1 : アメリカンボブテイル(京都府):2012/09/09(日) 01:14:46.87 ID:+/W3MFLq0 ?PLT(12000) ポイント特典

南京学会、真相解明し今月解散 “事件”実態は「プロパガンダ」
2012.9.9 00:55

 昭和12年12月に、日本軍が当時の中国の首都・南京を占領した際の真相解明を目的に発足
した「日本『南京』学会」(会長・東中野修道亜細亜大教授)が解散することになった。

 同学会は平成12年10月、南京虐殺などが既成事実化することに疑問をもった東中野氏らが
立ち上げ、戦前から戦後にかけての内外の膨大な資料を精査、南京占領に関係した、元日本軍
兵士ら40人弱から聞き取り調査を行うなどした。その成果は42号に及ぶ学会報や6冊の「南京
『事件』研究の最前線」(展転社)などに結実した。

 同学会によると、日本軍の南京占領に関して、学問的にほぼ解明、不法殺害はほとんどなく、
その実態は中国国民党中央宣伝部によるプロパガンダであることがはっきりしたという。また、南
京事件の証拠として通用する写真は一枚も発見されなかったという。

 同会長によると、年齢的に、元兵士を含む新たな証言者も得にくい、などから会としての活動は
難しいと判断した。同学会は9月15日に都内で最後の大会を開き、正式に解散する。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/120909/trd12090900560000-n1.htm

67 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 01:33:57.95 ID:OJ7XPcvc0
そりゃ戦争だし、虐殺はあったと思うよ
ただ規模は1~2万とかそのぐらいだろうね。ん十万はさすがに盛りすぎ

69 : アフリカゴールデンキャット(千葉県):2012/09/09(日) 01:34:30.26 ID:9s1D11Er0
>>67
戦争=虐殺ってのはだからどういう理由だよ。

105 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 01:44:17.74 ID:OJ7XPcvc0
>>69
戦争なんてストレス凄いたまるし、まともで居られるのは難しいだろ
あんだけ人権に煩いアメリカだってイラクやらで民間人一家皆殺しとかやってるんだぜ
まともな日本兵も居たけどそうじゃない日本兵も居た
日本兵の証言もあるだろ

数日なら難しいと思うが2ヶ月も居ればさすがになぁ

115 : アフリカゴールデンキャット(千葉県):2012/09/09(日) 01:46:09.94 ID:9s1D11Er0
>>105
現代兵器でイラクでは何万人の市民が虐殺されたの?
2~3万ってとんでもない数なんだけど。

127 : アメリカンショートヘア(神奈川県【緊急地震:奄美大島近海M4.1最大震度3】):2012/09/09(日) 01:49:45.96 ID:OJ7XPcvc0
>>115
研究している人達の意見じゃ、2~3万で落ち着いてるんだろ?
10万とか、やっぱ30万とか言う奴も居るらしいが

第二次世界大戦の頃より、最近の方が人権に煩いだろ
それなのに一番煩く厳しい筈のアメリカが一般人虐殺に走るんだぜ
それを告発するまともな兵も居た訳だけど
それだけストレスたまるんだよ


141 : アフリカゴールデンキャット(千葉県【緊急地震:奄美大島近海M4.1最大震度3】):2012/09/09(日) 01:53:06.88 ID:9s1D11Er0
>>127
それは戦闘のストレスからだから。
イラクじゃゲリラが常に活動し自爆攻撃なども繰り広げられたからそうなった。
事実上アメリカは撤退せざるを得ない状況に追い込まれた訳だし。
南京とは性質が違いすぎる。
当時の中国はそもそも国民国家として成立してない、国民党と共産党が内戦やってた訳で。
ほとんど中立の民と言ってもいいような人民を殺○動機が無い。

156 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 01:57:24.27 ID:OJ7XPcvc0
>>141
うーん。でもまぁ日本兵の証言出ちゃってるからね
実際にそれで30万はありえないとは思うけど

