1 : スフィンクス(埼玉県):2012/07/06(金) 10:33:25.88 ID:iduXuqobP ?PLT(12000) ポイント特典

中須遺跡(宮崎市)で柄付き石斧出土 九州3例目

木製の柄が付いた約2千年前の石斧が、宮崎市阿波岐ケ原町の中須遺跡(弥生時代中期後半)で出土した。
 石斧の出土自体はこれまでもあったが、柄が付いた状態での出土は県内で初めて。弥生時代に作られた柄付きの石斧出土は、
雀居遺跡(福岡市)と下郡桑苗遺跡(大分市)に続いて九州で3例目。宮崎市が5日、市長会見で発表した。
http://www.the-miyanichi.co.jp/contents/?itemid=46957&catid=74&blogid=13

【写真】宮崎市阿波岐ケ原町の中須遺跡から出土した柄付きの石斧=2日午後、宮崎市の「市生目の杜遊古館」
http://www.the-miyanichi.co.jp/contents/media/6/20120706-1341490957.jpg

105 : ノルウェージャンフォレストキャット (WiMAX):2012/07/06(金) 12:11:03.72 ID:dQ2HdEY50
穀物の大規模耕作が始まって余分に食わせることができるようになったとき
戦争専門の職業、軍人が誕生した時以降の殺し合いを戦争と言うんじゃなかったか

285 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 17:54:52.50 ID:BfxhOoh50
だからローマ軍に限らず近代以前の軍組織ってのは武力を伴った政治機能を持つ集団であって
つまり政軍の分離ができていない すなわち専門的(ハンチントンのいうプロフェッショナル)な
軍人ではないんだよ
勉強して来いグーグル脳ども

294 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:04:11.25 ID:xNWOGMfMO
>>285
根本的にずれてるよ
その場合の職業軍人っていうのは職業倫理の観点を強調したい場合における定義でしょ

しかし別にそのような倫理が発達してなくても職業として、戦争への奉仕自体で生活費を稼ぐ軍人は存在し得るし歴史上十九世紀以前から存在した
そしてレスの大元をたどればそういう意味で職業としての軍人を語っていたようだ

ハンチントンの定義を披露したいあまり論点がズレてしまったんだと思うよ

295 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:05:19.21 ID:BfxhOoh50
>>294
>>そしてレスの大元をたどればそういう意味で職業としての軍人を語っていたようだ

レスの大元は俺で、俺はそんなことは語っていない
間抜けめ

298 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:07:36.77 ID:xNWOGMfMO
>>295
君じゃなくて>>105
そこにケチをつけることから始まっているんでしょ?

口汚く罵るのもいいけど
それはいざ自分の非が見つかったときは素直に認める覚悟があるからこそだよな?
じゃなきゃただの・・・なあ?

301 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:08:35.23 ID:BfxhOoh50
>>298
だからそんな大昔に戦争専門の軍人などいないって言ってるの

306 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:12:54.32 ID:BfxhOoh50
わかったわかったw
ローマ軍はローマ議会の私兵なw

間抜けのID:i6r3ambZ0が言いたいのはそういう珍説かw

308 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 18:15:09.73 ID:i6r3ambZ0
>>306
ええ!?
つまりローマ軍は私兵じゃなくて国軍だってこと????
議会と軍で政軍が分離されてるってことじゃん
じゃあローマ兵は職業軍人じゃん!
良かった見解は一致したな

310 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:15:42.34 ID:xNWOGMfMO
>>301
いや
例えばギリシャ人は傭兵部隊としてエジプトやペルシャに支えていたよ
ローマ軍も志願制になってからは、個々の軍人にとってはそうでしょ

あと全然詳しくはないがルネサンスから17世紀辺りの傭兵も普通に職業軍人と言えるんじゃないか?

311 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:17:04.52 ID:BfxhOoh50
>>308
ローマの議会を近代デモクラシーの議会と混同するのがお前のたどり着いた結論か
頭悪すぎてワロタw



312 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:18:14.70 ID:BfxhOoh50
>>310
傭兵組織は国際的な営利団体であって「専門性」以前の問題に軍人ではない

313 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 18:19:36.40 ID:i6r3ambZ0
>>311
ローマ軍は中国と同じ国軍なんでしょ?
じゃあなんで中国は職業軍人でローマは職業軍人じゃないの?
主権を握ってるのは共産党もローマ議会の最大派閥も同じだよね?

