1 :きのこ記者φ ★:2011/12/14(水) 00:08:25.49 ID:???
北海道新幹線の札幌延伸に伴い、JR北海道が並行在来線を経営分離する方針の函館―新函館
(仮称、現・渡島大野)間について、道が函館市に対し、同区間の数年以内での電化を提案していることが
12日、関係者への取材で分かった。

道は、札幌延伸時に乗客が快適に函館まで移動できる「アクセス電車」を走らせることで、
JRの経営分離に慎重な姿勢の函館市側の理解を得たい考えだ。

道では、函館市の鉄路維持への強い意向を踏まえ、さらに函館を訪れる観光客が利用する「観光線」としての存在を重視。
函館市に対し、ディーゼル車が運行している同区間について、電化の提案をした。

JR北海道によると、札幌から函館に向かうJR線で電化しているのは、函館線が小樽、千歳・室蘭線が室蘭までとなっている。
一方で函館―新函館のうち、函館―五稜郭間はすでに電化しており、実際に電化するのは五稜郭―新函館の14・5キロになる見込みだ。
電化により、同区間の移動時間が短縮し、乗り心地の快適さが向上するという。

道は今月5日、高井修副知事が、工藤寿樹・函館市長と面会し、同区間について、道が主体となった第3セクターを設立し、
鉄道運行を維持する方針を示した。ただ地元の函館商工会議所を中心に、JRが経営から撤退することに強い抵抗を示している。

並行在来線のJRの経営分離を巡っては、道は11月24日に函館市に出した文書で、「JR北海道の協力を得て、鉄道運行の確保を図る」
としていた。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20111213-OYT8T00005.htm

61 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 16:12:01.61 ID:VIOKSvwr
札幌ー東京ならともかく、函館ー東京だと
わりと所要時間で飛行機に迫るぞ。
新千歳便と違って函館便はそんなに充実してないし

67 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 17:22:00.80 ID:RHJ+z++0
新幹線引くよりも千歳空港の拡大の方がメリット大きい

69 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 17:27:06.02 ID:VIOKSvwr
>>67
対東京のことしか考えないのはマヌケ

105 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 20:39:54.86 ID:KavA3T47
北海道にくまなく線路引いたのはもともと国防上の理由だろ。
そうじゃなきゃあんな人口密度が低い所でペイするわけない。
北海道に無理して新幹線引いても赤字が累積するだけだ。

112 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 21:03:45.04 ID:VIOKSvwr
>>105
赤字ってなんの赤字?
リース料が調整されて利益が確保されるJRには黒字にしかならないんだが。


国の事業としてなら、JRからリース料収入が無期限であるので建設費は回収される。
いい加減な言葉を使うなよ

124 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 21:25:32.19 ID:DDSiIohD
仮に東京駅からスタートして札幌駅をゴールとする
新幹線では試算でも4時間くらいかかる
飛行機でも羽田までいって新千歳から札幌まで行くと3時間30分はかかる
運賃は飛行機ルートで18000円超(東京~羽田、新千歳~札幌鉄道込み)、新幹線はある個人の試算で21000円くらい
新幹線は乗換無し、飛行機ルートは乗換が複数回あり登場手続きとかもある
価格差は3000円くらいで、これは割引切符とかで挽回出来ない差では無い
飛行機は大量にCO2を出すし燃費サーチャージで運賃が変動するから、新幹線でも十分互角にやりあえると思うけどね

157 :名刺は切らしておりまして:2011/12/14(水) 23:31:40.13 ID:/MsuVF93
ディーゼルのほうが電車より雪には強いと思うけどなあ。

192 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 09:01:28.27 ID:lQyu0MTR
千歳ー羽田間は観光よりもむしろビジネス路線だろ
ビジネス客は早割とか使えないからたいてい正規運賃だよ
経費だから自腹きるわけじゃないしむしろ料金よりマイレージ目的で航空会社選ぶやつがほとんどだろう

193 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 09:06:51.86 ID:SlecB+GG
>>192
多客期は高い上に席が取れないと完全にオワタな飛行機と違って
新幹線は最悪飛び乗りでも移動できるからな

196 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 11:16:32.15 ID:eqpk3uOv
>>193
その飛び乗れて便利なはずの新幹線が東京-福岡ではわずかシェア5%とはこれ如何にwwww

204 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 12:47:07.11 ID:LpY70v05
JRから経営分離された既存の三セク鉄道がどうなってるかを見れば、
誰でも地元沿線の経営分離には反対するもの。

