1 :影の大門軍団φ ★:2012/05/08(火) 16:16:23.42 ID:???0
いま日本中が全く死ぬことを忘れていますね。90歳代の親の子供たちが70歳前後で、
自分たちがいつ死んでも不思議でない年齢に達しているくせに、親の死を考えていないんです。

背景にあるのは、発達したといわれる近代医学への篤い信仰です。でも治る可能性のある病気は感染症だけですよ。
生活習慣病は調整することはできても、完治することはあり得ません。

「早期発見」「早期治療」といいますが、あれは完治の可能性がある感染症の結核で成功した手法なんですよ。

もし生活習慣病に対していうなら、「早期発見」「早期管理」か「早期発見」「長期治療」というべきでしょうね。
早く見つければ完治するんだよ、という誤解を与えますね。もっとも、器のヒビと考えれば、
早く見つけてヒビを広げないようにすることはたしかに意味のあることではあります。

しかし、自覚症状がないうえに、長年の生活習慣など、そう簡単に変えられるものではありませんから、
目的は達せられないでしょう。

胃瘻(いろう)という医療技術があります。口からものが入らなくなった患者に対し、
おなかに穴を開けて胃にチューブを差し込み、養分や水分を送り込むものです。
これはもともと、食道が狭くなっている子供用に開発されたものです。

ところが今、これを口からものが入らなくなった年寄りにまで転用してしまったんです。
以前は全身麻酔をかけて外科的に胃瘻を作っていたので患者は限られていたのです。

けれども局部麻酔で胃カメラを使って10分か15で簡単に作れるようになったため、大きく普及してしまいました。
胃瘻を作って年月を重ねると、寝たきりで意識の疎通もなく、手足の関節も固まり、これが人間かと思うような悲惨な姿に変わり、
死んだ後、手足の骨をポキポキ折らないと棺桶に入らなくなるんですね。
http://www.news-postseven.com/archives/20120508_106153.html
>>2以降へ続く

【話題】 医師 「がんは老化。何も治療しない方が穏やかに氏ねる例多い」・・・大往生したければ医療と深く関わるな!★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336422776/


2 :影の大門軍団φ ★:2012/05/08(火) 16:16:37.40 ID:???0
死んでいるから痛くないというものの、そんな状態になるまでムリヤリ生かすことにどれほどの意味があるのでしょうか。

胃瘻を作ることも本人の意思ではなく、家族の意向です。家族の“エゴ”です。
もっとも、親と子が「死を視野」に入れてきちんとかかわってこなかったつけですから仕方ないともいえますけれど。

現在のところ、一度始めた胃瘻は、日本では中止できないんですね。止めるとすぐ殺人と騒がれますから。

アメリカでは裁判所が中止を決めてくれますから可能なんですが、
日本ではいくら中止を要請してもダメです。

フランスでは「自分の口で食べられなくなったら医者の仕事は終わり、後は牧師の仕事」といわれているそうです。
日本から北欧へ研修に行っていた介護関係者が、食べようとしない年寄りの口にスプーンでムリに押し込んで、
こっぴどく叱られたというエピソードがあります。

「あなたは本人の意思を無視するのか」と。これは文化の違いですから一概にどちらがいいとはいえませんが。
私は、この北欧型が好きですね。

食べやすい形に調理を工夫してもらうことは頼まなくてはなりませんが、
ムリヤリ、口の中に押し込むのは願い下げです。口をつけなかったら黙って下げる。私は妻にはそう伝えています。

身体が要らないといっているのに、ムリヤリ押し込むのはかなりの苦痛と負担を強いているはずです。

私は、これは一種の“拷問”と考えています。「死にゆく自然の経過は邪魔しない」
「死にゆく人間に無用な苦痛を与えてはならない」。これは守るべき鉄則だと思います。

【中村仁一氏プロフィール】
1940年、長野県生まれ。京都にある社会福祉法人老人ホーム「同和園」付属診療所所長、医師。
京大医学部卒。財団法人高雄病院院長、理事長を経て、2000年2月より現職。
著書に「大往生したけりゃ医療とかかわるな」(幻冬舎新書)などがある。


3 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 16:17:44.53 ID:eeaq8KOy0
一回でも多くワールドカップやオリンピックを見たいので胃瘻してでも長生きしたいわ

7 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 16:19:19.20 ID:pWClKNR/0
こいつみたいに極論のみをぶち上げてるのは自己顕示欲の強いクズ

37 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 16:32:30.54 ID:J58H4Kd30
こいつ言ってるコトは判るが、すっげーイラッとするな。
解ってんだよボケ!!! 物知り顔で調子こいた話しやがって。
それでも諦めきれない人間だっているだろうがボケ!!!
イッライラするわ。

事実を言ってやったとか調子こいてんだろ?このガキだけは。
潰れてしまえよ糞雑誌が。

90 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 16:50:23.69 ID:uPfH4VwiP
抗がん剤もいらんわ
俺も死ぬときは静かに死にたい
痛み止めだけでいい

277 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 20:18:57.53 ID:Pa4O3wjE0
しかしこの理屈だと筋萎縮性側索硬化症(ALS)の患者とかどうなるんだろう?
そうした難病と、寝たきり老人の境はどうやって引くんだろう?

