1 :☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★:2012/01/17(火) 10:27:02.97 ID:???0
・国歌の起立斉唱命令に従わなかった教員の処分について「停職、減給は重すぎる」とした
 16日の最高裁判決を受け、大阪でも波紋が広がった。大阪府と大阪市では不起立などの
 職務命令違反に対し「原則、1回で減給か戒告、2回で停職、3回で分限免職」とする
 罰則規定を盛り込んだ教育基本条例案の成否が注目されているためだ。

 府では昨年6月、教職員に学校行事での国歌起立斉唱を義務づける全国初の
 「国歌起立条例」が成立。ただ、罰則がないため、地域政党・大阪維新の会
 (代表=橋下徹・大阪市長)は教育基本条例案に、不起立などの職務命令違反
 3回で分限免職などとする規定を盛り込んで府議会に提案し、継続審議中だ。

 維新幹事長の松井一郎・大阪府知事は16日夕、「単に不起立の回数で停職処分は
 厳し過ぎるという判断が出た。そこは見直さないといけないかもしれない」と述べ、
 「(弁護士の)橋下徹という自前の法律家がいるので、解釈を聞く」と橋下市長と
 対応を協議する考えを示した。

 一方、同様の案を2月の大阪市議会に提案予定の橋下市長は「最高裁の判決は重い」と
 しつつも、「単純な不起立行為ではなく、指導研修を入れるのが条例案のポイント。
 公務員として守らなければいけないことを教えて、それでも嫌だと言った場合は、
 辞めてもらうのが筋ではないか」と、罰則規定の必要性を強調。「単純に3回で
 分限免職とするものではない」と、修正の考えがないことを強調した。

 「国歌起立条例」成立後初の卒業シーズンを前に、府教委は17日に全教職員に起立斉唱を
 求める教育長名の職務命令を出す予定だが、「不起立での分限免職は厳し過ぎる」として、
 罰則規定には反対の姿勢だ。府教委幹部は「違反回数だけで処分して敗訴となるリスクが
 高い以上、維新案の運用は極めて難しい。3回で分限免職にすることはほとんど不可能だ」とする。

 府立高等学校教職員組合の志摩毅委員長は「最高裁判断に一定の評価はできる。維新案の
 違法性が明らかとなった以上、全面撤回すべきだ」と話した。 
 http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20120117-OYO1T00217.htm?from=main3

※元スレ:http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326762266/

15 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 10:30:32.72 ID:Wy0y9ACv0

今朝の、浜村淳&三代澤アナウンサー

君が代不起立問題は
思想ではなく礼儀の問題

89 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 10:41:32.89 ID:2LPWuFnN0
>>15
そんなわけないやろ?
そしたらキリスト教のやつに神社参拝させるのも
宗教の問題じゃなく礼儀の問題とかになるじゃん

91 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 10:42:25.23 ID:P7sZqbNa0
愛国心なんてくだらねえ。
個人の良心や道徳の範疇で判断すればそれで十分。

愛国心教育なんてしなくても、東日本大震災での日本人の対応は世界で絶賛された。
全部個人の良心や道徳でな。

そもそも日本なんて唯でさえ「長いものには巻かれろ」の全体性の強い社会なのに、
この上に愛国心教育とか、暑苦しいにも程があるわ。w



100 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 10:43:31.25 ID:pTmAv5UM0
>>91
自分が嫌でもみんなで決めたルールやマナーに従うのは世界共通の常識だよね~

てか、幼稚園で習わね?

122 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 10:46:23.16 ID:nXrd9/jDP
>>89
じゃあお前はあの国はイスラム教だからってキリスト教の連中が
アラブの国旗国歌に敬意を表さないで良いとか思ってんの?

