1 :名無しさん必死だな:2011/12/18(日) 09:07:48.42 ID:bqpEfiD/0
通らなかったので仕切り直し


180 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/19(月) 18:36:24.01 ID:m7UJUhT80
・アフィリエイト提供者の判断に云々

→そもそも転載自体が法律的には違反行為なのに、それにアフィリエイトを提供している提供者が山ほどいる時点で何をかいわんや。

・著作人格権で云々

→転載禁止の文言がなくても書き込み者がそう主張すれば訴える事は可能なはずなので、訴えたら?

・名無しの変更は無断転載していると宣伝するようなものなので云々

→そもそも改竄とかを問題視しているはずなのに、名無し変更したらそのままその名無しを
 転載している側が使うかね、という素朴な疑問。名無し削って載せるだけでしょ。

なんか、手段が目的化してないかね。
そういう労力使って、自分たちでまともなまとめブログを立ち上げる、
ってのが全く考慮外なのはなんでなんかね。
少なくともここに二人いるわけで、分担して管理、更新すればいいだろうに。

186 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/19(月) 18:53:54.61 ID:L24/2ZTD0
>>180-181
「少なからず影響がある」という証明をすぐに用意するのは難しいですが
少なくとも通報がやりやすくなるという点では効果があると言えるでしょう。
実際、嫌儲板では「転載禁止」を根拠に通報を行なっています。
http://www6.atwiki.jp/kenmo/pages/83.html
通報に限定して言えば、無いよりはあったほうがいいという点は同意いただけるのではないかと思います。


問題はアフィブログに限らないというのはご指摘のとおりです。
そちらに関しては前例がないので問題になってから手段を探していくのもまた合理的でしょう。


著作人格権に関しては、本人証明が難しく、
個人が訴訟するのは極めてリスクとコストが高いという問題があります。

改竄については確かに現在でも行なわれていますが、
改竄の頻度が高いほど、通報やイメージ工作で有利になるでしょう。

まとめブログをつくればいい、というのも手段ではありますが、
新聞、ラジオ、テレビ、ネットと過激な情報が問題になった歴史は繰り返していますが
「良貨が悪貨を駆逐した」例はないのではないでしょうか

189 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/19(月) 19:02:06.04 ID:m7UJUhT80
>>186
問い合わせてから話しろよ。

問い合わせもせずに可能性問題でウヤムヤにして、
あり得るから話薦めましょ、とかやってんじゃねえよ。

だいたい、アフィの種類にもよるあが、悪質な改竄による
第三者への被害が予想されるなら、その悪質な改竄を
具体的に説明して、アフィの提供先に通報したら、
規約によっては動いてくれる可能性もあるわけだが、
そういう事はしてるのか? 少なくとも、楽天アフィに
関してはそういう規約が確認できたが。

その通報まとめでも、各種規約に基づいた具体的な物証の
提示が行われている例もある。こういう事はしたのか?

通報するのに便利だからって、そもそも今まで通報して
すらいないのに、通報した結果どうなるかもわかってないのに
そんな事を言ってるんじゃなかろうな、まさか。

206 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/19(月) 22:52:15.96 ID:EBlqS8S50
>>189
今日はもう時間とれそうにないので手短に

各所に通報は行われており、
現状での通報が効果がないことの蓋然性は十分にあるといえるでしょう。
100%現状でできないことを証明できなければ他のことをしてはいけないという強弁は
他の手段の検討すら萎縮させ合理性の面で不当でしょう
http://www31.atwiki.jp/tototuu/pages/81.html

jinとはちまとガジェット通信ファミリー総合スレ★20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1299668200/

いい加減ゲーム業界は、はちま寄稿潰せよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1297867071/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1308022701/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1308218617/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1312870129/

また、誤解があるようですが、今回は捏造などの拡散を主問題として申請したわけではありません。
前半は確かにそうだったのですが中盤から
ひろゆき氏の「コミュニケーションが主の板であれば居心地を優先する」という言葉からゲハへの悪影響を軸にしていました