281 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 20:21:01.34 ID:vPOWc9ZP0
>>277
放っておけば死ぬような人間は、生物としては旬が過ぎた存在なのです。

322 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 21:13:09.00 ID:pnU4Pskt0
94の爺さんが脳梗塞で倒れて総合病院に入院した
医師に治療は点滴のみでお願いしますと伝え、了解を得た
看護師からは代わる代わる"ここはホームじゃない""家で見てあげたら?"等嫌味を言われた
チューブをつけない患者は不要と言わんばかり
それから20日ほどで爺さんは死んだけど、入院中は何か肩身が狭かった






330 :名無しさん@12周年:2012/05/08(火) 21:43:11.94 ID:qcx+knKR0
>>322
そりゃ残念な看護士に当たったもんだね
でも嫌味でもなんでもなくってさ
積極的な治療は望まない癖に何で家で看てやんなかったの?
自分が手を汚さない後ろめたさを残念な看護士の記憶で上書きしてるだけじゃん



362 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 01:30:57.70 ID:YX6n+e9r0
死にかけた老人を生かすのは家族の意向と言うより医者の診療報酬稼ぎって側面の方が強いだろ
そもそも死にかけの老人の面倒を見たくない親族が病院に入院させる
そういう捨てられた老人はかなり酷い事をしても家族は後ろめたさから文句を言わないのを知ってるから
切り刻んで本来患者にとって必要のない治療を施して診療報酬を稼ぐ

ま、どちらにしろ自然に死んでいく方がいいって考え方に行き着くんだろうな

363 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 01:32:15.23 ID:XdOErpxK0
>>322
嫌味ったらしく言ったり、家族を説教したりする人間を擁護できないけれど、
看護師としては患者のことを考えるから、ああこのお爺さんずっとお家で元気で過ごしていたんだから
最後は家で亡くなりたいんじゃないかな、と案じたりするもんだ。

ただし家族が状況に対してどう適応しているか、というのは別問題ですものね。自分も覚えがある。

364 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 02:01:41.77 ID:MNRLa6cr0
>>362
なんか1行目と2行目がいきなり矛盾してるんだが

>>363
看護婦としては善意のつもりだったのかも知れないけど
相手の背景を知らずみんなに同じこと勧めたら単なる
「かくあるべき終末期の押し付け」になっちゃうんだよね

368 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 02:49:08.84 ID:YX6n+e9r0
>>364
どうでもいい細かい事だが
「そもそも」で一行目から話を一旦改めて展開し直しているわけだから矛盾って指摘は的外れ

433 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 10:57:37.39 ID:ti4n3eI60
胃ろう拒否するのいいけど、「じゃあどうするの?」って話。
経鼻経管栄養、とか中心静脈栄養はいいわけ?
それもいやだと?
じゃあ何にもしないわけだから家につれて帰ってください。

442 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 11:06:26.69 ID:WG3yAbrX0
>>433
実際そういう流れだろ
在宅でみとる体制がない地域はまだ無理だけど増えてるのは確実

449 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 11:11:54.40 ID:ti4n3eI60
>>442
なんていうか、胃ろう反対もいいですが病院に丸投げじゃ困るわけです。
胃ろうは反対だが点滴はokとかいいうのはなんかおかしいわけです。
そりゃ、点滴することによって改善する場合は別ですよ。
家で看取ると負担が大きいとかいうなら病院で看取るのもいいでしょう。
ただ病院の負担にならないようにしないとね。
後から訴えられるとか、赤字になるとか。
家で死ぬにしても病院で死ぬにしてもそれなりの社会がないとね。

477 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 11:40:10.16 ID:abbFrNGu0
>一度始めた胃瘻は、日本では中止できないんですね。止めるとすぐ殺人と騒がれますから。

早くちゃんと法改正しろよ基地外どもめ。

478 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 11:42:45.83 ID:+6bU0IM/0
>>477
どもってか人まかせじゃなくて
国民みんなで考えるこったろ(;^ω^)

高齢社会の上に若い奴が選挙にいかん事を憤ってるのか?
それとも選挙の争点にすらならんことか?

