1 :そーきそばΦ ★:2012/06/18(月) 22:29:29.27 ID:???0

 17日に行われたギリシャの再選挙は緊縮推進派の新民主主義党が勝利し、
ギリシャのユーロ圏離脱の危機はひとまず回避されました。

 「今日、ギリシャ人はユーロ圏にとどまるという意思表明をしました。
これはヨーロッパ全ての勝利です」(新民主主義党 サマラス党首)

 緊縮策を推進する新民主主義党は29%余りの得票率を獲得。
反緊縮の急進左派連合を抑え、第一党になりました。

 今回の選挙で争点となった財政緊縮策はEUなどが支援の条件としてきたもので、
緊縮反対派が勝てばギリシャはユーロ圏からの離脱に追い込まれる可能性が指摘されていました。

 結果を受けて、G7(先進7か国)の財務相は緊急声明を発表し、
新政権に対し財政再建の推進など国際公約の順守を求めるとともに
「ギリシャがユーロ圏にとどまることが我々全ての利益だ」と表明しました。(18日15:09)

TBS系(JNN) 6月18日(月)18時37分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20120618-00000035-jnn-int

148 :名無しさん@13周年:2012/06/18(月) 23:54:48.46 ID:hZpuHqCj0
日本がギリシャにヨーロッパ向けの自動車工場でも作って
政治や経済に食い込んでいけば良いのに
単に資金援助だけが援助のかたちじゃあるめえ

156 :名無しさん@13周年:2012/06/18(月) 23:58:16.92 ID:OO1doG7v0
>>148
ギリシア人は怠け者だよ。
残念ながらギリシアへ日本企業が進出しない理由はそこ。
スペイン人やイタリア人も怠け者だけど、ワンレベル違うからなあ。

223 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:38:09.29 ID:Sh+w+iEr0
クルーグマン「犠牲者としてのギリシャ」
http://econdays.net/?p=6733

クルーグマンの意見を要約すると、「ユーロ考えたヤツがバカだろ」。

228 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:39:36.16 ID:xWDSzbGyO
ドラ熊にしたらハイパーインフレ必至で短期的には悲惨なことになろうが、
この状況でドイツに言われるままにユーロ圏に残って緊縮財政を続けても、
景気後退が続いて悲惨なことになるだろうに。
ドイツのユーロ切り下げのために生殺しにされて、よく爆発しないもんだ。
メルケルのババアはそのうちギリシャ人に暗殺されるんじゃないか。

239 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:46:58.75 ID:zKvmS9Cz0
>>223
怠け者が悪いとかそういう感情的な善悪論しかもってない人はこれ読んでみるといいよ。
善玉とされるドイツは通貨安で明らかに恩恵被ってるし
ギリシャを生殺しにするのもドイツの金融機関を救うため。
普通バブル崩壊したら貸し手も責任を負うのは当然だし、
一国内のことなら国民に広くツケ払わせる形で処理するが
ユーロの場合政府が異なるので借り手が一方的に悪者扱いされてるというのが現状。

248 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 00:51:08.27 ID:zKvmS9Cz0
>>228
今更それやったら大混乱になる。
初めからユーロなんか入ってなければアイスランドのようにV字回復してたかもしれない。

260 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:00:53.11 ID:LATeSo2+0
>>239
ギリシャが国家ぐるみで財政状況粉飾して、
ドイツはそれを信じて、これくらいなら大丈夫だろうと貸してたのに、
粉飾がバレて破綻したら貸し手も責任負うとかおかしいだろ。

261 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:01:47.47 ID:gI480UJx0
>>248
V時回復?それはないな。
アイスランドなんて日本で言えば30万人くらいの地方都市だし、抱えていた国家債務も少ない。
勝手に踏み倒されたりしたって、世界的な影響はほとんどない。
それに対してギリシャは東京都と同じくらいの人口がいて、債務の額も無視できないほどでかい。
勝手にデフォルトされちゃったら、ドイツやフランスの金融機関がいくつか吹っ飛ぶくらいに。

そもそも、アイスランドは金融に手を出す前までは、自国の農業と観光でほそぼそとやっていた国家で、
社会の負担となる老人の数も少ない。
一方のギリシャは、ユーロ加盟後の国債で、手厚い年金やら公務員増加やらと、借金しなけりゃ
運営できないような国家体質になってる。

297 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:25:09.50 ID:nfdrJ39u0
基軸通貨ってこれからもドルのままなの?
ユーロはダメだけど他の通貨に変わるの?