169 : アフリカゴールデンキャット(千葉県):2012/09/09(日) 01:59:47.98 ID:9s1D11Er0
>>156
その証言ってどんな証言なのか詳しく。
捕虜の処断って話じゃないの?
捕虜殺してたらもちろん問題なんだけど、そっちはまだ理由がわかる、ようするに大量の捕虜抱えて行軍できないからやっちゃったは理屈として理解できる。
一般市民をストレスって理由で2~3万も殺○ってのは労力的に信じがたい。

177 : ターキッシュアンゴラ(WiMAX):2012/09/09(日) 02:03:10.86 ID:hTuwiMSM0
戦争中は大戦果を自慢してたくせに
まけた途端に「虐殺はなかった」だもんなw

ダブスタにも程があるだろw
音等よはジッちゃんたちの誇らしい戦績を
否定して恥ずかしくないの?www


192 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:06:36.40 ID:OJ7XPcvc0
>>169
確かなソースを、と思ったけれども無いなぁ。確かNHKだったかな
TBSの様な気もするけど淡々としてたから民放じゃないかも

俺が覚えているのは何人切れるか、と競争した事や
中国軍が民間人に紛れて逃げてしまったので誰が軍か分からず
区別付かないから殺していったって事かな


201 : デボンレックス(群馬県):2012/09/09(日) 02:08:27.28 ID:NwwSezll0
>>192
証言が信用できるの?
その証言が嘘だとは思わないの?

222 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:11:58.59 ID:OJ7XPcvc0
>>201
そりゃ調べてるだろ?きっちりと
信じたくない気持ちは分かるけどさ

多分俺とお前は分かり合えない。どっちも自分がそうだと思う物を
ソースに信じるだろうからな

俺は戦争のストレスで民間人虐殺あっても普通だと思ってるし
当然ありえる事だと思ってるよ
グアムでもあったしな


231 : アフリカゴールデンキャット(千葉県):2012/09/09(日) 02:13:36.94 ID:9s1D11Er0
>>222
あんたの意見見てると戦争と戦闘をごっちゃにしてるとしか思えない傾向が見えるんだけど・・・もう少し細かく分けて考えてみたらどうか。

263 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:20:10.14 ID:OJ7XPcvc0
>>231
グアムでも現地民の成人男性集めて殺してるしなぁ。そういう事もあるんだろうなと思ってるよ

271 : デボンレックス(群馬県):2012/09/09(日) 02:21:34.94 ID:NwwSezll0
>>263
どうやって集めたんだ?

279 : アフリカゴールデンキャット(千葉県):2012/09/09(日) 02:23:44.38 ID:9s1D11Er0
>>263
戦場のストレスってようは戦闘によって殺される危機感によって生じる訳だよね。
だから無茶な行動をとってしまう。
これは理屈としておかしくはない。
じゃあ南京ってそんな状況でしたっけというお話だ。
他にも戦場は数あれ、何故南京でそうだったのかって論理的な理由がまるで説明が付かない。
情緒的に戦争だからあるんだろって言うのは簡単だけど、本当にそれでいいのかね。

294 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:26:40.93 ID:OJ7XPcvc0
>>271
詳しい証言内容忘れたな。確か小屋に集めて手榴弾で爆殺だったっけ
46人殺されているよ。何故成人男性かというと負け戦だし反乱恐れたんだな
疑心暗鬼になってそうしてしまうのも戦争だからあるよな、と思ってる

300 : デボンレックス(群馬県):2012/09/09(日) 02:27:47.78 ID:NwwSezll0
>>294
どうやって集めたんだ?

