1 : プランク定数(兵庫県):2012/05/08(火) 12:59:34.72 ID:n+mb0Zjo0● ?PLT(12001) ポイント特典

http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/120508/waf12050811530018-n1.htm

橋下氏、記者にブチ切れ 国歌起立斉唱条例めぐり「何も分かってない」

 大阪市で学校行事の国歌斉唱時に教職員の起立斉唱を義務づける条例が制定されたことをめぐり、8日、
条例について橋下徹市長に質問した記者に、市長が激怒する一幕があった。

 質問したのは民放テレビ局の女性記者。橋下市長の登庁時の囲み取材で、国歌斉唱を命じる市教委の
職務命令の経緯について事実関係を誤った記者に対し「勉強不足で取材不足。事実も何も知らない。何も分かっていない」と批判した。

 さらに、民間出身で橋下市長と旧知だった大阪府立和泉高(岸和田市)の中原徹校長が、国歌斉唱の際、
教職員の口元の動きをチェックして斉唱を確認したことについて記者が問うと、「報道が誤った情報を伝えるから
中原校長が社会的に大変な状況になっている。とんちんかんな記者がいろんなことを報道するから」と声を荒らげ
、「(記者の会社に)社歌はあるのか。(社歌がないから)こんな記者になっちゃう」と憤りを隠せない様子で、20分以上問答を繰り返した。




38 : 宇宙の晴れ上がり(やわらか銀行):2012/05/08(火) 13:48:21.05 ID:5mEQLLZt0
あーだめだ。こりゃ記者が頭悪い



53 名前:名無しさん@12周年[] 投稿日:2012/05/08(火) 12:54:18.31 ID:eC3KG9k10
(該当部分) 橋下市長 5月8日登庁時市長囲み取材 

橋下市長が激怒してるのはMBS



79 : シリウス(SB-iPhone):2012/05/08(火) 15:54:45.52 ID:gDDbpG3hi
これは橋下が大人気ないな。
教育委員会が命令したかも知れないが、口元チェックした校長に指示したのは、橋下だろ?
太平洋戦争時の国歌なんて歌わせるのは、酷い。
日本が戦争について反省していない事の表れだ!

268 : アルゴル(関西・東海):2012/05/08(火) 20:19:19.70 ID:/qc2BU4vO
Q:斉唱を子供に強制する理由は
A:子供には強制してませんが・・・

Q:斉唱を教員に強制する理由は
A:国歌だから

Q:今日はこの辺にしといてやろうか
A:吉本かよ


最後らへんのこのやり取りだけで十分なんだけど

288 : クェーサー(新疆ウイグル自治区):2012/05/08(火) 20:55:24.38 ID:CTDYcnkh0
>「(記者の会社に)社歌はあるのか。(社歌がないから)こんな記者になっちゃう」

まーたはじまった。馬鹿じゃないの

297 : カペラ(大阪府):2012/05/08(火) 21:04:13.66 ID:7JWKRDlM0
>>288
社歌があったとして歌えと会社が言えば普通に歌うでしょう
いちいちなぜ、歌わないといけないかなんて考えない
会社に給与もらっている立場で会社の命令だからだよ
それが公務員で国歌になるとなぜ歌うのか歌わないのかというつまらない論争になる
橋下は社歌と国歌は一緒と言いたいのだろう
社歌が無いからその理屈が分からないから駄目なんだと言っているのだろう

299 : 環状星雲(大阪府):2012/05/08(火) 21:04:58.80 ID:qbgrAxLE0
>>268
>Q:斉唱を子供に強制する理由は
>A:子供には強制してませんが・・・
>↓
>Q:斉唱を教員に強制する理由は
>A:国歌だから
>↓
>Q:今日はこの辺にしといてやろうか
>A:吉本かよ

1つ目と3つ目は橋下の言い分の方が筋が都おていると思うが、
2つ目は明らかに橋下が間違っている。

「国歌だから教員に強制する」
教員とは今回の場合、大阪市が雇っている教員なのだが、
教員を含め大阪市職員は全て『地方公務員(ちほうこうむいん)』であり
国家公務員ではない。

橋下は社歌を持ち出しているが、
社歌を歌うよう強制するならその対象はその会社に勤める社員だ。
これを他社の社員に進めたら大問題だね。

今回の場合、教員は大阪市の職員。
国歌とは字の通り「国」の歌。
本来なら大阪市職員が歌う義理はない。
歌うべき歌は「大阪市歌」だ。
いい歌ですよ、歌詞もいいし、楽曲的にも素晴らしい。

