1 : ◆SCHearTCPU @胸のときめきφ ★:2011/12/05(月) 23:38:05.02 ID:???0 ?PLT(12556)
観測史上最大のブラックホールを米カリフォルニア大などの研究チームが発見した。

太陽の約100億倍の重さがあり、銀河がどのように形作られてきたかを解明する
手がかりになる成果という。8日付の英科学誌ネイチャーに発表される。
研究チームは、ハッブル望遠鏡や米ハワイ・ジェミニ天文台などで観測し、
地球から3億2000万光年離れた銀河に、太陽の97億倍の重さを持つ
ブラックホールを発見した。3億4000万光年先の銀河にも、同程度か、
それ以上の重さのブラックホールがあった。

これまでに見つかった最大のブラックホールは太陽の63億倍の重さ。
非常に明るい天体であるクエーサーは、太陽の100億倍以上の重さの
超巨大ブラックホールからエネルギーを得て光を放っていると考えられており、
そのようなブラックホールの探索が続けられていた。

*+*+ YOMIURI ONLINE +*+*
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111205-OYT1T01203.htm

13 :名無しさん@12周年:2011/12/05(月) 23:41:47.31 ID:1sYiclGn0
最近思うことだが
宇宙には数字っていうのは意味が無いのかもね
あくまで人間の産んだ数字、数学であって無関係なのかも

48 :名無しさん@12周年:2011/12/05(月) 23:58:07.57 ID:1sYiclGn0
なんで有限の世界に無限大なんてのがあるのかね?
意味が分からん

80 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:14:50.23 ID:gwLIeut20
>>48
10÷3の答えの桁数とかいっぱいあんだろ

85 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:15:58.58 ID:i//l0ECQ0
>>80
そりゃ概念だから
人間の設定に間違いだの矛盾だのがあるのは普通
だがこれは宇宙の話しだからね

90 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:19:23.58 ID:gwLIeut20
>>85
ブラックホールの中を直接見てきたの?
理論上無限大になるっていう点で算数と変わらないんだが

95 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:22:29.01 ID:i//l0ECQ0
>>90
君の言ってることはこういうこと
人間は数学基準で∞だと言ってる
これ
実際宇宙にとって実際は∞という概念が当てはまるとも限らん
それは数学ではないからね、数学で当てはまるなら回答はでるし出てるでしょ
基本的にレスがずれてる

108 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:26:43.76 ID:gwLIeut20
>>95
だからそれに対して学者の報告ではない本当の現象を知っているのかと言っているんだが
お前が知っている宇宙は人間が作り出した宇宙じゃないの?

116 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:30:01.75 ID:i//l0ECQ0
>>108
論理的におかしいでしょw
知ってるのなら俺が発表してるよ、故にそんなことを話すわけがない
ただ違うってのは言えるでしょって言う話し
そもそも無限って想像すらできないでしょ、数学ではこういうにすれば導ける、姿が見えるとしてるだけ
でどうなの?というとたぶんの域はでない

125 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:34:34.94 ID:gwLIeut20
>>116
無限なんて簡単に想像できるだろ
円一個書いて終わりじゃねーか(円周の話じゃないぞ)

153 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:44:34.76 ID:pbg/T+7F0
おまいら 137億光年先の宇宙は光速よりはやく 光速を超えて 遠ざかってる。 だから宇宙は無限だ。 

わかるな。光より速いんだぞ。空間が伸びるのが。 これルール違反じゃない?アインシュタインの相対性理論から言えば。



163 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:49:18.32 ID:S9jJJh8rO
>>125
それは1次元平面にしか通用しない概念では。
2次元球面(地球表面)に住んでいる人間が
宇宙の少なくとも三次元以上の多様体(四次元空間にある形)を
想像する事は簡単ではないと思う。有限であろうとなかろうと

167 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:51:10.92 ID:tGd99zRU0
>>153
相対性理論は物質が光速を超えないと言っている
空間には適用されない
空間に適用してしまうとビッグバンが成立しなくなる

181 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:56:42.07 ID:gwLIeut20
>>163
いや、そーなんだけど
たとえ話をなくすと、辞書どおり「無限とは限りが無いことだ」しか書くこと無いし

「無限の半分って、やっぱ無限なの?」とかは面白い話だけどね

184 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:58:20.27 ID:ootlgMCB0
昔の地球はこんなだったんだから大した進化だ
http://4.bp.blogspot.com/-wFFiS62xrj0/TkxN2pBEocI/AAAAAAAAAnE/O9nJ0ywcA-s/s1600/turtle-earth.jpg

189 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 00:59:30.39 ID:pbg/T+7F0
>>167
空間とは何でしょうか? 
伸びる空間のことですが。
事象的に物質が光速を超えていますよね?


