1 :@@@ハリケーン@@@φ ★:2011/12/24(土) 08:38:09.23 ID:???
産業革命以降、我々の経済は大きく成長し続けた。日本も明治維新以降、驚くべき成長を
遂げた。特に戦後の成長は本当にすさまじいものであったということができるだろう。

しかし、バブル崩壊以降、日本では失われた20年といわれるような経済停滞が続いている
。そして欧米諸国でも今同様に「日本化」だの、「Lost Decades」だのという言葉が流行
である。先進国が停滞の時代を迎えていると多くの人が感じている。そして、その停滞に
対して身の丈にあわない社会保障制度が財政を圧迫しているのは言うまでもない。特に
南欧の諸国でその影響は大きく、ユーロという通貨をも揺るがしているのは皆さん、ご存
知のとおりだ。

僕のブログでもよくイノベーションの喪失や生産性の向上の余地がなくなってきていると
書く。(参考記事→アメリカは日本化するのだろうか? )また、規制緩和などの必要性は
認めるが、それで以前のような経済成長を取り戻せるかは懐疑的に考えている。

本日紹介するのはアメリカで大きな議論を巻き起こし2011年に最も話題となった経済書に
選ばれたこの一冊である。

大停滞

当ブログでもよく紹介するMarginal Revolutionという有名な経済ブログの執筆者である
タイラー・コーエンという教授の一冊だ。

シンプルに言えば、著者の主張は僕がよく述べる意見と大枠で変わりはない。経済成長の
源泉たるイノベーションは停滞している。そして今後しばらくその可能性が続くかもしれ
ないということだ。

その上で、著者は18世紀から1970年代まで先進国では大いなる経済成長を遂げたが、その
後は実質的には経済はあまり成長していないし、経済成長のために必要な果実を食べつく
してしまったと主張する。

その果実とは
??無償の土地
??イノベーション
??未教育の賢い子供たち
である。

特にイノベーションに関しては1955年を境にその数は急激に減ってきている。そして、
現代の我々は1500年代なみのイノベーションしか起こせていない。成長分野である医療や
教育は政府の介入が強すぎて、コストが上昇する一方で生産性そのものはあまり上昇して
いないし、唯一の偉大なるイノベーションであるインターネットは決して大きな雇用は
生み出さない。

1870年代から1970年ごろのように次々と新しい製品が市場に投入されることは現代におい
てはない。我々の祖父母の世代にとって今身の回りにあるものは子供の頃には考えられな
かったようなものがほとんどだが、我々の世代にとって今身の回りにあるものはインター
ネットを除いては子供の頃から身の回りにあるものである。と考えると、上記の主張は
実感が持てるだろう。

ソース
http://blogos.com/article/27201/

(つづく)

42 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 09:24:13.38 ID:wgiR3j8w
> 我々の世代にとって今身の回りにあるものはインター
> ネットを除いては子供の頃から身の回りにあるものである。
いや、そんなことないけど。
ネットにしても、中を見れば次々と新しいサービスが誕生してるし。

45 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 09:28:29.78 ID:LJXTKlaD
>>42
ネットの成長はほとんど無料サービスに支えられてて、広告費モデルだから、
他のメディアからシフトしただけで、経済全体としては成長してない。
広告費の総額は、経済規模でだいたい決まってしまうから、あらたな広告メディアが出来たって総額はたいして変わらない。

118 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 11:13:02.71 ID:FKQm195S
成長止まってもそこそこ生きていける社会ではないから、
ギリシャイタリアより抵抗力弱いためシビアな結末となろう
成長余力確保は当然

130 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 11:37:43.63 ID:3A6MOJR3
>>118
マグロみたいなものだからな、ずっと成長しないと死んでしまう

138 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 11:49:20.06 ID:HN5w5z95
>>130
この>>45の場合、広告自体のパイが変わらないことは成長を意味しないっていう点では的を射ている。
既存メディアから、ネットに移っただけだから。

ただ、無料のツールが氾濫したことで、
それを用いる連中が他のリソースを余すことになり、他の分野に使え、
それが投資として効果を上げるという点では、成長を意味する。

したがって、>>45の間違いを指摘する場合、「利益=成長が間違い」とするよりは、
「広告業界の総額=成長を示す指標ではない」とした方がいいかと。

143 :360:2011/12/24(土) 11:54:43.09 ID:ySHQ7tSe
>>138
>したがって、>>45の間違いを指摘する場合、「利益=成長が間違い」とするよりは、
「広告業界の総額=成長を示す指標ではない」とした方がいいかと。