大阪市長である橋下は大阪市歌を歌わせるべきだ。


302 : 環状星雲(大阪府):2012/05/08(火) 21:09:30.21 ID:qbgrAxLE0
>>297
>社歌があったとして歌えと会社が言えば普通に歌うでしょう
>いちいちなぜ、歌わないといけないかなんて考えない
>会社に給与もらっている立場で会社の命令だからだよ

その通り。
だから大阪市長である橋下は大阪市役所に関わる全職員に
大阪市歌を歌わせるのが筋だと思う。
何故なら今回話題になっている教員は大阪市の職員、
つまり地方公務員ですから。
国家公務員ではないですから。

整理したら分かりますよね。
公立学校の教員のうち、
国立学校に勤務する教員は国家公務員で、
地方自治体が運営する学校に勤務する教員は地方公務員です。

なんで地方自治体の職員が
国の歌を強制される筋合いがあるのか理解できないわけです。

308 : ガニメデ(チベット自治区):2012/05/08(火) 21:18:18.12 ID:/4IFidir0
>>302
え?公務員は公務員でしょ?
地方行政は国の支配下というわけじゃないけど

憲法を反しない範囲で各自治体で条例が制定されて
その上で教育委員会が判断してるんだから完全に国と地方が
切り離せるってわけでもないと思うんだが

そして今回、市の条例で規定されていて
教育委員会が国家歌えって言ってるから
こうなってるんでしょ?

310 : アルビレオ(関西・東海):2012/05/08(火) 21:21:00.30 ID:jypqg+oQO
>>302
国と市の関係は親会社と100%子会社だから国歌で良いじゃん

311 : バーナードループ(神奈川県):2012/05/08(火) 21:21:36.56 ID:jXypbZ+H0
>>308
まぁそこは社歌うんぬんって言ってしまった橋下の方がトンチンカンだっただけ

315 : パルサー(静岡県):2012/05/08(火) 21:26:07.38 ID:t59NOAOy0
>>79
動画見たか?
チェック指示してるのは教育委員会だぞ。

343 : 環状星雲(大阪府):2012/05/08(火) 21:56:12.53 ID:qbgrAxLE0
>>311
そう、だから俺は>>299で、
二つ目だけは橋下が間違っていると書いたんだけど、
>>308には分からなかったみたいで・・・

>>310
>国と市の関係は親会社と100%子会社だから国歌で良いじゃん

では質問を2つします。
1)
地方自治体は国の交付金を受け取っているので
歌う義理があるという意見があるのですが、
交付金を一切受け取っていない東京都で何故君が代問題が発生したのか?

2)
民間企業の場合、中小企業が親会社の社歌を強制する例があるのか?

この点について分からないのでぜひ教えて下さい。

366 : ネレイド(やわらか銀行):2012/05/08(火) 22:29:37.15 ID:wsrG7PCz0
教育委員会が出した命令を橋下に取材に来た記者

橋下「そもそもこの命令誰が誰に対してだしたの?当然最低限の事はわかってるよね?」

記者、答えずにごまかしながら質問を続けようとする

橋下「これは教育委員会が出した命令なんだけどなんで教育委員会じゃなく俺のとこに来てんの?」

記者、そのまま質問を続けようとする

ここまで見た

370 : 環状星雲(大阪府):2012/05/08(火) 22:32:54.59 ID:qbgrAxLE0
>>366
橋下「僕は教員に君が代を歌わせたい。だから条例を作りたい」
維新の会「そうですね、作りましょう」
維新の会「歌えと命令するのは首長ですか?」
橋下「いや、それでは批判が集まるので教育委員会が命令することに定めよう」
維新の会「はい、では教育委員会に命令をさせるよう定めましょう」

375 : ニュートラル・シート磁気圏尾部(埼玉県):2012/05/08(火) 22:41:06.40 ID:vcTZkmoC0
>>370
橋下徹 ? @t_ishin

そして君が代起立斉唱問題、中原校長口元チェック問題だが、権力批判系メディアの最大の誤解。起立斉唱を決めたのは2002年の大阪府教育委員会決定。しかし現場では全然守られていなかった。
そこで仕方がないから大阪維新の会が2011年に条例を作ったのです。


2002年から暗躍してたとは恐ろしい奴ですね橋下ってやつは・・・・

408 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 00:35:27.00 ID:uRBu1Cl/0
完全な越権条例をテコに教育委員会に圧を掛けるやり方はマズイね
少なくともあの越権条例は強く非難されるべきだな

