日本国憲法も見たことないの?
当然日本語で書かれているよ。
しかも口語漢字ひらがな文となっている。
これからすべての法律文の口語漢字ひらがな文がはじまった画期的な
国家基本法だね。

579 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 09:21:37.01 ID:ypW50a6L0
喫緊の課題としては大災害時の教訓を生かした『緊急事態条項』の即時導入と、
『改正条項』の変更ですね。

まずこの改正を速やかに国会で発議し、国民投票にかけるべきです。

587 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 09:28:27.70 ID:UBLBZ9Uc0
>>579
つまり、クーデターを起こしやすくする憲法にすべきといいたいのかな?


591 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 09:36:19.81 ID:ypW50a6L0
>>587
そういうことじゃないんですね。

たとえば、
東日本大震災時には緊急時であるにもかかわらず、いくつかの法律で定められた例外規定を除いては基本的に平時の法律に随わねばならず
道に散らかった車の撤去一つ一つにもちゃんと持ち主の承諾を得なければならないという状況も生まれました


627 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 11:42:03.23 ID:Md2YaxQY0
チャンスとか意味がわからん。
両院とも基本的に小選挙区制だから、4割程度の得票率で3分の2の議席とれるだろう。

改正が不可能に見えるのは改正案が国民の支持を得ていないだけだ。

629 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 11:47:15.68 ID:gQH3Pfpm0
そもそも大日本帝国憲法ですら2/3なわけだが2/3は不可能が意味不明過ぎる
諸外国で憲法改正に成功してる国は例外なく軟性憲法の国なのか?
結局日本人はGHQに洗脳されてるから無理とかそういうイデオロギー論のせいにするだけなんだろ?

630 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 11:49:33.15 ID:p+ndNsIR0
>>627
この数十年に、与党が衆院参院の2/3を占めたことがあるのかね。

>>629
旧憲法は「参加者の2/3」で、新憲法は「総議員の2/3」だ。
それと、新憲法では、改正するかどうかを決めるのはあくまで国民投票だろ。
なんで国民投票に行くまでに、そんなにハードルが高くなくてはならないんだ。


633 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 11:56:40.45 ID:gQH3Pfpm0
>>630
あのねえ
総議員の1/3が反対の意思をもって出席したら必ず否決されるという結論に変わりはないだろ
それともなにかね、明治憲法じゃ反対派議員を何らかの方法で出席させないことができるから簡単だ、とでもいうのかね?

635 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 12:00:55.64 ID:XWVjep800
>>630
そうだと仮定して、だから何?
2/3を取れないのは、改憲派の力不足でしかない。

637 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 12:06:44.42 ID:p+ndNsIR0
>>633
旧憲法では片方が貴族院だぞ。
新憲法では参議院で、参議院は選挙二回でやっと入れ替わるので
与党が衆参の2/3を取るには、国政選挙に三回続けて圧勝しなきゃならん。
まずできないことだ。
で、「この数十年間に与党が衆参の2/3を占めたことはない」のは認めるのかね。

>>635
だからな、なんでそこまで圧倒的でなきゃ改憲できないようにする必要があるんだ。
憲法を改正するかどうかを決めるのは、あくまで国民投票だぞ。
なんで衆院参院どちらかの1/3が反対しただけで、国民投票にかけることさえ阻止できるんだ?

641 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 12:12:26.22 ID:gQH3Pfpm0
>>637
貴族院?それがどうした?
むしろ貴族院だからこそ絶対に国民の意思が反映されないわけだが
極端な話衆議院の議席を全部改憲派議員で埋めても貴族院が反対すりゃ門前払いなわけだ
日本国憲法ではそんなことはないけどな

644 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 12:14:19.78 ID:XWVjep800
>>637
別段、圧倒的というほどではないと思うが。
国民の大多数の賛成があれば、2/3も難しくないだろ?
投票率(50%程度)や小選挙区制(数の差が極端に現れる)を考えればなおのこと。

653 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 13:45:25.46 ID:p+ndNsIR0
>>641
改正のしやすさの話をしているのだが。

>>644
だ・か・ら、今までに与党が衆院参院の2/3を占めたことがあるのかね。

698 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 19:56:44.20 ID:01jZhM7aO
石原氏の発言のどこをどうとったら「権力者が勝手に」の解釈になるんだ?
論点がずれてる。

701 :名無し猫 ◆IVHAFoAvEA :2012/10/16(火) 20:00:13.05 ID:pjHI+p3/0
>>698
石原は国民投票の手続も無しで「内閣(=権力者)が破棄宣言すればいい」
っていってるんだから「権力者が勝手に破棄」ってことでしょ。

「国民投票で破棄すればいい」っていうんなら、
手続上は少なくとも普通の改正論とおなじで、それならまともだわ。

703 :名無しさん@13周年:2012/10/16(火) 20:03:04.92 ID:01jZhM7aO
>>701
石原は国民投票の手続も無しで「内閣(=権力者)が破棄宣言すればいい」
っていってるんだから「権力者が勝手に破棄」ってことでしょ。

ソースをよろしく



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