141 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 10:49:55.90 ID:/L5kcGVl0
>>91に過剰反応するのもどうかと思うけどな。
愛国心は教え込むものじゃなくておのずと育まれるものだと思う。
素晴らしい国なら、わざわざ教え込まずとも愛国心なんて勝手に芽生える
ネガティブな方向にもポジティブな方向にも、教え込むのはあほらしい

210 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:00:36.07 ID:2LPWuFnN0
天皇に強制がないほうが望ましいっていわれて
それをすばらしい言葉って認めたんやろ?
強制するな


232 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:04:13.51 ID:xv9DdzPt0
>>210
だったら、反対するな。起立しろ。
判らないアホがいるから、何歳になっても
「手を上げて横断歩道を渡りましょう」レベルの
話が必要になる。

239 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:05:42.00 ID:2LPWuFnN0
>>232
天皇の前じゃおとなしくしてたのに
教師には処分つかって強制するんだね

247 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:07:11.25 ID:3Az49hCS0
>>1


日の丸・君が代訴訟 戒告は裁量権の範囲内、停職と減給は慎重に 最高裁 [01/16]
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1326714952/

これが左翼にかかると>>1のような解釈になるんだな。

実に都合のいい解釈だな。見たくないところを全く見ない。



254 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:08:23.23 ID:81FJL6iE0
>>239

消防士が火に近付きたくないと言ったり、警官が犯罪者と話したくないとか言ったら職務放棄だろ。

その態度を続けるならクビになって当たり前。

公立教師も同じ公務員


270 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:11:04.68 ID:2LPWuFnN0
>>254
それは教師で言えば授業だろ?
授業はちゃんとやってる
肝心な授業のことはおざなりで
君が代とか国旗やらそんなもん強制して
混乱を引き起こしてなにがしたいんや?
子供のためにならない

276 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:11:33.32 ID:bX5Zy9gu0
>>270
卒業式は業務じゃないと申すか

294 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:14:38.52 ID:81FJL6iE0
>>270
はぁ?
この手の教師は授業ほっぽり出して政治活動している重症な奴も多数居るんだが?
正規の授業ではなく偏った戦争教育道徳教育をやったり


ついでに言うと、式典も職務だぜ。

君が言っているのは「警察官の仕事はパトロールであって犯人逮捕ではない」みたいな屁理屈


307 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:17:12.48 ID:J54IeBMwO
日本国憲法第19条
「思想信条の自由は何人たりともこれを侵してはならない」

↑文句言ってるやつはこれを100回読め!

312 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:17:50.00 ID:vWNl1H+d0
>>270
卒業式も運動会も修学旅行も授業の一環だろ。
思想信条は自由でいいとは思うが、だからといって実力行使で業務の邪魔をする権利はない。

327 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:22:51.61 ID:ii6vKW080
>>312
邪魔っていうのは他人に強制してからだろ
不起立先生が式で座ってても子供に日本では思想信条の自由は守られるんだと教えるいい機会になると思うぞ

339 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:25:21.15 ID:81FJL6iE0
>>327

は?

それは思想の自由ではなく自分勝手

そこらの違いを教えるのが教師の役目だろ。

366 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:31:14.21 ID:ii6vKW080
>>339
自分勝手じゃなく思想の自由だよ
思想の自由はあんたが思うよりかなり厳重に保護してるよ最高裁は

あと国家斉唱の時に不起立な程度が業務の妨害に当たるかといえば当たらないと思う
ほっといて式進めればいいんだよ

390 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:37:20.90 ID:vwLmyteT0
高校や大学はいいが義務教育期間で
思想信条で国語習いません 理科もしません 道徳授業受けません
なんて生徒が言い出したらどうすんの?
義務教育段階の現場は最低限のモラルや倫理なんかも教える場なんだから
義務を果たせよ義務をよ この判決を出した最高裁の金築誠志裁判長は罷免対象だろ

406 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:41:56.16 ID:/L5kcGVl0
>>390
そうしたい奴はそうすればいい。
つか、実際剣道について宗教を理由に受講拒否した例があるし。

422 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:45:28.27 ID:81FJL6iE0
>>406
わぁ~憲法違反だ~w
憲法違反を認めるのか・・・

435 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:50:00.28 ID:/L5kcGVl0
>>422
どこがどう憲法違反なんだよw

447 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:53:23.20 ID:81FJL6iE0
>>435
教育を受けさせる義務の憲法に反するだろ。