418 : セドナ(山形県):2012/05/09(水) 00:47:04.15 ID:1ZtDDusc0
>>408
何が越権なの?
元々2000年代初期に制定された教育委員会の決まりごとを守らずに
傍から見たら式の妨害とも取れる自己都合行為を容認するお前の方が人間として許されるものではないよ

419 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 00:47:26.80 ID:uRBu1Cl/0
条例は法律の範囲内のものしか施行できない
そしてこの条例は明らかに地方自治法で定められている
教育委員会の権限を侵害するものだ

これはマズイね

420 : プレセペ星団(やわらか銀行):2012/05/09(水) 00:49:27.35 ID:Zl0/tRZ10
>>419
法律と条例ってどんな感じで矛盾してるの?

426 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 00:52:25.22 ID:uRBu1Cl/0
>>420
地方自治体による条例は国が定めた法律の範囲内の事しかできないんだよ

430 : プレセペ星団(やわらか銀行):2012/05/09(水) 00:55:22.36 ID:Zl0/tRZ10
>>426
憲法94条だよね。
で、判例は、地方公共団体は、法律に矛盾抵触する条例を制定することはできないってたしか言ってたよね。
その判例に照らして、今回の条例はどの点が法律に矛盾抵触するのかなぁと思って…


435 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 01:00:07.61 ID:uRBu1Cl/0
>>430
「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」
ここで明言されてる教育委員会の職務権限に抵触するんだよ

441 : プレセペ星団(やわらか銀行):2012/05/09(水) 01:08:03.60 ID:Zl0/tRZ10
>>435
地行法って初めて読んだけど、教育委員会の職務権限について定める24条各号のどれにあたると考えてるの?
聞いてばっかりで申し訳ないけど。

450 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 01:13:49.96 ID:uRBu1Cl/0
>>441
いや、二十三条

454 : プレセペ星団(やわらか銀行):2012/05/09(水) 01:17:17.59 ID:Zl0/tRZ10
>>450
ごめんごめんw
教育委員長ではなく、教育委員会の権限だから23条だね。
ただ、判例を調べたけど、国旗国歌関係の事件で、
憲法94条違反が主張された事案が見当たらない…

457 : アルタイル(大阪府):2012/05/09(水) 01:19:09.43 ID:yLvSrkY10
国家斉唱義務を課す服務規程自体が憲法違反じゃね?

482 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 01:45:03.31 ID:uRBu1Cl/0
君が代の歌詞内容は
「特定の個人を慕い末永き繁栄を望むもの」
しかも制定は明治だから、これ(君)が何を指すかは明らか

これがいまだに国歌として制定されていて
しかも強要されるのであれば
これは個人の思想良心が侵害されていると言わざるを得ないな

487 : 百武彗星(石川県):2012/05/09(水) 02:00:25.52 ID:x/5SLeq60
>>482
国旗国歌法が通ったのだから仕方ないよな?

490 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:03:19.61 ID:uRBu1Cl/0
>>487
国旗国歌法は憲法より上だとでも思ってるのか?

491 : 百武彗星(石川県):2012/05/09(水) 02:04:48.39 ID:x/5SLeq60
>>490
2011年5月30日最高裁判所判決

東京都立高校の卒業式で、国歌(君が代)斉唱時の起立を命じた校長の職務命令が
「思想・良心の自由」を保障した憲法19条に違反しないかが争点となった訴訟の上告審判決。
最高裁第2小法廷が「憲法に違反しない(合憲)」と判断し、教師側の敗訴が確定した

最高裁のお墨付き

499 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:23:17.14 ID:uRBu1Cl/0
>>491
式典における「国歌」という捉え方だからな
「教師は式典をサボタージュするな」ってことだろう

非常にイデオロギー的なものが国歌として制定されているのだから
この時点で最高裁の判決理由は破綻してるが

まあ、憲法解釈なんてこんなもんかもな

500 : 百武彗星(石川県):2012/05/09(水) 02:25:18.37 ID:x/5SLeq60
>>499
どうみても破綻してるのは最高裁より君の理屈だと思うよw


502 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:27:58.48 ID:uRBu1Cl/0
>>500
もしお前に持論を展開する知能があるのなら
具体的にどうぞ

