1 :きのこ記者φ ★:2012/07/28(土) 22:21:48.56 ID:???
2012年上半期の世界販売台数で2年ぶりの世界一に返り咲いたトヨタ自動車に対し、欧州自動車大手の“ラブコール”が相次いでいる。
独BMWとハイブリッド車(HV)などクルマの電動化技術で協業を決め、仏プジョー・シトロエン・グループ(PSA)とは欧州向け小型商用車の
生産委託で合意。いずれも先方からの要請に応える形で実現した提携で、欧州ではシェア4%のトヨタが存在感を際立たせている。その背景には何が…。

大阪・御堂筋。大阪市内の中心部を南北に縦断するメーンストリートを走る無数のクルマ。
業界首位のトヨタ製がやはり多いが、国産車に混じって外車も少なくない。なかでも存在感を高めているのが独高級車のBMWだ。
この日欧を代表するトヨタとBMWが蜜月関係を強めている。

・ディーゼルからEVに…ヨーロッパの「誤算」
「トヨタはHV技術を世界規模で飛躍的に普及させた企業だ」。6月末、独ミュンヘンのBMW本社で行われた会見で、
ノベルト・ライトホーファー会長はトヨタのHV技術をこうたたえた。両社の協業は燃料電池車やスポーツカーの共同開発など。
しかし、関係者は「(BMWの)本命は電動化、HVだ」と指摘した上で、トヨタのHV技術が欲しいため、
「BMWは自社が保有するスポーツカーの技術などを差し出すのでは…」と推測する。

欧州の主流はディーゼルエンジン。欧州自動車工業会の集計によると、西欧でのディーゼル比率は5割を超える。
しかし、将来的に比率がこれ以上は「上がらない」(自動車調査会社)との見方が一般的で、環境規制が強化される中、
ディーゼルだけでは対応しきれないためだ。

「ディーゼルの次はEV(電気自動車)」。欧州ではそんな見方が強かった。しかし、近年は「欧州でも次の技術として
HVなどが注目されつつある」と米コンサルティング会社、A.T.カーニーの川原英司パートナーは指摘する。
同社の予測によると、2020年の世界市場はHVが2割近くを占める一方、EVはわずか1%。
電池コストや充電インフラ整備などがネックとなって、EVの普及ペースは予想以上に遅い。

エコカーの最終形が何になるにせよ、当面の主役はHVとの見方が強い。「EVより先にHVが普及することは確実。
今回の提携に意外感はまったくない」と関係者は口をそろえる。

>>2以下に続きます)
http://sankei.jp.msn.com/west/west_economy/news/120728/wec12072807000000-n1.htm
関連スレ
【自動車】8社の上期 乗用車国内生産53%増499万台 トヨタは世界販売首位奪還目前[12/07/26]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1343260663

2 :きのこ記者φ ★:2012/07/28(土) 22:21:58.90 ID:???
(続き)

・相互補完「Win-win」勝ち組なるか
欧州では、特に高級車分野において二酸化炭素(CO2)などの削減策にHV技術をおいており、
ベンツやアウディ、BMWといった高級車メーカーはHV化を加速しているという。
BMWはPSAともHV共同開発で合意しているが、世界で初めてHVを量産化した“HV本家”である
トヨタの先端技術は魅力的だったようだ。

一方、トヨタにとっても今回の提携で欧州にHV普及の足がかりを得た。トヨタは昨年、米フォード・モーターと小型トラックなどのHV共同開発で合意。
中国ではHV基幹部品の現地生産に踏み切る。残った市場である欧州での戦略強化が迫られていた。
ブランド力があり、ものづくりで「大きな共通点のある」(豊田社長)BMWは、またとない相手だった。