209 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 13:29:23.99 ID:eqpk3uOv
>>204
損失の付け替え。やってることはオリンパスより遥かに悪質だ罠w
そして新幹線だけは黒字ですと胸を張る。

210 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 13:29:58.54 ID:M5CQ2iuH
>>209
それ航空業界のことじゃん

213 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 13:55:15.34 ID:SlecB+GG
>>209
>>210
毎年100億円の赤字出してその分税金から補助金もらっておいて
東京福岡便の航空シェアは9割とかいって胸張ってるアホ連中の事ですねwww

214 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 14:01:16.80 ID:eqpk3uOv
>>213
簡単な算数の出来ない頭のかなり頭の悪いひとですね。
空港は赤字ではありませんよ。世界最高水準の駐機料、着陸料ほかしっかり徴収してますよ。
空港なんて言うのはどんな貧乏な国でも持てる最低限のインフラで赤字になるわけはありません。
赤字になってるのは中に泥棒がいるからでしょうなあ。

215 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 14:01:29.38 ID:lQyu0MTR
飛行機
東京ー浜松町 5分
浜松町ー羽田 20分
羽田ー千歳 1時間30分
千歳ー札幌 38分
乗り換え&待ち時間 1時間19分
合計 3時間42分

新幹線
東京ー札幌 3時間57分

http://www.hokuyobank.co.jp/report/shinkansen/No_s00.pdf

219 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 14:21:36.27 ID:SlecB+GG
>>214
国内線って税金泥棒前提で成立してんだから
それ言ったらオシマイだよwww


222 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 14:29:21.66 ID:tCFgKUGo
>>215
北洋バンク?拓銀買い取ったとこか。
新幹線引かせたいがための大嘘。
新青森まで320km/h運用入れて3時間なのに57分で札幌着くわけねえだろが。
青函トンネルは140km/h制限だぞ。
3時間57分後はちょうど青函トンネル走行中だ。

245 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 23:25:10.03 ID:Kg3+sMJ8
福岡って赤字なの?
対新幹線シェア93%で東京札幌便並のドル箱路線持ってるのに…

246 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 23:36:55.04 ID:fRms0DzI
>>245
あそこは場所が市街地に近すぎる。
借地料と騒音対策費に物凄い金が掛かっている。

ちなみに、千歳は日本でも有数の優良空港。
ここの黒字が他の空港の赤字の補填に使われている。
新幹線にパイを奪われて黒字が減ったり赤字になったりすれば、
今よりもさらに空港維持に多額の税金が投入される事になる。

本当は、このあたりも考えて建設の是非を議論したほうがいい。

247 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 23:43:43.39 ID:4nQSJynE
>>246
羽田便のシェアなら仮に新幹線が札幌延伸したところでシェアは4割取られる位。
むしろ羽田側にしてみれば発着枠を国際線に転用できるからありがたい位。
新千歳側なら国際線貨物ハブに使うなり、台湾・中国方面の定期便を増便するなり
やり方はいくらでもある。対東京の需要持ってかれる位でへこたれるなら経営がバカなだけ。

249 :名刺は切らしておりまして:2011/12/15(木) 23:57:01.89 ID:fRms0DzI
>>247
経営者って、結局は赤字補填しているのは国(というか、国民)。
新幹線建設費を出しているのも国。

あと、羽田の発着枠の事を気にするなら、
まず真っ先にやるべきは大阪方面便の発着枠の削減、もしくは廃止。
ハコモノを作らずに、羽田-千歳便を全部なくしたくらいの効果がある。

251 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 00:23:36.71 ID:f0xYTOdY
>>249-250
それってリニアをとっとと大阪全通させて伊丹廃港しろってことだよな。
ところがJR東海は国や自治体から注文受けるのが嫌だから自己負担に拘るので、
こういうのって政府系金融機関がJRに建設費を直接融資とかできないのかね。
東海道新幹線もそうだったけど、金出すから期限内に作れってのがいちばん効果的だよ。

ついでに言うが空港を運営してるのは国でも飛行機飛ばす権利を持ってるのは航空会社。
赤字路線になれば規模縮小して当然だよ。

252 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 00:28:18.62 ID:OSdRD8KA
>>249
新幹線に限って言えば国負担分はJRと線路使用料で6割以上で実質ほとんどJRだろ。
多くを出してるのが整備新幹線が関係ない東海と西という矛盾はあるが

253 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 00:39:47.95 ID:9hoUywru
>>251
伊丹廃港に加えて、羽田-関空、神戸の路線の廃止も真っ先にやるべき。
この区間は新幹線で全て需要を賄える。