314 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:20:24.14 ID:xNWOGMfMO
>>312
いや、軍人ではないとする理由が説明されてないんだけど

そもそも>>105の言いたいことは戦を糧とした非産階層のことっしょ

315 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:21:36.23 ID:BfxhOoh50
>>313
国民国家/シビリアンという概念が無いローマ時代に「国軍」などがあるはずもないし、
ましてやローマ軍は誰かの私兵でも無い
ただの原始的な武力集団

アホだねお前

316 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:22:35.68 ID:BfxhOoh50
>>314
軍人とは政軍関係においてシビリアンと対立する組織のことだよ
傭兵はもちろんそうではないし、そもそもシビリアンなどいなかった

318 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 18:24:52.59 ID:i6r3ambZ0
>>315
だから具体的に何が違うの?
単に国民国家だの言葉で誤魔化してるだけじゃん
志願兵の専門職でかつそのトップは議会の最大派閥である政治集団であることは全く変わらないよ?

320 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:26:42.91 ID:BfxhOoh50
>>318
>>単に国民国家だの言葉で誤魔化してるだけじゃん

おお、主権の歴史まで否定し出したか
池沼が自己防衛のために池沼化をつづけているようだ

>>志願兵の専門職でかつそのトップは議会の最大派閥である政治集団であることは全く変わらないよ?
そうだね
お前が言ってるのは
「この分子は100度が沸点だから水と変わらないよ?」と言ってるだけで、
俺は「で?」としかいえんなw

323 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:28:25.95 ID:xNWOGMfMO
>>316
はあ・・・
つまり、「職業軍人」とかいう問題ではなく
シビリアンコントロールの観点から自覚的に分離がなされない間は
例え欧米や中国がそれを「軍」と呼んでいようと19世紀以前の軍は軍と認めないってことね

で、その馬鹿らしい定義でそれまでの軍を軍として否定する必要性を教えてくれ
定義自体は自由だろうが妥当性も必要性も欠いた定義を押し付けられるものではないだろ?

324 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:29:42.96 ID:BfxhOoh50
>>323
お前の軍の定義はどうでもいいが
専門的な職業軍人は19世紀以降にしかいないというのが世界的な事実で、
俺の主張ね

325 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 18:30:46.42 ID:i6r3ambZ0
>>320
だから具体的にどんな条件を以って両者を区別してるの?
単に国民国家だということだけなの?
その国民国家かどうかということで軍にどのような違いがあるの?

ちなみにローマ軍は
・志願兵
・国が武具を支給する
・給料も国が支給する
・従軍期間を25年

という内実全く近代の兵士と同じだけど

326 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:32:32.31 ID:BfxhOoh50
>>325
ローマ軍は政治機能を有し、国民国家に置かれておらず、文民からの統制を受けていない
と言う点で国軍でも専門的な軍人でも無いと再三言っているんだけど頭おかしいの君

327 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:33:11.78 ID:xNWOGMfMO
>>324
君の軍の定義の根拠を聞いてるんだよ
軍人と傭兵の違いが説明されなければ職業軍人と傭兵の違いも説明できないだろ?

329 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:34:09.36 ID:BfxhOoh50
>>327
軍は軍のための営利組織ではない
その点でまず傭兵とはことなると言ってるんだけど読まなかったの?

339 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 18:38:57.04 ID:i6r3ambZ0
>>326
>ローマ軍は政治機能を有し
それが国内内政のことを行ってるのなら軍事政権も同じだし
占領統治のことを言ってるなら近代の軍も行ってる
軍自身が政治的な行動を取るという意味なら近代でもクーデターが起きる


>国民国家に置かれておらず
国民国家かどうかで軍にどのような違いがあるのかが説明されていない

>文民からの統制を受けていない
議員や文民ではないとは初めて知った

344 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:43:49.11 ID:BfxhOoh50
>>339
>>それが国内内政のことを行ってるのなら軍事政権も同じだし

だから軍事政権自体は専門的な軍組織では無いって既にレスしてんだけどアホなの?
頭悪すぎ

>>国民国家かどうかで軍にどのような違いがあるのかが説明されていない
ミリタリニズム研究の文脈における軍の強大化が国民国家によって可能になり
それと対立する概念として文民が登場した
大幅に省略するとこうなるが、既にこんな疑問が出ている時点で
『お前は前提となる知識が無い』ことが証明されたわけで

>>議員や文民ではないとは初めて知った
文民登場以前のローマに文民がいたという珍説ですね
今日何度目?