どうしても受けられない理由がない限り一応は憲法違反でしょ。

457 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:55:59.28 ID:/L5kcGVl0
>>447
子どもが授業を受けなくて、憲法26条2項に反するように読めるか?ちゃんと読めよ

463 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:57:57.85 ID:3pQ/gC4l0
生徒会とか子供会とか怒れw 生徒会で署名集め路

467 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 11:59:42.93 ID:ScqR9tmoP
>>463
ネトウヨじゃあるまいし、父兄は君が代なんてどうでもいいんだよ。

470 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 12:00:29.71 ID:81FJL6iE0
>>457

え?自治体や教師や親が憲法違反になるんだけど?


472 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 12:01:07.32 ID:TxJbZNUC0
よくわからんのだけど、これって条例でちゃんと免職基準の定めがあれば裁量逸脱・濫用にはならんってことなの?
裁量の範囲内かどうかって、法の趣旨に照らして判断されるんだろうけど、
もし条例の基準自体が法の趣旨に違反するのなら、やっぱり違法ってことになるんだろうか。


495 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 12:06:35.29 ID:/L5kcGVl0
>>467
ワロタw
まぁ、それはそうなのかもしれんわな。
ウヨとサヨが君が代云々で争うの見ながら、「そんなことよりちゃんと学力上げろや」って思ってる奴は多そうw

>>470
だからちゃんと読めよw
「法律の定めるところにより」とか、主語が読めないのか?
わからないなら憲法の基本書、あるいは剣道受講拒否事件最高裁読んでこい


>>472
まぁ、裁量性は条文の規律密度によるところではある。
とはいえ、仮に規律密度を高める等して裁量性を否定した場合には、
果たして教育基本法に上乗せする条例が適法なのかという他の憲法論が浮かび上がってきもする。

552 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 12:26:55.67 ID:BTHCMVFS0
判決読んだ。
橋下案の指導研修を追加した程度では、違憲判決になりそうだな。

565 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 12:31:23.16 ID:fyZdETFc0
>>552
読んでないくせにw

591 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 12:42:12.69 ID:BTHCMVFS0
>>565
当然読んだぞ。最高裁の判断は興味あるからな。

で、お前は読んだの?
読まずに記事だけ見て意見を言っているなら、それは恥ずかしい行為だな。
読んでも理解できないようならまあ仕方がないが。

711 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 16:01:07.57 ID:pm+YOlTUO
右も左も勘違いしている馬鹿が多いが、この判決は
×何回やっても不起立は戒告止まり
○不起立違反1回は戒告1回相当(一定期間の、あるいは特定種類の戒告回数が一定になるなどによる重罰化は可能であり適法)
×橋下条例は違憲
○基準ライン見直しは必要かもしれないが方向性は保証された

って事だぞ
あとジャンヌダルクはここのネトウヨすら可愛く見えるくらいの重度の基地外ガチウヨなので不起立ババアがジャンヌを名乗るのはおかしい

767 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 21:48:20.16 ID:7iPFSgbVO
わかってないな
条例がないなかで、突然免職がやり過ぎであって、先に不起立は免職といっておいて免職は問題ない

779 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 21:56:04.47 ID:0ECEBmkk0
>>767 772
職務命令違反が無いと、そもそも不起立を理由とした懲戒処分自体が不可能。
つまり、最高裁判決の案件も、起立斉唱しろ、との事前の命令に、それも何度も違反してる。

それでも尚、起立斉唱しないだけだと減給にすら値しないと判決を確定させたのが最高裁。

802 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 22:15:53.15 ID:pm+YOlTUO
>>779
個別の慎重な判断が必要とはしたし、2回の戒告かつ最後が不起立での減給や、
不起立のみでの3回の戒告による停職では違反と処罰のバランスが悪くて流石に裁量権の行使では違法とは言ってるが、
何度繰り返しても戒告止まりとは一言も言ってない

取り消してもらえなかった停職教師を見るに、更なる回数の積み重ねや、「立たないのは違反で、これ以上は実罰が伴う」と言う訓告をしておく事などを経過したならば減給以上もある
解りやすく言うと、程度問題しか違法性を認めていないし認めないって判決