495 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 12:05:40.96 ID:7ZZHIO6Y0
長生きって実は辛いし苦しいんだよね。
65才くらいまで全力でエンジョイしてぽっくり逝った方が実はいい人生だと思う。
そう思って生きてれば老後の心配しないで済むし、迷惑もかけない。

496 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 12:07:22.31 ID:GwnnBIPdO
>90歳代の親の子供たちが70歳前後で、 自分たちがいつ死んでも不思議でない年齢に達しているくせに、親の死を考えていないんです。

何を基準にして、どういう人が考えていないか判断してるんだろ。単に胃ろうするかどうかで判断されちゃうのかな…。病院側から勧められたら誰でもやっちゃうんじゃないの?

518 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 13:08:45.62 ID:zC19d4iv0
逆に親に仕返ししてやりたいって思ってるやつは、苦しませるために
胃ろうや気管切開なんでもやるんだろうな
特に嫁姑間でありそうだ

546 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 14:38:26.01 ID:wxMaJ+Y60
本人の意思しだいで
楽に苦痛なく、合法的に病院で氏ねる方法をつくるのが
これからの医療の道なんだと思うよ

554 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 15:11:54.44 ID:59i9oDQF0
俺はいまは開業医だが、勤務医としては18年やってきた。
勤務医時代に、この医師に安楽死の権利を与えると危ないな・・という医師を腐るほど見てきた。
うじゃうじゃいる。もしも安楽死の権利を医師が持つと、ひとりの医師で30人くらい殺○医者も必ず出てくる。
「めんどくさい」という理由で患者を殺○医者も出てくる。これはオーバーに言っているのではない。
実際にそうだから言っている。とてもじゃないが、安楽死の権利を医師に与える事は反対、危険である。


564 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 15:37:00.52 ID:huwm8blp0
>度始めた胃瘻は、日本では中止できないんですね
大嘘です。
余裕で中止できます。
代わりにビチュウやIVHに切り替えればいいだけです。

567 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 15:40:58.49 ID:MNRLa6cr0
>>564
それを五十歩百歩という

568 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 15:42:23.22 ID:huwm8blp0
>>567
いいえ、胃ろうのほうが遥かに人道的です。
なのに胃ろうを悪者にするのははっきり言って人を苦しめるだけです。

572 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 15:49:14.80 ID:MNRLa6cr0
>>568
>>1の人が言いたいのは
「一度経口摂取困難になった人間に代替栄養療法を始めたら止める事が出来なくなる」
っていう意味だろう
回復の見込みがない患者には胃瘻も他の経腸栄養もIVHも無残
がん末期の人が少しでも長く社会活動を維持したい場合にはケースバイケース
(IVHの方が本人のやりたい活動に向いている場合もあるから)

いずれにしても>>564で君の言っている「大嘘です」は揚げ足取りだよ

577 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 16:00:59.56 ID:wxMaJ+Y60
自分の意思で
楽に苦痛なく周囲を汚さずに綺麗に死にたいんですよ
医療とは生かすばかりじゃないんです

580 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 16:06:30.42 ID:MNRLa6cr0
>>577
その自分の意思がわからない状態だから問題なんだよ
例えば君が今事故に遭って人事不省になったとしよう
昔(戦前)なら医者じゃなく坊主が呼ばれるところだが
今は救急医療や生命維持療法が発達しているから
手術のあと胃瘻などで栄養を補給すれば元通り回復する見込みが高い
ところが君の>>577の書き込みが偶然発見された
これを元に手術や一切の生命維持装置は外され君は死んだ
これが君の望みかい?

そういう話の延長線上にこの医師の話はあることを理解してくれ
「医療とは」とか極論を語ってわかったつもりになってれば済む話じゃないんだよ

582 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 16:12:40.52 ID:Rdxen0QM0
>>580
もともと元気だった若い人が事故にあった場合と、
年寄りがどんどん年取っていって弱っている状態とでは
医療内容が違って当たり前だろ。

584 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 16:18:12.67 ID:MNRLa6cr0
>>582
ところが違うんだな
若くして植物状態で胃瘻のまま「生かされてる」人も結構居る
まさに君が言うような「若いから回復するだろう」
俺が書いたような医者の「若いから回復にかける」という望みが不幸にも叶わなかった結果
一生を寝たきりで過ごすんだよ

「カレン裁判」を知っているかい(知っているならすまん)
「若いのと年寄りで医療内容が違って当たり前」と言っている君には考え方を変える参考になるだろう

595 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 16:42:34.43 ID:ti4n3eI60
【経済】日本の医療支出は先進工業国で最少、最高は米国 米調査

それでも財政赤字は医療のせいっておかしくね?