304 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:31:57.55 ID:SVt6D5bpP
>>297
よくわからないが現物を担保にした決済システムとかも
検討されてるらしい
何の裏付けもない紙屑通貨はだんだんと退潮して
何らかの裏付けのある、あるいは保証のある通貨に
代わっていくのではないか


305 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:32:04.46 ID:MCHD1efv0
歴史ある国ほどダメになっていくのはなぜなんだろうね

307 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:34:26.56 ID:1IWHIqMv0
>>304
実体経済と信用経済のギャップ解消は
何億人をあの世に送る気なの?


322 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 01:41:07.08 ID:LxNRuv6L0
トルコにギリシャ侵攻容認するってのはどうだろう

409 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 07:18:23.77 ID:SVt6D5bpP
デフォルトして困るのはドイツフランスの大手金融機関のほうであって
ギリシャは別に困らないと思うんだがな

ギリシャがユーロにとどまる限りは永久に財政支援しなければ
何年に一回の割合でまた同じ騒ぎを起こす
それは緊縮策しようがしまいが同じで
ようするに高い通貨がギリシャの首を締めている

411 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 07:42:48.22 ID:EzsndlNy0
>>409
ギリシャはドラクマになったら
すさまじいインフレで普通に死ぬよ
ギリシャはどのみち地獄を見ないといけない

まあ、再建は離脱の方がはやいだろうけどな


430 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 13:47:27.48 ID:DD0BCRrf0
こんな状況でも、失業率は10%とEUのなかでは並な水準。
世界にはギリシャ国内はパニックのように伝えられてるが、じっさいは落ち着いている。

ギリシャの破綻破綻詐欺にひっかかってはいけない。
何度もデフォルトをして踏み倒してきた国家だけある。
詐欺国家だよ、こいつら。

432 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 14:28:09.84 ID:5YqCj2mQO
>>430
ギリシャの失業率って22%超えてるんじゃないの?

461 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 22:23:53.86 ID:SVt6D5bpP
与党の主張は、返済不能な借金を抱えたままで餓死しても利息を払う
ということであって、論理的に破綻してる
餓死しそうになるほど苦しいなら
そもそも大不況であって利払いできない

野党は、デフォルトするしかないことを前提にしてる
ごく常識的な主張

したがって野党のほうが得票率は合計では多かった

近いうちにデフォルト路線に移行する
そうしないとドイツフランスの負担が永久化してトータルでは大損

短期はしんどくてもデフォルトのほうが最小被害で済む

463 :名無しさん@13周年:2012/06/19(火) 23:25:34.37 ID:+9bnebpG0
>>461
与党の主張は、緊縮財政継続して、EUからの支援継続、借金の返済の先送り、
その過程で元本の返済を交渉で50%から45%、40%と少しづつまけてもらおうって
腹でないの?

465 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 00:01:50.09 ID:2AMMzelhP
>>463
1)絶対返済します=緊縮地獄=大不況=結局一気にデフォルト(与党)
2)絶対返済に努力します=やや緊縮=やや不況=結局は一部デフォルト(与党の本音?)
3)緊縮したらそもそも返済できん=まず一部債務切り捨て(一部デフォルト)=財政健全化(野党左翼)
4)高い通貨が最大のガンだからユーロ離脱(この時点でデフォルト)=自国通貨で再生(共産党)

こんな感じかな

466 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 00:43:11.13 ID:+vNs1Zba0
>>465
3)と4)は続きがある。それはどちらもデフォルト&EU支援打ち切りとなった時点で
国の財源は無くなり、否応無く超緊縮財政にならざるをえんと言う事だ。

このことを必死に隠して、野党は選挙戦戦った。穏健派の左派連合はどうせまた
EUが金貸してくれる、と言ってたし、共産党に至ってはギリシャ国内の企業を全部
国有化して財源作ると言ったそうで。

467 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 00:58:13.53 ID:2AMMzelhP
>>466
左翼連合は3でも必要な支援は引き出せると踏んでいる
なぜなら支援しないで全面的に破綻すれば1の最後と同じで
ユーロ全体の崩壊に直結すると踏んでるため。