一方、PSAへの小型商用車の生産委託。欧州への同車種の輸出打ち切りの穴埋めという意味合いが強いが、
“政治的な”配慮もあるとの見方もある。
販売不振で経営難に悩むPSAは7月中旬、8千人もの人員削減策を発表。仏政府も巻き込み論議を呼んでいる。
トヨタへの商用車供給は次期モデルでも続行することで合意しており、PSAにとっては「干天の慈雨」にはなりそうだ。

欧州には、トヨタにとって世界一奪還のライバルとなる独フォルクスワーゲン(VW)がひかえる。
VWは、小型エンジンとターボを組み合わせた「ダウンサイジング」と呼ぶコスト安のエコカー技術を推進。
エコカーの主導権をめぐり、HVと激突している。川原氏は「提携先の技術を生かしながら、環境技術の多様化を進めることが重要になる」と分析する。

トヨタは英国に続き、今春、フランスでもHV生産を始めた。トヨタのHV陣営が世界標準となるか。“HV発展途上国”欧州での戦いが試金石になりそうだ。

(記事終)

300 :名刺は切らしておりまして:2012/07/30(月) 08:24:20.23 ID:1Ox5lcXG
>ただ、将来を見据えるとEVは大きな選択肢の一つ、日産は先行投資したわけだ、間違ってはいない。

恥ずかしいバカだなコイツw
高額な充電池のコストを考えればEVが内燃機関を使った車ににとって代わることなど少なくとも
今後100年間はあり得ない。

334 :名刺は切らしておりまして:2012/07/30(月) 15:29:49.03 ID:9b97AUvn
ここではHVは10年で消えるレベルの技術なんて言われてたもんだが……
毎回思うが、2ちゃんの技術論って本当に低レベルだわ

336 :名刺は切らしておりまして:2012/07/30(月) 15:45:17.50 ID:pAIG31dz
>>334
ほんの数年も前まで欧州メーカーはHVに否定的だったからね。
レアアース多量消費、実燃費は大して良くないだとか。
それ鵜呑みにしてたやつが多いんだろう。
今になってその技術欲しいから提携してくれって、、、
言ったこと忘れてにもほどがあるw

420 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 18:45:44.36 ID:mZtqf7At
>「トヨタはHV技術を世界規模で飛躍的に普及させた企業だ」

BMW側のコメントはこれだけなのにHV馬鹿が大騒ぎ。本当に意味のある技術なら
とっくにやってるし、トヨタなんかより遥かに優れたシステムにまとめ上げてるだろう。
HVはコストばかり掛かって全くペイしないアホシステムだから欧米勢は手を
出してないというのが本当のところ。ただ日本車メーカーが名誉のためにコストを
無視して提供してくれるなら使ってやろうかって話じゃないのかね。

422 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 19:38:28.30 ID:kfR/ohw/
>>420
そんなに優秀ならトヨタの子会社デンソーやアイシンやトヨタ織機の部品を使うなよ。

3.11で日本の部品が届かずドイツの多くのメーカーのラインも止まったじゃん。

423 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 19:40:57.27 ID:mZtqf7At
>>422
単なる下請けだろアホ。日本製部品を使うのは中国の部品を使うのと
同じコストの理由であって技術とか関係ねえから。
それにその手の部品はもともと全部アメリカやドイツが開発したものだろう。

435 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 22:22:43.49 ID:6KPzTlBY
ようやく気付いたな
HVくらいその気になれば作れるさ、とタカをくくっていたが
ホンダだろうがフォードだろうがヒュンダイだろうがHVの元祖ポルシェだろうが
トヨタなみのHVが簡単に作れない事を

安易に作ったHVに対する客の反応はあれ?なにこれ?やっぱりトヨタのにしよう

438 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 22:53:33.16 ID:mZtqf7At
>>435
>トヨタなみのHVが簡単に作れない事を
お前も馬鹿かw意味が無いから作らないんだろうが。
作らない=作れない に勝手に脳内変換するなよ。
思考回路がまるでチョンコじゃねえか。