なんで知識ゼロのID:i6r3ambZ0みたいなのが2chには多いんだろ
「バカな俺は知らなくて当然!!」と言う態度でなぜかかみついてくんのw
池沼?

349 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 18:50:44.41 ID:i6r3ambZ0
>>344
>だから軍事政権自体は専門的な軍組織では無いって既にレスしてんだけどアホなの?
>頭悪すぎ
専門的な軍組織=職業軍人だったよね
じゃあミャンマーやらには職業軍人がいないのか
すごいなーその説は

>文民
結局言葉の定義の問題だよね
近代でも文民のはずだった議員が軍を握るなんてままあることだし
また軍人が議員になることもある

お前が言ってるのはつまり
どれだけ中身が同じでも名前が違うから違うってことでしょ

350 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:51:35.04 ID:BfxhOoh50
傭兵組織の営利追及を行っていないのならば、
そもそも彼らは傭兵ではない
架空のありえない傭兵をもちだして議論してる時点で
お前の話は破綻している

352 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:54:18.27 ID:BfxhOoh50
>>349
>>じゃあミャンマーやらには職業軍人がいないのか

だから、軍事政権の一部として専門的な軍組織があるとも同じレスに書いた
お前頭割る以前に人と議論するレベルの誠意がねーわ
レス読まないんだもの

>>結局言葉の定義の問題だよね
議論の前提となる知識を持っているかの問題だと何度も言ってるんだけど、
結局お前はお前の少ない知識と日本語のなんとなくな使いかたでパッチワークした
息継ぎレスしかできないみたいだね

知能の差がありすぎてコミュニケーション不可能と判断致しました

353 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:54:43.68 ID:xNWOGMfMO
>>350
いや、別にそれは国家的な営利追求と両立できるものだろう

355 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 18:56:19.94 ID:BfxhOoh50
>>353
だからどうしたんだよ・・・

357 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 18:59:23.06 ID:xNWOGMfMO
>>355
従って
傭兵としての営利追求をしながら国家的な営利追求に奉仕することは可能
従って君の反論は反論として成立していない、という意味だけど

359 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:00:34.63 ID:BfxhOoh50
>>357
その利益が対立した場合の優先順位はどうなるの?
国家的な営利追が優先するなら彼らは傭兵ではない
つまりおまえの論理は破綻している

362 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 19:01:53.45 ID:i6r3ambZ0
>>352
軍事政権ってのは内政機構の一部に軍があるんじゃなくて(それじゃあ普通の国)
軍が内政機構を持ってるってあるいは内政機構に取って代わったことなんだよ

364 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:03:29.04 ID:BfxhOoh50
>>362
その名目上の軍は事実上の政治組織なのがわからないのがおまえで、俺はおまえをまぬけだなーと思っている
以上

366 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 19:05:19.69 ID:xNWOGMfMO
>>359
そもそも組織として自立性が強い傭兵でないなら利害が対立すること自体ないと思うよ
普通の軍人でも、軍との利害が対立するレベルの問題を抜きにすればね

ていうかお互いの利害を折衝するために交渉して「契約」するんであって、理論的にはそういうのはあり得ないよ
現実的には違っても、それは軍人が軍に対立するのと変わらないっしょ?

367 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:06:58.04 ID:BfxhOoh50
>>366
>>そもそも組織として自立性が強い傭兵でないなら利害が対立すること自体ないと思うよ

おまえのファンタジー議論に付き合う気はないよ
軍人は氏ねるが傭兵は氏ねない
これが端的な答えだ

372 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:09:41.85 ID:BfxhOoh50
徴兵した兵士は安いが、傭兵は高い
これもわかりやすい答かな

375 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 19:13:07.43 ID:i6r3ambZ0
>>364
日本語がおかしくて何言ってるのかわからないが
結局軍事政権はシビリアンコントロール全く出来てないけど職業軍人であるという定義でいいの?
だったらローマ軍も職業軍人でいいじゃんw

378 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 19:14:42.42 ID:xNWOGMfMO
>>367
まず戦闘の回避という選択肢があるのは部隊としての自立性と指揮権を持っている場合だけだね
ただの敵前逃亡なら普通の軍人と変わらんし
例えばある傭兵が、自分自身の政治的心情となるべく合致する国に雇われようとするのは極自然で現実的な話だと思うんだけど