270 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/21(水) 12:15:49.75 ID:dja6c7cH0
ちょっと考えてみたのですが、
転載禁止の意思表明ができない、仮にできたとしても無視される可能性がある、
期待しているのはアフィ提供元などへの通報などの活動につなげること、であれば
意思表明ではなく一般論を記載するというのはどうでしょうか。

つまり、ちょっと長くなりますが下記のような文章の掲載です。
「出典を明らかにしない、文章の改竄、意図をねじ曲げる印象操作などを伴った転載は
 著作人格権の侵害であり、訴訟や利用サービスへの規約違反通報の対象になります。」

これは直接的に転載を禁止する意思表明にはなりませんが、
そういった警告があったという事実は利用サービスへの通報がやりやすくなるはずです。

同様に一般論を記載した例としては下記があります

地方自治知事板
・特定の政党、政治家、支持者を過度に称賛または誹謗中傷しないこと。
・公職選挙法違反、脅迫、威力業務妨害、名誉毀損、犯罪教唆などには気をつけましょう。

生き物苦手板
・動物虐待は犯罪です。

293 :名無しさん必死だな:2011/12/21(水) 15:37:12.61 ID:Qf7GrAli0
>>270
◆利用上の注意◆
名誉を毀損する書き込み、虚偽・偽計により信用を毀損したり業務を妨害する書き込み、
違法情報の書き込み等と、それらを外部サイト等へ転載・公開することは犯罪です。



おかま・おなべ 板を改変してみました
“それらを外部サイトへ転載・公開することは犯罪です。”

犯罪に当たる書き込みが犯罪なら、それを転載・公開する事も犯罪だと思うので。
あまり法律は詳しくないので、違うのならこの提案は却下しても構いません

305 :名無しさん必死だな:2011/12/21(水) 20:05:23.14 ID:+x85XcENO
>>293
それでスレ立てが制限されたり、その文章を理由にスレやレスが削除されるようになるのは
(ここから見た)外部じゃなくて(よそから見た「外部」である)2chのゲハ板の方だけど

わかってる?

309 :名無しさん必死だな:2011/12/21(水) 21:05:18.72 ID:Qf7GrAli0
>>305
転載禁止にするわけじゃないので。
転載禁止にするにあたって、“外部へ”という所に拘ったのは
(ゲハ内部への)普通の転載行為まで委縮される可能性があるから、
という事だったと思いますけど

だいたい“禁止”と謳ってるわけではなく、そうした行為は犯罪だ、と注意を喚起しているだけです
犯罪にあたる書き込み行為を委縮させるのは返って良い事だと思いますよ
そういう書き込み、スレ建てが通報されてしまう可能性が増えるだけです
それが犯罪じゃなければ逮捕に至ることもないと思いますし

むやみやたらに煽れなくなるといっても、
個人的にはその方が良いと思いますし、
スレを建てるにあたって客観的なソースを付けたりすれば特に問題ないと思います
削除は削除ガイドラインに従って行われると理解していますが、
犯罪行為を注意・喚起する事で、削除対象が増えてしまう事があるんでしょうか?

355 :名無しさん必死だな:2011/12/22(木) 21:05:38.56 ID:R7h2N5eVO
ほんとにわからん
なにがしたいんだ?

今現在でも犯罪行為があるなら通報すればいいだろ。
ローカルルールはその板における独自のルール、マナー、板の使い分け等を書く場所。
ローカルルールで呼び掛ける対象はその板の利用者。
ローカルルールに違反した場合に「通報」する先は警察ではなく2ちゃんねる削除人。
外部に対しての意見を発する場所ではないし、外部に対して効力を有するものではない。


繰り返すけど、今現在でも犯罪行為があるなら通報すればいいだろ。なんでしないの?