ようするに与党の本音と左翼連合との違いは「一部デフォルトをまずやるか、後でやるか」
という違いだけなんじゃね

借金処理の常道としては、当然先に一部デフォルトしたほうが
再生はずっと早くなる

472 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:43:04.06 ID:+vNs1Zba0
>>467
返済スキームに関してはそれは正しい。
しかし左派連合が同時に緊縮は止める、要は年金などのばら撒きを再開すると言って
いることに注意。これは絶対に両立しない。なんせ財源の見通しが全く無いのだから。
ばら撒き再開の財源を”更なる”EUからの支援で、と言っている公約は普通に考えて
不可能だ。ギリシャ人の年金を払うために自分達の税金をタダでやるなんてどの国の
国民の納得も得られるはずもない。

475 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 07:57:30.33 ID:2AMMzelhP
>>472
一部切り捨ても「支援」のうちだよ
それから公務員や年金を維持するっていうのも
すでにかなり大分整理してこれ以上やるとショック死しかねないからで
怠慢とか乞食というのとは大分違う
そもそも半公務員国家という特殊な形態になってるのは
後進国にはときどきあることで
ギリシャ人がやりたい放題ってことではない
後進国だからこそ政府主導で経済の底上げをするから
国営公営部門が増えてしまうんだよね

というわけで左翼連合の弁護をしたけど
むしろ共産党のユーロ離脱のほうが合理的だと思ってる
高い通貨に見合うだけの経済が無い国はユーロにとどまるのは無理であるから。

476 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:15:21.67 ID:+vNs1Zba0
>>475
それなら、後進国の人間が他の先進国と同じレベルの生活や社会保障を望むというの
も分不相応なのじゃないか。
しかもその分相応な生活を支えてきたのは実は他国からの借金だったわけで。いずれ
ギリシャのデフォルトは必至だと思うけど(どっちの政策をとっても)、それは貸し手の責任
ということでドイツ国民の納得は得られると思う。しかし、いずれ確実にデフォルトする国
の国民に年金や生活保護払うためにタダで金をあげるなんて理解が得られるはずもない。

478 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:29:22.47 ID:2AMMzelhP
>>476
ユーロにとどまるなら
その1:財政支援を永久に続けて見た目上黒字化させる
その2:その1に加えて、同時に緊縮して、見た目上黒字化させる
その3:産業基盤を育成強化して、高い通貨に見合った経済を育てる

大体この3とおりだと思うが、
2番は政治的には望ましくても、緊縮によりおそらくギリシャはショック死するから無理である
3番は高い通貨が足かせとなって産業がそもそも育つ可能性がない

そうすると永久に物乞いする1番目が現実的である
しかし1番目は支援するドイツ側の国民が怒り爆発する可能性があり
経済的には正しくても政治的にはダメだろう

以上からいずれはユーロから離脱するのがもっともありえる選択肢で
たぶんその計画というか予想図も
作ってるんだと思う

481 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:51:22.78 ID:/IueqmIJ0
>>478
俺もショック死って定義がわからない。単にギリシャの年寄りの年金が減って、食い
もんが肉料理からカップ麺になったり、大病したら手術受けないで自然死するのが
デフォになったりするだけで、そうやって窮乏生活になることをショック死とは
言わない。実際に地中海の対岸のエジプトの庶民はそれ以上に貧しい暮らしを
してるわけで。

482 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 08:59:00.77 ID:2AMMzelhP
>>481
べつに年寄りの心配してるわけじゃないよ
大幅に予算をカットすれば経済が縮小して税収が急激にダウンする
そうするとギリシャ国債の利払いが危機に瀕する

ちなみに現在でもギリシャ国債の格付けはジャンク債に近い
したがってギリシャの経済指標がガクンとおちれば自動的にジャンク債未満となって
事実上のデフォルトなんですよ

だから与党が表向き主張するような緊縮策は自殺コースだと言ってるわけね

483 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:01:14.75 ID:J+lPwcM10
>>482
じゃあどうすればいいの?

484 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:07:53.25 ID:2AMMzelhP
>>483
だから債権者にも債務者にもショックや痛みが少ないような対策をしないといけない
まずは合意のうえで債権カットすることです(もっとも現在この方法は与党は否定するが)
どうせデフォルトするぐらいなら一部カットしたほうが痛みが少ない
次に、経済指標が急激にダウンするような激しい緊縮はしない
時間をかけて無駄を削っていく
さらに、ドイツやフランスは以上では足りない部分については
財政支援を約束していただく
もっとも永久支援では怒り爆発するから
時限的なものとする

以上全部をやっても上手くいくかはわからないが
すくなくとも「いますぐ緊縮して黒字にしる」と叫ぶよりは
より賢い方法だと言えるでしょう

486 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:15:39.94 ID:Tj1jEWXt0
>>484
通常の国ならねえ・・・それでもいけるんだろうけど
ギリシャの場合、なによりも『働かない』これが大きい・・・