504 : 百武彗星(石川県):2012/05/09(水) 02:29:56.96 ID:x/5SLeq60
>>502
最高裁が合憲というなら合憲でしょ

これだけですがw

506 : カリスト(チベット自治区):2012/05/09(水) 02:32:46.03 ID:RzQ+dnvL0
>>502
っていうかあなたの矛先は一体どこへ向かってるの?
裁判所?橋本?
最高裁の判決覆してからもっかい来るといいよ

507 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:36:21.85 ID:uRBu1Cl/0
>>506
馬鹿は話を何でもごっちゃにするなぁ
まあ、低能に是々非々で問題そのものの是非を考えることを要求するなんて無理な話か

508 : 百武彗星(石川県):2012/05/09(水) 02:37:15.27 ID:x/5SLeq60
国歌斉唱は合憲だから残る道は憲法改正しかないねw

509 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:37:45.41 ID:uRBu1Cl/0
>>506
で、さっきも言ったように最高裁の判決(判例)は憲法じゃねーのよ

わかる?

512 : カリスト(チベット自治区):2012/05/09(水) 02:40:15.19 ID:RzQ+dnvL0
>>507
>>判例は憲法じゃねーし

とか本気で言ってる人に言われたくないわ
その判例があるからそれを根拠に条例出してるんだから
まずその根源の最高裁の判例を覆してみなさいって言ってるの


513 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:40:21.94 ID:uRBu1Cl/0
>>508
馬鹿だなぁー

校長による指示が合憲と判断された訳だが
憲法解釈を変える為に憲法を変える必要はねーんだわ

515 : 百武彗星(石川県):2012/05/09(水) 02:42:29.67 ID:x/5SLeq60
>>513
ん?どうやって解釈変えるの?


516 : カリスト(チベット自治区):2012/05/09(水) 02:42:39.03 ID:RzQ+dnvL0
>>509
じゃあ長い月日をかけて出した最高裁の判例はなんなの?


517 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:43:20.70 ID:uRBu1Cl/0
>>512
いや、大阪府の条例は完全に越権行為なんだわ
あの条例は最高裁の判例では何の正当性も加えられないんだよ

520 : カリスト(チベット自治区):2012/05/09(水) 02:45:56.58 ID:RzQ+dnvL0
>>517
何を根拠に越権行為なの?
はっきり言いなさいよ
一回最高裁で合憲となったものは以降同じような
事件があれば適用されるのにどうやったら越権行為になるの?

523 : ヘール・ボップ彗星(埼玉県):2012/05/09(水) 02:47:29.46 ID:lsQJElnG0
>>520
お前はししたやろ!

525 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:49:12.42 ID:uRBu1Cl/0
>>520
地方自治体には教職員の職務内容に口出しする権限は無いんだよ
詳しくはこのスレの上の方でやってるから見ときな

526 : ニート彗星(dion軍):2012/05/09(水) 02:50:22.03 ID:T2Lcfo8u0
この女記者の最終学歴と入社試験の成績が知りたい

昔、阪大で成績「優」ばっかりで4ヶ国語ペラペラの後輩がMBS落ちたけど、
その後輩がこいつ以下の人材とは到底思えんのだが

528 : ヘール・ボップ彗星(埼玉県):2012/05/09(水) 02:52:04.05 ID:lsQJElnG0
>>525
教職員に口出ししてるのは教育委員会じゃね?
条例=口出しじゃねーよ

531 : カリスト(チベット自治区):2012/05/09(水) 02:54:37.85 ID:RzQ+dnvL0
>>523
意味不明なこと言って逃げないでよ

何が裁判官を替えるだよ

慎重に審議して出た判決を一体誰の権限で
勝手に裁判官を替えるんだ?


532 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:55:40.72 ID:uRBu1Cl/0
>>528
条例で口出ししてんのさ

534 : オリオン大星雲(群馬県):2012/05/09(水) 02:56:46.80 ID:uRBu1Cl/0
>>531
裁判官が変われば解釈も変わる

審議内容で議論したいなら具体的にどうぞ

537 :名無しさん@涙目です。(チベット自治区):2012/05/09(水) 02:59:25.54 ID:RzQ+dnvL0
>>534
一体誰の権限で裁判官をかえれるの?
三権分立しっかり勉強しとけよ

541 :名無しさん@涙目です。(群馬県):2012/05/09(水) 03:02:56.74 ID:uRBu1Cl/0
>>537
最高裁判決は憲法解釈の面においては絶対じゃないんだよ
当該事案の法の施行に置いては絶対的な決定ではあるがな


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