609 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 17:04:13.43 ID:ZnLCi+ou0
日本は障害者には家族に金を出させ面倒を見させてる
老人には自分で虐待される老人ホームに高額の金を納めて入らないといけない

アメリカはこれらが資産持ち以外は無料で行われてる
この違いが日本とアメリカの医療費の違い

640 :名無しさん@12周年:2012/05/09(水) 19:52:18.35 ID:QZqBJe7h0
医療費を最も使ってるのはただの老人ではなく、生活保護の老人&中年だぞ。
受付@医療事務やってたからそういうのばかり見てきた。
タダって怖いよねえ。
病気でもないのに暇つぶしに診察受けに来る奴も、タダをいいことに
上限まで高額の検査する医者も、魑魅魍魎だわ。

688 :名無しさん@12周年:2012/05/10(木) 02:13:36.43 ID:DSpxaycg0
>>640
実は私の母は、かなりの年齢になるまで働いていたんだけれども、厚生年金の掛け金の年限に不足していたために年金がもらえず、
晩年は父と共に(父も、控除の期間とかもあったんだけれども年金払っていなくてもらえず)生活保護をいただいていたんだけれど
(家族としては、養ってあげられなかったのでこれを書くことは恥ずかしいのですが)

その母が、歯医者さんに通っていた時に、なかなか自分の思うように治らないこととかを悩んで
(本人は歯並びとか直したかったのかもしれない)
「生活保護をもらっているから、ちゃんとした治療をしてもらえないんじゃないか」と時々言っていました。
嫁に行ってしまって同居をしていなかった家族としては、どうにもしてあげられなかったので、それに対して何も言えなかったんだけれども、
確かに「高額の治療」は生活保護受給者には受けられない、ということはあるのではないでしょうか。
比較的低額の治療(それでも保険から多くのお金を補てんしていただくのですが)を回数を分けて受ける、という。
そしてその歯医者さんではなかなか治らなかった、もしかしたらそれも「治ってしまったら、もう来なくなってしまうから?」とか、
そんな疑問すら家族としては感じてしまったり、とか。


704 :名無しさん@12周年:2012/05/10(木) 03:28:00.51 ID:rUS4/cOPO
私の祖父が半年ほど胃にチューブ 排泄はカテーテルという状態で衰弱死でした。

そういう寝たきりの老人たちが大勢詰め込まれた病院?施設で最後を迎えました。

尊厳も何もない死に方です。

口がきけるうちに
寝た切りになったりした場合の処置の希望条件は面倒を見る家族などに文章などで伝えておく必要はあります。



727 :名無しさん@12周年:2012/05/10(木) 05:48:40.85 ID:hH88+UAS0
>>1
そういう自分の価値観がすべてみたいな考えこそエゴなんだがな
このバカはそれがわからないのか
家族と本人に任せろよ

778 :名無しさん@12周年:2012/05/10(木) 17:04:02.31 ID:/w48C9SG0
胃瘻というものを本当に正確に、ありのままの実態を患者家族に教えてやれば、
胃瘻を望む患者や家族なんていねえよ やめちまえ、こんなものは。

医師側からすれば、医師という威厳と権威を維持するために、普通ではとうてい理解できそうにない複雑怪奇な手術、
時として残酷なまでの、そして高度な生命維持、をやってみたり、
新しい技術を習得したり、実験的にこういうのを試してみたいという気持ちや、
世間様にこういう難しい症例・手術があるとプレゼンしたい気持ちは分かるけど、もうやめちまえ。
一人の人間をモルモット状態にしてまで、そこまでして、医師の権威と威厳の維持、そして医師の高度さをアピールする手段として表裏一体の「恐怖感情」を
世間様にプレゼンする必要はない。


782 :名無しさん@12周年:2012/05/10(木) 17:17:09.83 ID:43ldMgbS0
>>778
ケースバイケースなのが議論の混乱の元でさー

胃瘻することにより介護の負担軽減や誤嚥性肺炎の回避や栄養管理による体力増進、
それによるリハビリの成果、つーのもあって“場合によっては”回復するんだわな

「NHK ETV特集 あなたはどう考えますか?―食べなくても生きられる~胃ろうの功と罪―」の感想よむと興味深い
http://www.peg.or.jp/news/etv/index.html


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336461383/l50人気ブログランキングへ