確かにそっちのほうがいい。
ただ言いたかったのは
ネットにしても、中を見れば次々と新しいサービスが誕生してるし
に対する否定的な意見だったから。

145 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 11:59:52.86 ID:HN5w5z95
>>143
いや、45の言いたいことは分からないでもない。

いわゆる「目覚ましい革新」は19世紀、20世紀においてあらかた実現された感はある。
人類が月に行くまでは物凄いスピードだったが、その先はそうでもないしな。

確かに、ネット以外では革新的な技術とその発展も緩やかになってきたわけだし、
それは成長率の鈍化にも見事に現れている。

だからといって、成長が止まるわけでも、諦めるべきでもないとは思うが、
かといって、20世紀に体験したような夢のような成長の時代は来ないだろうってことも、また事実だろう。

149 :360:2011/12/24(土) 12:02:12.05 ID:ySHQ7tSe
>>145
確かにわからないでもない。でも

>科学の終焉 ジョン ホーガンなんて本もあったな。
この手の話は周期的に現れるので聞き流しておいたほうがいいかと。

だな。やっぱり。

189 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 12:50:57.34 ID:ekQMt1zp

出生率は関係ない。
一人当たりの消費を増やせばいいから。

例えば成人日本人は最低、車2台、家屋も米国並みに豪邸に住まないといけない。
できない場合は政府が足りない分のカネだすから必ず買え、とやったら成長するだろ?





193 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 12:55:04.72 ID:HN5w5z95
>>189
いや、実際、関係はある。
成長率は、1人当たりの生産性の問題と「1人」が増えるかどうかの問題だから。

豪州なんか、低成長の先進国にあっては珍しく3%台の成長を維持しやすい国ではあるが、
実態は、毎年2%増の人口増によってGDP成長率の多くを担っているわけで、
さらに言えば、人口増の2/3近くは移民によってのものだったりする。

「人が増えたから売り上げが伸びた」というだけで、
「売り上げ増の見た目ほどに、一人当たりでは買ってない」ってわけ。

196 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 13:01:49.55 ID:ekQMt1zp
>>193

いや、欧州だって最近まで人口増なしで成長してただろ。
人口増えても成長してない国も腐るほどある。

実態経済の説明としては多少意味がああるという程度で、
デフレの原因が人口減は完全完璧に論破されている。
ようは金融の問題なんだよ。





202 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 13:07:04.10 ID:HN5w5z95
>>196
欧州の人口は移民によって増加し続けているぞ。
イギリスなんか、100年後には日本を人口で抜いちまうんだ。

あと、俺はデフレには言及していないから要注意な。

100の経済が、翌年103になった時、成長分は3で、成長率は3%だが、
そこに人口増が2%あれば、正味の「1人当たりの成長」は1%分でしかないっていうシンプルな説明だ。

282 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 15:38:02.91 ID:jjp2TlFt
現在の経済システムを否定することを理解していて、「痛み」なんて生っちょろい表現使うのか?

294 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 15:59:55.46 ID:MYQREY4b
>>282
痛みの内容を具体的に書き下すのは辛いだろ

304 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 16:31:48.70 ID:jjp2TlFt
>>294
新規国債発行額を制限し、痛みを口にしていた小泉政権。あの頃ですら実現できず、しかもあの政権は
一応経済成長のための方策を考えていた。竹中の方針は私は評価してないけど、それでも成長のために
腐心していたのは明らか。その政策ですら「痛み」という言葉を使っている。

一方経済成長自体をあきらめるという観点に立つならば、小泉政権とは比較にならないほど厳しいものになる。
そもそも即座に国債残高を減らさなければならない。すると税収は落ち続けることになるので、ますます
支出を削ることになる。
それでもやるべきだという立場をとるのは勝手だが、それを「痛み」と表現するのなら、私からみると不誠実としか言いようがない。

317 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:04:59.40 ID:MYQREY4b
>>304
言葉の印象で抗議されても困るな
大苦痛とすれば良かったのか
いい表現があったら教えてくれ、それを使うから

321 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:14:39.09 ID:jjp2TlFt
>>317
印象ねぇ。
俺の生っちょろい表現を使うのか?という問いに対して、「具体的に書き下すのが辛い」なんて書いといてそういうレスとは…

とりあえず君の考える「痛み」の内容を書けば?