364 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/23(金) 16:57:30.40 ID:dNONCWQN0
>>355
まず、親告罪について調べてください。
通報しても本人の意思表明がなければ効果は薄いのです。
通報など様々な手段の実行と検討はは>>206で書いたように長期にわたり行われています。


ローカルルールのそもそも論については
「掲載が可能か」「外部への影響があるか」に分けることができます。

一般論は>>270-271であげたように前例があり、掲載は不可能ではないと推測されます。
そして「転載禁止」すらひろゆき氏の許可があれば掲載可能です。

外部への影響については嫌儲のローカルルールの
「●速報性・公共性のないスレッド、ニュース以外のスレッドは禁止です。」が機能しています。
特例だとかいうまでもなく、外部からみればそれがローカルルールかどうかなんて意味がなく
権利者である投稿者がそれを望んでいると推測できるのであれば字面どおりに受け取るしか無いのです。

370 :名無しさん必死だな:2011/12/23(金) 19:01:00.42 ID:YlQeCN/r0
>>364
まとめ 問い合わせ
http://www31.atwiki.jp/tototuu/pages/76.html
URL貼るならこっちでしょ。「通報先」じゃなくて「通報結果」の方を答えないと

--------以下引用
321 :名無しさん必死だな:2010/04/01(木) 23:13:43
はちまの転載とかいろんなのをサイバー犯罪のとこに通報しておいたよ

310 :名無しさん必死だな:2010/01/27(水) 18:36:01
ライブドアから返信。
著作権持ってるやつじゃないと通報しても意味無いです。
だそうです。

どっかの出版社が動かないと警告すらしないっぽい。

313 :名無しさん必死だな]:2010/01/27(水) 18:45:31
そのままコピペだとアレだから・・・要約

もしかしたら許可得てるかもしれないだろ?
そもそも許可いるかわかんないでしょ?
侵害してるか分からないし~
だいたいこれはブログ管理者と出版社の問題だからシラネ
著作権者から通報来たら考えるわ

こんな感じ。

どっかの出版社が動けば良いんだけどね。

378 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/24(土) 03:52:46.31 ID:URQGOxB80
>>370
乙。

こういうのを持ってこいって言ってんのになぁ・・・。
なんで違う人(あなた)が持ってきてくれるのかw

で、こっからわかるのは、権利者から通報が無いと意味が無いって事であって、
それは例え転載禁止の文章をこちらが掲載しても同様、って事ですな。

だって、問題は転載行為そのものではない、と判断されたという事でしょ、
その返事って。権利者、つまりはこの場合は転載した情報のソースとなる
企業、人物からの申立じゃなければ相手にしないって事だから、
転載禁止って書いた所で何も状況は変わらんという事だよね。

それでも変わるって言いたいなら、まずはそこの所確認取ってこよう。
ちなみに、無視されたらその程度だったって事になっちゃうんで、
無視されないような丁寧な問い合わせをオススメするよ。

387 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/24(土) 11:48:31.38 ID:TlFOkule0
>>378
確認したいのですが、
議論として、一定の知識と関心を持つ相手として扱われるのがお望みなのか、
第三者として、関心のなさを開き直って説得され役をやるのがお望みなのか、どちらなのでしょうか?

「ただの議論スキー」で結論も予測済みなんて仰るので
同じ議論好きとしてワクワクしながら構えていたのですがどうも勘違いがある気がしてきました。


返答すれば、その一件から「転載禁止って書いた所で何も状況は変わらん」という結論を出してしまうのは
関心がないにしても論理展開がひどいのではないでしょうか
その問題にしてる件からわかるのは
「著作財産権の侵害に関してはライブドアは著作権者からの通報じゃないと対応しない」だけです。

著作権は親告罪で黙認や許可もありがちだから権利者の合意確認が必要になる、などというまでもなく
嫌儲板が転載の禁止に成功しているのはご自身も言及されているのを思い出していただきたく思います。

390 :名無しさん必死だな:2011/12/24(土) 12:11:58.01 ID:nGVlbcVq0
まだやってたのか

と言うつもりで覗いてみれば
何やってんだか
という印象

ツイッターでひろゆきに連絡取ったの?
無視されたから言わないだけ?
スレでいくらお話しても何も変わらないよ

407 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/25(日) 00:53:58.80 ID:540bsw600
>>387
既に書いた通り、