818 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 22:24:31.00 ID:0ECEBmkk0
>>802
停職合法にされたのは、有名な根津さんなんだけど
判示だと国旗引き下ろしとかより積極的な反対行動とっていて、
不起立自体は「積極的な妨害ではない」扱い。
歴史観に基づき三回もやってる人間と回数だけ更に+したのと、区別する理屈が困難

820 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 22:26:06.72 ID:sFyhskOl0
今回の判決は

「君が代不起立の教師に対する処分は妥当
 維新の会の教育基本法案の刑罰は重いので軽減すべき」

って事だから、君が代不起立の教師を処分する事自体はOKって事
流石、君が代聴いただけで全身から出血する悪霊だけの事はあるな。まるで日本語が通じない

856 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 22:41:51.41 ID:pm+YOlTUO
>>818
行為自体が戒告相当で有りながら「何度繰り返しても戒告止まりであるべき」とするほうがまず特殊例
最高裁はそんな断言をしておらず、停職相当としたものには「戒告回数の違い」と「訓告の有無」の違いがある
「別件戒告の悪質性」という反証を無駄とまではいかんが、
それは「回数の増加及び訓告の無視」による「改善の余地がない」と言う「更なる処罰を課す理由の認定」という当たり前の流れを否定するには弱い
と言うか軽度の戒告相当しか非違行為なしでも累積によって重罰化する事は適法ってのは別件の判例があったはずで、判決は「この場合は違う」などとは一言も言ってない

むしろそれと区別する理屈をこの判決から見出だす事が出来ない

870 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 22:52:53.93 ID:eqL8O9Rc0
>>856
判決を読んだ上でその理解というのはちょっとまずいと思うぞ?w

処分妥当性における判断の基準となるのは、処分の相当性・必要性を基礎づける
具体的事情の有無。
過去における懲戒の回数それ自体により基礎づけられるものではないというのは、
判決を読めば容易に理解できると思うし、そもそも「改善の余地がない場合は加重
処分も許される」とする考え方自体が間違っているというのに。

懲戒制度においても比例原則は妥当する。
窃盗が何度窃盗罪を犯したところで死刑にならないのと同じこと。

916 :さざなみ:2012/01/17(火) 23:42:15.97 ID:zZRucITI0
規則ってのは、守るためにある。

普段生徒に、校則だの規則だのたれているくせに、自分は規則を踏みにじるとは、府教祖は教育者失格だ!

919 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 23:48:26.96 ID:8ye5aH3U0
>>916
でも規則が憲法、法令、法令が認めた裁量を逸脱してたりする場合にまで
守る必要はないよね


927 :名無しさん@12周年:2012/01/17(火) 23:59:40.97 ID:HT1sWiiNO
>>919
処分が減給以上は不適当だってだけだろ。

起立や国歌斉唱を拒んで良い理由にはならないな。

930 :名無しさん@12周年:2012/01/18(水) 00:06:25.76 ID:xUMo3b9y0
>>927
理由がどうあろうが戒告処分止まりと言うことは
君が代不起立でも教師には実質何の損害も無いと言うこと。
これからは不起立し放題だな。

ネトウヨメシマズ、ざまぁwww

940 :名無しさん@12周年:2012/01/18(水) 01:21:20.73 ID:cnwjJ5W40
>>930
> >>927
> 理由がどうあろうが戒告処分止まりと言うことは
> 君が代不起立でも教師には実質何の損害も無いと言うこと。
> これからは不起立し放題だな。
>
> ネトウヨメシマズ、ざまぁwww


このスレ記事の記者の考えはともかく
地方公務員法の罰則規程の軽重と
条例の罰則規程は直接関係ありません。

要は地方公務員法で重すぎると判断されても
条例で免職規程があれば、普通に首になります。

司法と立法は独立しており立法の判断で作られた法の条文に
司法は介入できないってことです。地方公務員法の罰則は曖昧なので司法は
介入できるが、はっきり首だと条文に書かれたら司法の判断は及ばないんですね。



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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