どれだけ、支援しようが債務カットしようが多分また債務生活を繰り返そうとする
その根性あったればこそGS招き入れての粉飾決算国って感じだからねえ・・・


487 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 09:22:33.84 ID:2AMMzelhP
今回のは根本的にドラクマ社会主義で、
貧乏ながらもノンビリやってた国を
いきなり資本主義の世界に放り込んだのが
そもそも間違いだったんじゃないかと思えてくるなぁ

500 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:16:08.93 ID:4k2/8T8r0
ドイツ国民が嫌がるから問題が悪化しているんだよな
ドイツ国民がユーロのリスクだからと諦めて、
日本が強制されたように債権処理すれば良いんだよな
日本は国民の預金金利500兆円で債券バブル処理した
ドイツも同じようにドイツ国民の預金金利で処理しなさい
ユーロ圏以外の国に迷惑を掛けないで

502 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 10:18:57.00 ID:Tj1jEWXt0
>>500
EUで共同債を発行するなら、フランスあたりも金をださんと収まりがつかんだろうね。
ドイツがそれこそEU連邦政府担当国にでもなって、一度税金を一手にあつめて再配分するとかいうシステムなら
ドイツ一国支払いでもおkだろうけど・・・


509 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:04:30.59 ID:eYFu2Bep0
>>486

OECDの調査だとギリシャの労働時間は欧州最長の部類なんだが

510 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:07:54.89 ID:FxCC5ijY0
>>509
あのさ、無学な無能が無駄に10時間働くのと、
真っ当な人間が5時間働くのと、どっちが価値があると思う?

519 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 11:50:21.99 ID:2AMMzelhP
まあまあ、ギリシャ怠け者説の真偽はよくわからないけど
ドイツフランスだって日本人ほどに勤勉ではないよ
ようするに同じ1時間の労働でも、生み出す付加価値には
国の産業基盤によって雲泥の差があるので
ギリシャみたいに産業基盤がほぼ無い国なら
勤勉だろうと怠け者だろうと
たいした違いはないんじゃないの

523 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:13:29.35 ID:GueM80Bb0
怠け者のギリシャが消費してくれるから、
供給国の雇用が産まれるわけで
ドイツ国民の雇用は怠け者の消費国が産んでいる

江戸時代の日本も「宵越しの金は持たない」で
経済は回っていた。それが悪魔の囁きに影響されて
江戸庶民がチョット貯蓄を始めただけで、経済不況となった

この悪魔の囁きをする奴らが、諸悪の根源


524 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:27:28.69 ID:/IueqmIJ0
>>523
怠け者だって働き者だって消費はするだろ。怠け者のほうが余計に消費してくれる
わけじゃない。
まあ、怠け者だろうと働き者だろうとモノを買ってくれる分にはお客さんだろうが、
それは買う金があるからであって金が無くなった時点でもう用済み。
あの時、あんなに買ってやったじゃないか、金くれよ、って言われたって売り手に
金を恵んでやる理由は無い。

525 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:36:14.64 ID:GueM80Bb0
>>524
みんなが働き者じゃ困るんだよ
製造業でも、どこかの国が工業国で成功すると
日本・韓国・中国とどんどんライバルが誕生して
過剰競争・ダンピング合戦になるから
だから日本は不況だろ?

みんなが怠け者でも困る・・・いや困らないか
みんなが働き者になると本当に困る
ユーロはそうやって役割分担しているんだから良いんだよ
債券をデフォルトさせない力が働くから歪んでいるだけで

529 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 12:48:20.06 ID:/IueqmIJ0
>>525
だから、それは金を持ってる怠け者の場合な。金が無くなった時点でその怠け者の
存在価値はゼロだな。
一番役に立つのは馬鹿な働き者だ。安い給料で永遠に働いて、その給料で永遠に
モノを買ってくれる。

535 :名無しさん@13周年:2012/06/20(水) 14:04:36.25 ID:urjhlPTZ0
>>519
ユーロの構想に、そもそも無理がある

EUの父(リヒャルト・クーデンホーフ=カレルギー 日本名:青山栄次郎)の思想が

「友愛主義のもと、友愛革命を以って、友愛社会を築く」
って、何処かでこういう言葉を、聞いたこと無いか?w

組み立てれば完成するパズルじゃなかったんだよ、足りないピースを適当なもので埋め合わせたつけが現状。


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