439 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 22:55:40.43 ID:60PoDcyH
>>435
>安易に作ったHVに対する客の反応はあれ?なにこれ?やっぱりトヨタのにしよう

それは違う。
「爺さん以外のHVに反応はあれ?なにこれ?やっぱり普通のガソリン車のにしよう。でもトヨタはなぁ・・・。」が正しい。

440 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 23:03:48.37 ID:6KPzTlBY
>>438
>>439
へーそれで
日本とかアメリカのトヨタ、フォード、ホンダのHVの販売があんな事になっちゃうの?
自分は常に正義、じゃなくて、ひょっとしたら自分の言ってる事は少数意見なんじゃないかな?と疑ってみる事も必要だね

443 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 23:07:26.30 ID:mZtqf7At
>>440
>日本とかアメリカのトヨタ、フォード、ホンダのHVの販売があんな事になっちゃうの?
は、シェア1.6%がどうかしたか。

>ハイブリッドカーのアメリカ市場に占めるシェアは去年7月には3.6%ありましたが、いまの
>シェアは約1.6%と半分以下に減りました。
http://www.m2j.co.jp/market/2min_fxreport03.php?id=1056

このソースを見たうえでのお前の意見を聞こうじゃないか。

444 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 23:08:51.94 ID:jN8qYUBK
別にトヨタが好きなわけではないけど、開発費は圧倒的だもんな。
金がないと何もできない。
ヨーロッパメーカーがHVを作れなかったのは電池がないからでしょ。
基幹部品がなければどうすることもできない。指をくわえてるしかない。
小排気量ターボとかディーゼルでごまかした10年だけど、それもできなくなった
ということじゃないのか?


446 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 23:13:55.73 ID:Wgg78Jcw
>>443
日本以外じゃ今でもニッチなんだよねぇ
似非エコだし費用対効果という意味じゃペイできないしね

450 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 23:22:54.03 ID:JUCagbvd
>>444
ハイブリッド以外の燃費で劣るトヨタの方がやばいだろ。
トヨタが売るクルマの9割以上は非ハイブリッドなんだぞ。


451 :名刺は切らしておりまして:2012/07/31(火) 23:38:12.27 ID:mZtqf7At
>>446
日本人は科学とか算数弱いからなあw
ちょっと算数が出来ればほとんどのユーザーにはハイブリッドなど
意味が無いことが分かるはずなんだけど。

478 :名刺は切らしておりまして:2012/08/01(水) 14:23:21.59 ID:SKn7ffc2
燃費で選ばれる外車

ニューモデルマガジンX2012年7月号
37ページの記事

「新しい3シリーズでは、日系ブランドのLサイズセダンから代替えするお客様が増えています。
320iでも2Lターボの搭載で動力性能は3L並み。
それなのに320iのJC08モード燃費は16.6km/lです。
日本車は10km/l前後なので、320iならガソリン代が大幅に安くなります。
しかも大半のグレードで購入時に75%の減税が受けられ、免税モデルもあります。
補助金も加われば30万円以上の負担軽減になり、日本車からの代替えが増えました。
BMWが燃費で選ばれる時代になるとは思いませんでした。」

503 :名刺は切らしておりまして:2012/08/01(水) 19:23:15.62 ID:nLwuCTd4
>>478
3シリーズ

2007上半期12236
2007下半期11094
2008上半期9394
2008下半期8415
2009上半期5994
2009下半期8048
2010上半期5356
2010下半期6308
2011上半期4562
2011下半期4350
2012上半期4041

http://www.jaia-jp.org/wp-content/uploads/Model_halfyear.pdf

530 :名刺は切らしておりまして:2012/08/01(水) 21:17:01.97 ID:goXzFnbw
HVオリンピックがあれば
THS??は余裕で金メダル
ニッポンの誇り

532 :名刺は切らしておりまして:2012/08/01(水) 21:54:51.54 ID:LJrgRc0e
>>530
80万円のコストで20万円分の燃料しか節約できないTHS IIは予選落ちだろw
20万円のコストで18万円分の燃料が節約できるIMAはおバカ部門で入賞出来るかもなw