255 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 00:53:59.17 ID:f0xYTOdY
>>252
西の場合北陸と九州の根元受益にも関わるから、それなりにフェアな負担だよ。
東海にとって面白くないのはわかるが。

>>253
東海関係者乙。そんなに東阪間の交通利権を独占したいか。
正直羽田-中部に格安飛行機とか飛んでたら乗りたいくらいだよw
関空だけにしか飛ばしてない路線もあるんだから羽田-関空まで潰す必要ないね。

259 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 01:07:45.31 ID:9hoUywru
>>255
ちなみに、NTTが課されている開放義務ってのは、
ほぼ原価で他社にインフラを貸し出す義務ね。
貸し出し価格を決めるのはインフラを持っている会社ではなく第三者。

この義務があるから、日本の有線インフラは世界一安い。

260 :名刺は切らしておりまして:2011/12/16(金) 01:08:56.49 ID:g586vxhd
>>259
馬鹿だな
新幹線というインフラ貸し出されても運用できる会社なんかないじゃん


283 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 01:08:09.04 ID:VHut42+g
>>61
そんなわけない。
函館市街地ー空港、新函館がほぼ同じ所要時間だろうから、飛行機と新幹線の所要時間差がもろに出てくる。

飛行機だと、羽田までほぼ1時間、新幹線だと、東京駅までほぼ4時間。
時間差は歴然としてるし、早割使えば飛行機の方が安いのは明らか。

285 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 04:25:11.70 ID:UsYcZgxc
>>283
残念ながら、新幹線のほうが中心市街地へのアクセスは良好だろう。
新幹線降りたら目の前に函館駅行きの列車がいる。乗り込んだらすぐ出発だ。

逆方向も同じ。
空港はバス降りてから手続きやらで時間がかかり、バス降りてすぐ飛行機が目の前にいるわけじゃないから

292 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 11:19:20.27 ID:PMnUQdmg
三線軌条にして新幹線乗り入れろよ
札幌函館って今でも10往復くらい特急走ってるんだろ
道内各停は函館折り返しでいいんじゃねえの?


317 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 16:38:36.91 ID:NHi3WmBb
スーパー北斗が新函館-五稜郭-函館に乗り入れする配慮がなけりゃ、総スカン食らうな。

351 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 21:33:19.16 ID:+QOV3Ocy
都会在住の驕り高ぶった飛行機厨は、次の大震災に直撃されて皆氏ねばいい。
バカは死ななきゃ直らないってこと。

効率経済一辺倒?後備となる新幹線イラン言ったら、現状飛行機支えてる物流
インフラこけたら手段が無くなるんだ。今回の震災はインフラ復旧するにも物
流が一時完全に死んだから燃料不足で復旧にものすごく往生した。

太平楽の時代は過ぎ、これからの時代は天災でインフラこけることは何でもあり
と思わねばならない。経済至上主義二の次が正解。だから国力のあるうちに主だ
ったところの移動手段は二重にするのが正しい。反論は一切認めない。

364 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 22:51:48.81 ID:H7ukzYK3
>>351
たまには船のことも思い出してあげてほしいと思う

368 :名刺は切らしておりまして:2011/12/17(土) 23:43:06.14 ID:2HavxWnS
札幌及び周辺都市を除けば1時間に1本どころか1日に数本と言う少な過ぎるレベル。
函館や旭川は1時間に2本くらい本数があっても良いと思う。

369 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 00:02:34.47 ID:o5WK4bZ9
>>368
それは需要と採算によって決まることだろ
採算あるならとっくにやってる

371 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 00:34:56.93 ID:o5WK4bZ9
飛行機
八王子―68分―浜松町―17分―羽田―85分―函館空港 待ち合わせ込み175分
値段35530円

新幹線
八王子―51分―東京―240分―新函館―20分―函館 待ち合わせ込み330分
値段35850円

373 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 01:09:59.35 ID:J9HAYDwr
>>371
飛行機の場合チェックイン時刻を考えると最低でも+20分、手荷物受け取りで+10分、
空港から函館駅までバスで+20分で最も待ち時間が少ない場合でも上記より50分は余計にかかるんだが。

運行本数から平均待ち時間を加味すると新幹線と飛行機の差はほとんど差が無くなると思われ。

377 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 04:09:42.25 ID:o5WK4bZ9
>>373
>手荷物受け取り