むしろ君の方がファンタジーになっていると思うよ
だんだん「軍隊とはこうだ」から「軍隊とはこうあるべきだ」に変わってるっしょ

379 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:15:33.24 ID:BfxhOoh50
>>375
二行目と三行目の関連が世界中でおまえしか理解できないだろうなそれ
わろたw

380 : アフリカゴールデンキャット(福岡県):2012/07/06(金) 19:16:25.55 ID:i6r3ambZ0
>>379
>ローマ軍は政治機能を有し、国民国家に置かれておらず、文民からの統制を受けていない
このうち
>文民からの統制を受けていない
は軍事政権に当てはまらないよね?
自分で条件が間違ってることを証明したわけだけど

381 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:16:36.23 ID:BfxhOoh50
>>378
>>ただの敵前逃亡なら普通の軍人と変わらん

ここで問題をうやむやにしようとしたね
傭兵は信頼を無くすけど
軍人は死刑
はい、論破

385 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 19:19:31.25 ID:xNWOGMfMO
>>381
いや、そういう契約を結んでるなら当然理論上は死刑でしょ

だんだん強引になってないか

392 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:21:58.31 ID:BfxhOoh50
>>385
そういう契約結ばなければいいだけだね
なんでいきなり契約の話しだしたの?
結局おまえは「両者の利害は対立しない!」と宣言してしまって、逃げ続けてるだけ
終わりだな

403 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 19:28:55.67 ID:xNWOGMfMO
>>392
いや、もはや何の話をしたいのか

現実として「敵前逃亡を許す」という契約を結ぶ方がファンタジーであるのは分かるよね
また現実として傭兵が軍の命令に服さず逃亡することもある

しかしそれは一般の軍人でも同じ話であって
傭兵は軍隊として両立し得ないものではない
と普通のことを言ってるだけなんだけど

409 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:32:09.36 ID:BfxhOoh50
>>403
>>いや、もはや何の話をしたいのか

もう一度言うけど、
常に傭兵と国家の利益を矛盾無く両立させることは不可能(俺の主張)
ゆえに傭兵は軍人ではない(俺の主張)

お前はこれに反論できていない
ゆえにおまえの論理は破綻している

412 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 19:36:03.90 ID:xNWOGMfMO
>>409
うーん「矛盾」っていう表現が詭弁だね

現実には軍人と軍だって対立し葛藤する、そういう意味で矛盾と言ってるなら完全に服す軍人以外は軍との矛盾なき利益両立は不可能なので実質的に軍隊の存在自体が不可能になる
これが詭弁であるように傭兵と軍隊の両立が不可能というのも詭弁なんだよ

416 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:39:45.16 ID:BfxhOoh50
>>412
だから、さっきもいったけど、100%実行されているかが問題じゃなくて、
どういう目的がああるかが問題
専門的な軍組織は国家の利益追求が目的だし
傭兵は傭兵組織の利益追求が目的
で、お前はこの目的同士が対立した場合の処理を曖昧にしている
そして、俺は仮に国家の利益追求が目的である傭兵がいればそれは傭兵では無いといったが、
お前は前述の両者の利益対立は無い!という根拠も無い妄想を言ってるだけ
詭弁はおまえだ

423 : キジトラ(関東地方):2012/07/06(金) 19:44:42.88 ID:xNWOGMfMO
>>416
えっと
まず基本的に両者の利益が合致するから契約を結ぶことが可能なのは分かるよね?
つまり目的が対立するなら基本的にまず傭兵として雇われないわけで・・・
これのどこらへんが詭弁なんだ?

もちろん例えば約束されていたより待遇が悪かったとか、悪とプロパガンダされていた相手がそう単純でなかったとか、兵力勝率の情報が操作されていたからとか負けが決定的になったから逃げるとかはあり得るだろうね

そういう「意味で傭兵と軍隊は両立し得ない」
と言っているの?

424 : オセロット(東京都):2012/07/06(金) 19:47:31.99 ID:BfxhOoh50
>>423
専門的な軍人は国家の利益を追求することが目的であるので、
クラウゼヴィッツのいう摩擦の存在する戦場においても目的がゆるぎない
一方、傭兵は摩擦によって常に彼らの利益と国家の利益が対立する危機をはらんでいる
故に、士気が低く、事実、専門的な軍事集団に駆逐された


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