>嫌儲板が転載の禁止に成功している

ように見えるのは、無印ニュー速が存在してるからだよ。
そもそも嫌儲からわざわざ転載する必要が無いってこった。

だいたい、成功してんのかね、あれ? 嫌儲のレスを転載しているのを、
訴えて取り下げさせる事に成功した実例でもあるんかいな。

それがあるなら意味もあろうけども、無いなら上で書いた通り、
無印の存在があるが故に、わざわざ嫌儲から転載する必要が無い
って事でFAだわな。

前半は意味わからん。
議論の振りが好きなのと、議論が好きなのとは全然別だけど・・・?

>>390
マジでどうにもならんよねぇ、そこら辺。
ちゃんとローカルルール議論スレで、ツイッターって
現在進行形の確認方法も示されてたのに、それに
気づきもしない。試しもしない。
beメや2ちゃんメールについても同様。

何がしたいのかわからず、その為に本気なのかどうかも疑わしいって、
駄目駄目さんのダメ子ちゃんだよなぁ。

431 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/25(日) 19:19:22.52 ID:Tc11u9cS0
>>407
嫌儲板の実例については嫌儲wikiをご参考ください
http://www6.atwiki.jp/kenmo/pages/16.html
http://www6.atwiki.jp/kenmo/pages/31.html

twitterについては前スレにて、即時の連絡については慎重な意見が多かったのを反映しています。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1323702264/
「連絡手段がわかってき始めたら途端に忙しいと思うのでまた今度」という事実はありませんし
考えもまとまっていない、合意もない現状で独断で連絡をおこなうのに合理性はありません。
逆に「独断でチャンスを潰した」となるのは明らかでしょう。
最悪はそうせざるをえなくなるかもとは思っていますし、
早期にそうできたら自分個人的な負担だけをいえばむしろ楽です。

説得において誠意や努力、パフォーマンスは手段や要素の一つにすぎません。
(他の要素:論理、権威、利益、義務、倫理、人間関係など)
江戸時代の農民の直訴のようなお情け頂戴は素行が悪いゲハでは悪手です。
合理性もなく過剰にそれを要求するのは酔っ払い上司の説教並に無駄なので控えていただきたく思います

444 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/26(月) 03:34:31.59 ID:UAfPSzFT0
でさあ、俺何度も具体的にって言ってるよね。

「今後の行動」

って具体的に何をどうする事なの?
具体的が駄目なら蓋然性のある言い方で言ってくれと
言い換えてもいいけど、これずっと聞いてるはずだよね、俺。

それから、問題点をあっちやこっちに振り回すな、とも言ってた覚えがあるんだけど、
もう忘れちゃってる? 問題はアフィブログなのか、それとも転載行為そのものなのか、
それとも建前では表現できない本音の問題点が存在して、それ故に建前があっちやこっちに
ブラブラしてしまうのか。

何もかもを、君らは明確に、単純明快に示せないままなんだって事を認めて、
改善する所から始めないと。

誰に対して何故説得力が必要なのか考えんとあかんのは君らなんだからさ。
運営に対しての説得力は無論、「この板の他の住人」に対する説得力だって
必要になる。

そこを「賛成している人が一定数いるのは明らかになっている」とかいう
言葉が必要になるような状況のまま押し通そうとしてたんじゃ、どうにもならんよ。


449 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/26(月) 04:23:46.74 ID:UAfPSzFT0
・悪質な転載や虚偽情報の流布に対する合意がないことが目に見える形になり、
 本人証明の必要性が低下し、第三者の通報もやりやすくなる。

→著作人格権を根拠に訴えるのならやはり本人証明は必要になる。
  転載禁止という意志があろうがなかろうが、著作人格権を主張する為には
  その著作の著者である事を証明する必要がある為。よって、第三者の通報が
  やりやすくなるという考えに、今の所は根拠は存在せず