ねーよ関税じゃないっての
飛行機乗ったことないだろ

>空港から函館駅までバスで+20分

空港から目的地へ直接行けばいいのになんでバスで函館駅に行くのさ

378 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 04:11:36.99 ID:5vaE3nPo
>>368>>369
だが、JRは公共交通を担う以上、採算割れでも運営を続ける責務もあるのも事実。
実際に、採算ベースに乗っている路線はかなり少ないと思われる

勝手な予想だが、かなり甘めにみても
貨物は全路線が採算割れ、
旅客も
・函館-青森(江差線)
・小樽-札幌-苫小牧-長万部-函館(函館本線・室蘭本線・千歳線)
・札幌-旭川(函館本線)
・南千歳-釧路(石勝線・根室本線)
のみが採算ベースにのるかどうか、というラインだと思う。

382 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 10:44:47.49 ID:WTELNSkW
民営化したとは言っても
JR三島会社は特例措置(固定資産税・都市計画税の減免等)を受けてるからなあ

新しく社長を決めるにも国の承認がいるとか
民間会社じゃないよねw

383 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 11:02:26.29 ID:c5sz4tQF
>>382
JR九州は来年以降は黒字で念願の上場果たしそう
新幹線の開業効果だな
これで晴れて民間会社の仲間入りだね
JR北海道も札幌開業までいけば黒字化も十分可能だろう

問題は四国だな
ここは新幹線も無し、客も減り続けてる
将来への展望が全く見えない
最悪再国有化という事態も十分考えられる

402 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 18:31:01.17 ID:vXMkCfJa
 新幹線を函館駅に入れて、スイッチバックして札幌に向かえばいいんじゃないの


406 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 18:35:07.74 ID:aTPmlNuj
>>402
札幌までの時間が30分余計にかかるからボツ
航空機と勝負になりうるのが4時間の壁を超えられるか否かと言われてる
4時間未満であれば半分シェアが取れるが超えればほぼ勝てない
函館通過の360km運転してギリギリなんとか4時間切るくらい

410 :名刺は切らしておりまして:2011/12/18(日) 19:04:00.11 ID:YdKmMTm3

普通どう考えても八雲、長万部、倶知安あたりは、最低20万人以上の都市であって然るべきだよな、日本の感覚では。

それが人口6000人とかだからな~

これ北海道の人ってどう思ってるんだろう?

447 :名刺は切らしておりまして:2011/12/19(月) 01:35:56.68 ID:00ihg28G
首都圏は高速移動という点では一番手を抜かれてきた地域だからね。

505 :名刺は切らしておりまして:2011/12/23(金) 13:27:42.57 ID:3fcC7h/r
新函館駅は函館市外にあって、函館駅から18kmも離れてる。
例えば、東京駅から東海道線で18kmだと川崎駅、中央線で18kmだと荻窪駅辺り。
JR東が、川崎駅とか荻窪駅を新東京にして、川崎駅とか荻窪駅から東京駅は経営分離とか言いだしたら都民キレるだろ?

522 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 13:34:24.83 ID:WiVl+J6S
>>378
採算なんて取れるわけないじゃん

しなの鉄道が長野ー篠ノ井(9.7キロで年利用者1200万人)の採算を予測してるけど、
これでも赤字との結果が出てる

北海道で一番利用者が多い札幌ー小樽でも、30キロで利用者は年2000万人

523 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 14:00:09.41 ID:TqKDIFzF
>>522
もう地域輸送なんてよっぽどの都市じゃないと採算取れないんだろうね


547 :名刺は切らしておりまして:2011/12/28(水) 21:49:12.30 ID:48bSNxbR
豪雪地帯を高速鉄道はしるのって日本だけ?

558 :名刺は切らしておりまして:2011/12/29(木) 17:03:15.63 ID:WotGdk9b
北海道版の新幹線は車高を高くした除雪仕様のフロントにしないとまともに走れないと思う。
それが線路すべてドームで覆うか、全線地下にするか。

574 :名刺は切らしておりまして:2012/01/03(火) 10:33:02.55 ID:lafIgckG
北海道新幹線を一番反対してるのが手稲区民。
新幹線の恩恵を受けず、
ただただ三セク化されるから。

645 :名刺は切らしておりまして:2012/01/07(土) 20:36:14.96 ID:UCKfkIJe
>さらに函館を訪れる観光客が利用する「観光線」としての存在を重視。

観光客はレンタカーが便利

652 :名刺は切らしておりまして:2012/01/07(土) 21:03:07.65 ID:8KdmslBN
このデフレ傾向で三十年もしたら、道内ではマイカー買えるのは公務員だけになってるから、公共交通を軽んじたら駄目だよ。
子孫に恨まれるからな。まあ子孫が残ってればだが。


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