314 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:30:38.34 ID:OJ7XPcvc0
>>279
いや、すでに書いた通り、中国軍が民間人に紛れて逃げてしまっているんだよ
民間人と軍人の区別がつかない
それで殺していったと証言があったと思うんだけど
これも戦争のストレスにより、あると思うんだ
だって民間人だと思ってたら隙ついて逆に殺られる可能性もあるんだぜ?
まるでゲリラだな。怖いよこれは。はっきりと敵が分からない

まぁこの証言もどっちの側の見方をしているかによって
信じる、信じない、となってしまうんだろうけど

323 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:32:25.48 ID:OJ7XPcvc0
>>300
そりゃ占領している村だし、あっちは民間人
銃で脅して集める事も簡単だろ

まさかグアムの事件を無かったと言いたいんじゃないだろな

335 : デボンレックス(群馬県):2012/09/09(日) 02:36:13.43 ID:NwwSezll0
>>323
銃で脅して集めたのか?

349 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:40:12.25 ID:OJ7XPcvc0
>>335
なんかそこが凄い気になる様だね。はっきり証言覚えてないから
「こうやって集めた!」とは言えないよw

でも虐殺は本当だしな
日本兵に村を奪われ、今は米軍に基地を作られ
残された遺族達は結局生まれ育った土地には帰れていないそうだ

355 : デボンレックス(群馬県):2012/09/09(日) 02:41:32.00 ID:NwwSezll0
>>349
重要だよ
どうやって集めたの?

358 : トンキニーズ(東京都):2012/09/09(日) 02:42:32.02 ID:YaUsO89G0
俺は反中反韓で強制連行だのは捏造だと思っているが
南京虐殺はあったと言わざるを得ない。
戦闘詳報や陣中日誌といった一級資料に捕虜を殺害したとか書いてあるし。
裁判なしに処刑しているので国際法に照らして合法でもないと思う。
ただ、三十万人虐殺とかありえん。

375 : アフリカゴールデンキャット(千葉県):2012/09/09(日) 02:48:17.39 ID:9s1D11Er0
>>358
・「南京大虐殺」という事件

・捕虜の殺害というハーグ陸戦条約違反
・一般市民への被害

は結構違う事柄なんだよね。
だから南京事件という範囲では下の2つはありえる話だけど、いわゆるところの南京大虐殺は別の話だと思う訳だな。
捕虜の殺害やゲリラ誤認の一般市民への殺害はあっただろうけど、それをもって「南京大虐殺」とされる事件があったとはいえない。

ここをごっちゃにすると、事件の規模は縮小してるのにホロコーストに並ぶ南京大虐殺はあったと言う事にされてしまいかねない。

378 : アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/09(日) 02:48:48.46 ID:OJ7XPcvc0
>>355
証言ははっきり覚えていないとすでに書いたよ
でもグアムでの虐殺は本当だよ

また同じ質問されても上記の様にしか答えられないな
ちゃんと答えてやりたいが覚えてなくてスマンな

389 : トンキニーズ(東京都):2012/09/09(日) 02:56:30.86 ID:YaUsO89G0
ネットからのコピペだが

第百十四師団の歩兵六十六連隊(宇都宮)第一大隊の「戦闘詳報」

【12月12日夕刻】
最初の捕虜を得たる際隊長は其の三名を伝令として抵抗断念して投降断念せば助命する旨を含めて派遣するに、
其の効果大にして其の結果我が軍の犠牲を尠なからしめたるものなり、捕虜は鉄道線路上に集結せしめ服装検査をなし
負傷者は労はり又日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ更に伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり

【12月12日夜】
捕虜は第四中隊 警備地区洋館内に収容し周囲に警戒兵を配備し其の食事は捕虜二十名を使役し徴発米を炊爨せしめて支給せり。
食事を支給せるは午後十時ごろにして食に飢えたる彼らは争って貪食せり

【12月13日午後二時】
連隊長より右の命令を受く
旅団命令により捕虜は全部殺○べし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何

【12月13日夕刻】
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附き意見の交換をなしたる結果、
各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、
第三中隊は路営地西南凹地、第四中隊は路営地東南谷地附近に於いて刺殺せしむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す
各隊ともに午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終わり
連隊に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
捕虜は観念して軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるもののありたるも中には
泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所にその声おこれり