545 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 02:36:39.01 ID:hMJ1/xdM
>>532
日産もIMAと同じような機構のHVシステムを採用したな。
THS IIは効果がコストに見合わないアホシステムだな。

546 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 03:58:20.94 ID:v22bJnYL
>>545
GMのマイルドハイブリッドであるBASの方が近いかな
GMはもうハイブリッドとは言わなくなってeAssistって呼んでるけど

547 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 04:05:23.36 ID:hMJ1/xdM
>>546
日産のHVはCVTユニットにモーターと2クラッチを組み込んでいる。
完全にエンジン駆動から切り離してモーターのみで走行できる。
エンジン駆動を完全に切り離せないTHS IIよりもモーター走行時の
負荷が小さくて効率的。

552 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 08:28:38.44 ID:XFnAvdSg
>547
> エンジン駆動を完全に切り離せないTHS IIよりもモーター走行時の
> 負荷が小さくて効率的。

CVTの油圧確保や伝達効率の差があるから同じようなものじゃね?

553 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 09:51:23.76 ID:4Pn2mHEO
>>552
来年登場する日産のHVはCVTがチェーン式に変更になってる。
現在のベルト式より伝達効率はかなり高い。

563 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 18:17:31.04 ID:r9sByGeK
>553
> 現在のベルト式より伝達効率はかなり高い。

チェーンは曲げがきつい部分での伝達効率の悪化が少なめなのと油圧で多少いいけどね。

http://www.subaru.jp/about/technology/spirit/ecology/environment03.html

低速や高速ではベルトもチェーンも効率はやっぱり落ちる。

576 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 20:19:49.47 ID:OiXSUFHO
>>563
チェーン式とベルト式では伝達方法そのものが全く異なる。
ベルト式は金属コマが連なって押す力で伝達するから、プーリーに
強い力を掛けて油圧力でベルト挟み続ける必要があるが、チェーン式は
引っ張り力で伝達。プーリーに力を掛けて挟む必要が無い。
くさび効果で摩擦力が維持される。高速走行時のロスは
ベルト式が25%程度なのに対してチェーン式は10%以下。非常に効率が良い。
だからaudiもチェーン式を採用したんだよ。

577 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 20:26:08.98 ID:PDlxNsG3
>>576
NAのファミリーカー、インプ用には良いとは思う。
WRXには絶対に積んではいけない。
レガシィは積んだゆえに、やっぱり安車にしか思えん。

578 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 20:36:45.28 ID:OiXSUFHO
>>577
つーか、いくらがんばったところでCVTは信頼性、耐久性に難あり。audiもチェーン式CVT車を
50万台以上生産したそうだがトラブルはやはり多くて今後はラインナップから外す方向らしい。
CVTは安い日本車なら問題ないのかもしれないが高級車には無理なトランスミッションだろうなあ。

580 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 20:55:08.51 ID:XsseBg5d
AUDIもBMWもいい車だと思うが
500万も600万も800万も出して買う車じゃない
せいぜいVW並みの値段で十分

ユロ安なのにステータスで乗る成金が多いんで
価格が下げられないと、なんともお粗末な話

もし価格を下げれば日本車の脅威になるし
影響されて日本車も変わると思うのだが

581 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 21:14:43.26 ID:F2BPbv9D
>>578
CVTは品質管理がむつかしのね
日本以外はむりかも
むしろ8速ATのほうが普及するんじゃない

583 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 21:25:26.05 ID:uytocOPl
>>580
そらねえよ。
VWパサートとアウディA4が同じ値段の国はどこにもない。

>>581
もうまもなく、横置きエンジンは9速の時代に入る。

【ZF】横置きエンジン用9速ATを世界で初めて開発
http://autoprove.net/2011/07/8517.html

587 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 21:43:19.49 ID:OiXSUFHO
>>581
CVTは構造は簡単だけど耐久性、信頼性を要求される自動車に
使うにはだいぶ無理があると思う。日本以外では邪道扱い。
欧米勢は今後CVTを開発する気は全くないみたいだなあ。

588 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 21:58:15.90 ID:XsseBg5d
>>583
VWとAUDIの違いがよくわからん
ブランド洗脳を受けてない素人からしたら
同じ品質にしか見えん

591 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 22:15:24.61 ID:kI14HEZF
>>588
興味がないなら知らなくても良いんじゃね?