  注釈※そういった点を問い合わせろ、という再三の求めにも全く応じる気配は無い。

・ゲハブログに対しての一定の牽制と意思表示になる。

→そもそも転載禁止のはずの各社サイトの情報などを転載しているサイトに対して、
  そういった文章が何の牽制になろうか。いや、ならない

・ゲハ内で法に対する認識不足が改善される

→法に関して認識される効果が期待できるなら、今現在のゲハ板のローカルルールの
 認識されなさ具合は一体何事か

・今後の活動につなげることができる

→今後の活動という全く実体の無い仮想行動に繋げられると言われても

450 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/26(月) 04:33:14.22 ID:UAfPSzFT0
転載禁止という文章があれば通報がやりやすくなる

じゃあ実際にやりやすくなるのか、各種アフィ提供元に問い合わせてみてよ

何故かそういった点を問い合わせて確認しようとする事が一切無い・・・。

ひろゆきに連絡するのを先延ばしにしてるのは何故?

前スレの意見を反映しているだけ。考えがまとまらない内に連絡を行うのは独断専行。

いや、常識的に考えて『「転載禁止」とLRに書けるかどうか』を確認する事は可能でしょうが・・・。

518 : ◆t6TfNK68E05g :2011/12/26(月) 21:59:56.03 ID:6D4nFk2q0
>450
 ・文章の啓示の効果について

>407でご自身が「嫌儲で実例があるなら意味がある」といった旨をおっしゃって、
>431で実例をあげられているのに、
間違った推論を元にした結論を訂正もせず強弁するのはやめてください


 ・ひろゆき氏への連絡について

目的は「聞く」ことじゃなくて「許可を得る」ことです。
行動したというパフォーマンスのために機会を潰すのは本末転倒でしょう


>449
 ・本人証明が必要か
アフィ元への通報は著作人格権の主張ではなく規約違反の指摘です。
嫌儲の通報テンプレをご確認ください
http://www6.atwiki.jp/kenmo/pages/83.html

 ・問い合わせしろ
上記のように蓋然性は否定されておらず
コストとメリットがつりあわないパフォーマンスをする理由はありません。
100%の確証がなければ何もしない、何もしてはいけないというのは合理的ではありません


>444
 ・今後の行動
本筋の蓋然性は否定されていないため、重要性が低く論点が拡散するだけなので保留します

551 :名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I :2011/12/28(水) 02:39:44.76 ID:34O7e5Oj0
ちなみに、議論の進め方、合意の得方として、それが可能かどうかも
わからない内に話をすすめるのと、それが可能である事がはっきりしてから
話をすすめるのとではどちらが効率が良く、合意も得やすいかと言えば、
後者の方が圧倒的である事は誰にだって考えればわかる事のはずなんだがな。

考えてもわからない、議論の振りをして自己満足に浸りたいだけの人がいるようだが、
少しは自省できないものだろうか。

595 :あらゆるサイトに転載歓迎 ◆ghard//OlU :2011/12/29(木) 04:13:52.27 ID:i7Plw7pU0
名前欄に「アフィブログ転載禁止」と書いたレスが、はちま起稿に転載されるwwww
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1325081731/286
> 286 名前:名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮)[sage] 投稿日:2011/12/29(木) 00:16:39.12 ID:CuI8AmD80
> なにが嫌って拡散が嫌
> 時間制限ない(落ちない)のでコメントが元スレのレス以上に永遠に付く
> デマ拡散や身バレの危険性
> その場のノリを躊躇するようになって当たり障りのことしかやらなくなった


という事は、アフィリエイトブログがある事により、
ハード・業界板に対する書き込みの健全化につながっている可能性も考えられる。

賛成派から見たら何を馬鹿な事を言っているのかと思うかもしれないが、
「アフィリエイトブログがある事によって業界が被害を受けている」という事を、
あたかも事実問題であるかの様に述べているのと同じ事なのだよ。


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