323 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:27:38.04 ID:MYQREY4b
>>321
確かに「具体的に書き下すのが辛い」のレスは、ふざけすぎたかもな これは反省するよ
こういった議論では具体化しすぎず適度な抽象度で表現するのがいいから

本題に戻ると「痛み」に変わる表現も難しいだろ
構造変化に伴う過渡期の不況じゃ、痛さが表現できないし

324 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:35:18.83 ID:jjp2TlFt
>>323
だったらとりあえず政府支出がいくらへって、その割合で公務員が何人削減されるとか、事業が
どの程度切られるかでも書けばいいだろう。

そもそも経済成長をあきらめるのは「過渡期」の問題ではなく、(現代での)新しい経済モデルなの。元ブログもそこが散々突っ込まれているわけ。

328 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:43:43.24 ID:MYQREY4b
>>324
いやいや「生っちょろい表現」と言われたら
数字で具体的に表現すればいいという理屈には納得できんぞ

> そもそも経済成長をあきらめるのは「過渡期」の問題ではなく、(現代での)新しい経済モデルなの。元ブログもそこが散々突っ込まれているわけ。

オレが「過渡期の」としているのは痛みに対してだぜ

その経済成長をあきらめた新しい経済モデルで、適度な所得再配分を行えるようにするのが一つの理想だろ
適度の定義も難しいが、平等と公平の中間ぐらいで

331 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:48:54.57 ID:jjp2TlFt
>>328
君の言う痛みはずっと続くの。なぜなら経済システム自体がぶっ壊れるから。
過渡期の「痛み」の先にその先にも「続く痛み」があるから、とりあえず経済成長を諦めた際の
君の言う「痛み」を具体的に上げたらいいと言ってるわけ。


数字で具体的に表現すればいいという理屈に納得できないならできないでいいや。
具体的に書き下してみてよ。

332 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 17:52:02.94 ID:MYQREY4b
>>331
> 過渡期の「痛み」の先にその先にも「続く痛み」がある
ホント?
新しい公平な経済システムができればいいんではないの?

336 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 18:07:47.57 ID:jjp2TlFt
>>332
再配分の適正化と経済成長を諦めるのは関係ない。
配分がうまくいけば経済は活性化するけど、不況になれば財政が縮小するので
不況に弱くなる。景気刺激策を否定して均衡財政を持ち出すのなら、当然失業対策もできんことになり
放置になる。個々人は不況に備えて貯蓄に回すよ。昔に戻る。
まあ好況時に積み立てられるならいいが、成長を諦めるのにそんな局面を想定するのは難しいわなあ。

「過渡期」の先の形は痛みの先にあるのだから、成長を諦めた場合の「痛み」を挙げてみればいいと言ってんの。

342 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 18:23:36.11 ID:s7cyyVgE
最後のフロンティアねぇ、南極とか?


344 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 18:27:17.77 ID:MYQREY4b
>>336
「痛み」は倒産や失業、増税、低福祉でしょ

一つ反論したいのは
成長を諦めなかったらからと言って成長するわけではない、乗数効果の低い投資が負債となって将来返ってくるだけだろ
成長断念派はこのツケを心配しているの

成長断念派は、成長しなくていいと言っている訳じゃない
自然に経済成長するのは好ましいし、
そんな局面になったら、成長を諦めてても勝手に経済成長するよ

360 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 18:53:25.18 ID:R+UTnMQV
こういう奴に限って、自分の住む東京だけは発展して欲しいと願う。

383 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 19:20:28.54 ID:ekQMt1zp
成長といっても以下の場合はどうか。

あるちいさな村で全自動パン製造工場をたて、それまでの100倍の生産量になったとする。
この↑部分は成長。

しかし全自動だからそれまでの職人は首、工場に勤務していた村人100人が失業した。
失業した村人はパンを買えなくなった。


この↑部分はマイナス成長。
で、トータルとしては村は経済が壊滅。

この話すると余った人員が別の仕事すればいい、という反論が当然あるが
その村はパン作りに特化した村でそれ以外にやることないから、
もちろん村人は出稼ぎに出ることになる。