(偕行社「南京戦史資料集」P-668,673,674)

404 : イリオモテヤマネコ(dion軍):2012/09/09(日) 03:05:46.64 ID:3+VlVmGdP
しかし、「どうやって集められたかわからない」って、本当にネトウヨは脳みそが足りないなw
銃を持った兵隊に「来い」と言われて従わない奴がいるかよ

406 : トンキニーズ(東京都):2012/09/09(日) 03:06:10.67 ID:YaUsO89G0
「南京戦史」及び「南京戦史資料集」は
旧陸軍将校の親睦団体である偕行社が出版したもので、
元々南京大虐殺なんかねーよ!って意図で編纂しはじめたら
捕虜殺しまくっちゃったよーんって資料がいっぱい出てきてしまったって話がある。

>>375のいうように南京大虐殺の論点ってのはいくつかある。

・虐殺があったかどうか→一級資料の証拠がある
・合法か違法か→裁判なしに殺してるので違法じゃね?でも安全区に攻撃しても合法だし便衣兵は違法だし云々。
・一般人の虐殺があったか→そりゃ間違えて殺された奴もいるだろうよ。
・時代背景的にどうなのか→当時は国際法とか軽視されてたし。
・虐殺されたのはどれくらいの人数か→中国の言う三十万はありえん。

こんな感じ。

412 : デボンレックス(群馬県):2012/09/09(日) 03:08:39.64 ID:NwwSezll0
>>404
そういう証拠があるのか?

416 : ベンガル(愛知県):2012/09/09(日) 03:10:09.91 ID:9R8DKiHD0
>>412
嘘ついて連れて行ったと書かれてるぞ
証拠があるかしらんけどな

434 : バリニーズ(群馬県):2012/09/09(日) 03:23:16.29 ID:gL3MkHfv0
すまん途中で送っちゃった

>>406
> ・虐殺があったかどうか→一級資料の証拠がある
で、>>1に戻るわけだが、証拠・証言をまとめると虐殺はなかったと結論づけているわけ
その一級資料とは?

460 : トンキニーズ(東京都):2012/09/09(日) 03:45:42.84 ID:YaUsO89G0
>>434
たとえば>>389

464 : アメリカンショートヘア(千葉県):2012/09/09(日) 03:49:51.49 ID:Cnbjfxlj0
>>460
その本全部読んでみろ、色々と相反する証言が多数乗ってる。あと最後の所を読むと面白い。
その結果俺の結論は、なかったと思う。

水谷荘一等兵 日記「戦塵」
第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊

十二月十三日
(略)
 引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
   夥しい若者を狩り出して来る。色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。
   『南京戦史資料集1』P395-397

489 : バリニーズ(群馬県):2012/09/09(日) 04:11:14.38 ID:gL3MkHfv0
>>460
50人の捕虜を処刑したのが虐殺?
正当な軍事行為ではないが、虐殺の証拠足り得ないだろ?

490 : アメリカンショートヘア(千葉県):2012/09/09(日) 04:16:35.38 ID:Cnbjfxlj0
>>489
その話もする?

ヘーグ条約(陸戦法規付属書)の第四条の「浮虜の取扱」には、
1・「浮虜は敵の政府の権内に属し、之を捕へたる個人又は部隊の権内の属することなし。
2・浮虜は人道を以て取扱はるへし。
3・浮虜の一身に属するものは、兵器、馬匹及軍用書類を除くの外、依然其の所有たるへし、などとある。
ヘーグ条約第23条(ハ)には、概要「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷することの禁止」、
(二)は、「助命せざることを宣言することの禁止」を規定している。