>>587
9速ATの方がレシオカバレッジが大きいので、伝達効率の低いCVTにはもはや出る幕がない。

【ZF】横置きエンジン用9速ATを世界で初めて開発
http://autoprove.net/2011/07/8517.html



593 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 22:43:26.39 ID:OiXSUFHO
>>591
>伝達効率の低いCVTにはもはや出る幕がない。

全くその通りだよなあ。ただ日本には多段ATを開発する技術力が無いからなあ。
安易にCVTに走った理由はそこにあると思う。

594 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 22:57:20.38 ID:9NGWd5He
>>593
8段はアイシンが最初に実用化しなかったっけ?

595 :名刺は切らしておりまして:2012/08/02(木) 23:33:35.84 ID:OiXSUFHO
>>594
アイシンAWだよ。ボルグワーナー社との合弁会社。日本独力じゃない。

605 :名刺は切らしておりまして:2012/08/03(金) 00:45:51.94 ID:6nUKoMFg
ぶっちゃけ、ドイツの技術なんて大したことねーよw
それに、ドイツ人は先見の明が無い

615 :名刺は切らしておりまして:2012/08/03(金) 12:14:29.43 ID:U3NO6ami
まあどんな方式をとってもCVTが全然ダメなことに変わりはないけどなw
日本のメーカーはCVTで自滅するよ。

617 :名刺は切らしておりまして:2012/08/03(金) 12:40:48.47 ID:RKAfA/t2
>>615
多段ATの開発も進めてるだろ。
トヨタは8ATを出すのは早かったと思うが。

ただ一部のメーカーを除くと、国内仕様「だけ」CVTになってる車種が
かなりあるのも興味深いと思う。
JC08モードでインチキ数値をたたき出すにはCVTが有利なんだろうが・・。

621 :名刺は切らしておりまして:2012/08/03(金) 13:51:51.31 ID:U3NO6ami
>>617
日産はアメリカ市場にもCVTを投入してるな。CVTと心中するつもりらしいw
案の定CVTはアメリカでも滅茶苦茶トラブルが発生して問題の車種の保証期間を
10年または12万マイルに延長している。ホンダはCVTは日本国内のみだな。
CVTはそこそこにするつもりかDCTを開発中で次期フィットに搭載予定の噂があるな。
ま、CVTは糞だ罠

639 :名刺は切らしておりまして:2012/08/04(土) 00:08:31.31 ID:0esYTIIy
>>621
あのさ、保証期間の延長というのは壊れないから延長するわけで(ry

696 :名刺は切らしておりまして:2012/08/05(日) 15:03:32.27 ID:M3Hc7PFg

欧州はクリーンなディーゼルで最後まで正々堂々とやり抜けよ。

日本はそれを生暖かく見守っていてやるからな。

白人は昔から自分の努力、力量不足からくる窮地に対し、

他人を貶す嘘とルール変更で解決しようとする悪い癖がある。



700 :名刺は切らしておりまして:2012/08/05(日) 16:03:45.53 ID:EKxTSWwQ
>>696
トヨタの特許切れまではススだらけになってもディーゼルでお茶濁してたのになw

702 :名刺は切らしておりまして:2012/08/05(日) 16:11:27.05 ID:cODQPuAw
>>700
トヨタは何で他社から供給を受けてまでディーゼルを続けるの?



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