その場合でも村としては人がいなくなって壊滅。

これを世界規模でやってるのがグローバル化。

ベーシックインカムはそもそもパンが全自動で今までの100倍も生産できるなら
村人にクーポン渡してばらまけばいいだろう、という話。
輸出する必要も出稼ぎも必要ないし、村の壊滅も文化の破壊もなくてすむ。






408 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 19:30:48.65 ID:vtGct4T0
成長ってなんなんだろうな。何をもって成長と言うのか。
あくまで国内だけで見れば医療業界とか今ウハウハなのは間違いないだろうね。
実際に人口バランスと需要の偏りがあるから市場は縮小してるかもしれんけど。

特に製造・サービス業はつらいだろうね。技術をどれだけ進歩させても
売れなければ意味はない。そして売れる幅は限られている。
グローバルな人材よりもグローバルにターゲットをおいた製品開発
が重要なんじゃないの?

414 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 19:34:53.66 ID:PixbQiO4
>>408
成長ってのはフロー(GDP)を増やすことだよ。
具体的にはオトモダチを増やすことで実現できる。
10人でやっていた取引を、20人でやればGDPは倍になる。
だから保護貿易では成長が見込めないわけ。

480 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 21:13:40.34 ID:4tNMZPGj
高度成長は終わった、高度成長型の社会構造は改めねばならない、
といわれるようになって、はや幾星霜。
しかしかわりの社会体制がどんなものか、誰もおもいつかない。

528 :名刺は切らしておりまして:2011/12/24(土) 23:56:04.32 ID:KerMSI+T
医療・福祉の○○、○○に清き一票を!


なんて言ってるうちは希望がない。


533 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:13:27.29 ID:IXWa3Mc4
>>383
労働力の調整を金で行っているから起こる現象。

534 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:15:09.12 ID:qSbhm6mJ
ぶっちゃけ今の世の中は米国の富裕層と同盟を組んだ各国の富裕層の
権利を守るために存在してる状態だからな
自分本位に走りすぎておかしくなってる状態
自分本位思想を宣伝するメディアとスポンサーと洗脳された市民が全員で暴走してる状態

ソビエトが崩壊したのは、指導するという建前で貴族化した労働者が独裁して
内ゲバを始めたからだろ
幹部がベンツを乗り回しても、これは幹部用カローラと言い放って100万円しか払わず
高級料理を食べても牛丼と言って250円しか払おうとしなかったから崩壊したんだよ
独裁者が癌だった

536 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:16:06.25 ID:Y6BtE19z
>>528
若い者が選挙に行かないのが諸悪の根源
老人票の一票は若者票の数票に匹敵する
当然、老人向けの政策が優先されるわな

悔しかったら、若者は選挙に行け、と。
行かないなら自己責任だぜ、ほんと。

537 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:16:43.85 ID:qSbhm6mJ
>>533
原因が分かるのが資本主義、自由主義の良い所だからね
金以外の権力や軍事力で行ったら人類社会は200年前に戻るだろう

538 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:18:24.80 ID:qSbhm6mJ
>>536
選挙に行かないのは魅力的な政治家がいないからだろ
そして選挙率が低いのは政府の責任なのに
国民になぜか負担を押し付ける気持ち悪さ

540 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:20:01.81 ID:Y6BtE19z
>>538
権利ってのはな、行使ないと駄目なんだぜ。

542 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:22:39.89 ID:qSbhm6mJ
>>540
それは行使できない状態にしてから
相手に負担を押し付けてるだけだろ

544 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:23:19.98 ID:Y6BtE19z
>>542
ほぉ・・・・投票所に行く前に身柄拘束でもされたのか?w

546 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:25:58.79 ID:qSbhm6mJ
>>544
政策を掲げても人口比率で負けてるから意味が無い
政治家の政策に魅力が無い
要するに行使不可能で、今の独裁政府を承認する行為になるだけ
お前のレスもすべて>>538の言い訳と>>534の自分本位に洗脳されてる上での行動

549 :名刺は切らしておりまして:2011/12/25(日) 00:27:49.94 ID:Y6BtE19z
>>546
まぁ、学生時代の議論になっちまうが、だからといって投票に行かない理由にはならんだろう。
投票に行かなければ、二票分損をしてしまうわけだしな。

ほんと・・・、この辺は言い尽くされた議論だが、
書き込みを見ると、なんか文句をつけたくなる



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