 1949年のジュネーブ第三条約(捕虜の待遇に関する条約)の第5条は、第二次世界大戦の経験に鑑みて、
1929年条約を更に大幅に改善拡大した。「本条約は、第4条に掲げる者(捕虜の待遇を受ける資格のある者)に対し、
それらの者が敵の権力内に陥った(fall into the power of the enemy)時から、最終的に解放され、且つ送還される時までの間適用する」、
「交戦行為を行って敵の手中に陥った(having fallen into the hands of the enemy)者が第4条に掲げる部類の一に属するか否かについて疑いが生じた場合には、
その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、本条約の保護を享有する」。
              ^^^^^^^^^^^^^^^^
                ↑日本軍の俘虜取り扱いの文言には現地で裁判もOKってかいてある、
                 つまり権限がない裁判所で決定されたものもあるかもしれない、でも権威ある裁判所って何?

これを読んで、なんか考えたい人は、ちなみに俘虜の条件もついでに読んでね

496 : マヌルネコ(岐阜県):2012/09/09(日) 04:30:09.10 ID:vbwhKoda0
>>490
お前だけに言いたい訳じゃないけど、
議論において法論理は強力な武器で、相手を言いくるめるには有効だけど
実際問題ではそんなもん何の意味もないだろ。

499 : アメリカンショートヘア(千葉県):2012/09/09(日) 04:33:04.98 ID:Cnbjfxlj0
>>496
ああ、確かにそうだな。
死者は戻らないが、親兄弟をなくした悲しみはなかなかいえない、
戦争すれば人は死ぬ。無論軍人も民間人もだ、そして軍人であっても徴兵される前は
誰かの親であり兄弟である。

だから俺は、両国が両方等しくごめんなさいをするか
両方忘れるかのどっちかしか無いと思うんだ。

でもこんな感情論なんて今いるのか?おれの本心はこうだが、いまそれを聞いて楽しい?

505 : セルカークレックス(宮城県):2012/09/09(日) 04:46:12.11 ID:5ztVaaKc0
あったとして何かマズイのか
知らんが戦争の関する事件なんだろ、たとえ戦争でも人道的にとか言う奴は氏ねばいい
戦争に秩序を求めんな。戦争は殺○ことが正当化される阿呆みたいな状態なんだよ
昔の被害届をする暇があるのなら戦争自体があってはならないと声高々に言えよ

508 : マヌルネコ(岐阜県):2012/09/09(日) 04:48:51.74 ID:vbwhKoda0
>>499
そんな感情論になんの意味が?
日本でお前らが南京大虐殺をどう解釈して主張しようが、世界はそれを受け入れない。
受け入れるには不都合だから。

その点を考慮もせず打開策も考えず、己の論理だけを延々と繰り返して正当性を主張するだけの議論に終始する。
無駄にも程があるな。
己が自分の主張の是非のついて安心したいだけの話でしかない。


509 : カナダオオヤマネコ(チベット自治区):2012/09/09(日) 04:49:18.40 ID:NoM/a7Sq0
>>499
喧嘩両成敗的なのは世界的におめでたい決着法じゃないかな。
特に東アジアの大陸では通じないよ。
だから戦う時は根絶やしにしないと寝首をかかれかねない。


511 : アメリカンショートヘア(千葉県):2012/09/09(日) 04:51:18.07 ID:Cnbjfxlj0
ああ、あと二人ぐらい周りと違う証言してるから、
そいつらのをここに貼り付けると、俺以外の人にあったかもって思わせられると思うぜ。
探してきてないのか、整合性がとれてないからはらないのかは知らないが。

>>505
自分の親戚あたりが、喜んで民間人殺してまわってたとしたら厭じゃん。
実際の当時の日本人ってみんなルーピー鳩山みたいなやつだったんだよ
いいやつだろ?バカだけど。
本気で国際連盟に1919年に「人種的差別撤廃提案」なんてするぐらい頭がいかれてる。
しかも二月に否決されたからって四月にも。もう正気だと思えない。

>>508
お前は手の震えがとまるまで書き込まないほうがいいよ
外いってタバコすってこい。

>>509
酷い話だな、勝てば官軍とはよく言ったもんだ。


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