197 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:01:03.80 ID:OaDu2zhO0
>>184
これって、何時の何処のものなの?
象が背負ってる地球が平らじゃなく半球なのが面白い。

199 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:02:07.76 ID:gwLIeut20
>>189
空間は物質が無い空いたところ
だから物質とはわけて考える

210 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:06:10.11 ID:pbg/T+7F0
>>199
宇宙の銀河と銀河の間は何もない空間と思いきや

あなたの言う空間とはそれとは別の空間のようですね。 正体はなんですか?



214 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:08:26.20 ID:S9jJJh8rO
>>189>>199
物質はその元となる素粒子が集まった物、素粒子はエネルギーが凝縮した場
場の量子論では、真空でも空間は「場やエネルギー」に満たされていて
穴が空いた所を反物質と考える
つまりプランクスケールで考えたら、物質と空間に厳密な境などないよ

226 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:16:14.07 ID:gwLIeut20
>>210
俺も何も無いよって言ってるんだけど
どうやら宇宙は豊かなところらしい

244 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:27:16.93 ID:S9jJJh8rO
>>226
理論物理学でいう6次元は単に数学的な概念で
まぁ虚数方向に小さくまとまった空間で、人間が感知できない次元
超ひも理論では素粒子をヒモと考えた時、その場に起因する余剰次元とされてる
理論だから確かめようがないが

あの世とかオカルトめいた領域じゃない

251 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:31:44.45 ID:fhANA3ap0
>>244
> 人間が感知できない次元
> 確かめようがない

オカルトと変わらんね

本当に、数式の宇宙のすべては語る事が出来るのかね?
数式と観測がセットで証明されてないと科学的事実とは認められないんでしょ


255 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:34:18.83 ID:r3fPZbZO0
>>251
「足りないこと」を証明している暗黒物質・暗黒エネルギーは
観測されてないけど科学的事実として認められてるよ

259 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:37:40.62 ID:gwLIeut20
>>251
虚数は知覚出来なくても計算できるでしょ
でもオカルトじゃないよね

263 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:41:12.33 ID:fhANA3ap0
>>255>>259
予測されてるだけじゃないの
である筈 って定説な事じゃないんだ?

観測されても居ないのに認めちゃう姿勢は科学者としてどうなの?
物理学としては良くても、科学全体としては不完全じゃないのかな
万が一、紙の上の数字の辻褄合わせだったとしても、科学的事実になっちゃうのか

267 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:45:39.55 ID:gwLIeut20
>>263
その辺ジョークがあるな

ある国を数学者と物理学者と詩人が一緒に電車で旅行していた。
すると、窓から牧場が見え、そこには1匹の黒い毛の羊がいた。

詩人:この国の羊の毛は黒いんですね。
物理学者:いえ、この国には黒い毛の羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません。
数学者:いえ、この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません。


268 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:46:13.37 ID:YtAgbmHL0
>>181
>無限の半分って、やっぱ無限なの?
だから「密度が無限大なら質量も無限大?」と聞いているのですよ
「無限大密度×有限体積=有限質量」となる理屈が理解できない
数学と物理学は違う、ですか?

272 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:49:10.01 ID:S9jJJh8rO
>>263
つか、直接観測出来ない物を認めないというなら、
人類は電子ですら「直接観察」したわけじゃないん無いんだぞww
勿論クォークもニュートリノもだ。

君は人類が素粒子を「直接観測」したと思ってたわけではあるまいなw?

あと、準結晶だって三次元だけの現象では説明がつかず、余剰次元に起因すると予測されてる
余剰次元は観察されていないが、この四次元時空間だけでは説明のつかない
「現象」は確かに観察されている
量子の世界では、余剰次元の影響としか考えられない現象のオンパレードだ


273 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:50:45.45 ID:gwLIeut20
>>268
パースのかかった絵でも書いてみれば?
奥行きを表す三角形が無限を内包してるでしょ

274 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:52:45.94 ID:5oEytHR90
>>268
密度が無限大で体積が無限小なんですよ

275 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 01:55:28.49 ID:fhANA3ap0
>>267
なるほどね~ 面白いねw
>>272
今の科学では、間接的に確認出来て間違いがない と言う所までは行ってるから
科学的”常識”になったんじゃないの?
それまでも、科学的事実だったのかな
今後は直接、現象を観察出来るかも知れないし、
次元を超えた現象で無い、本質も判るかも知れないじゃないのかい


281 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 02:05:31.43 ID:YtAgbmHL0
>>273
理解できない
>>274
理解できるような気がするが、電子でさえ「体積が無限小」ではない
ブラックホールは物質ではないのですか?
それ以前に、この質問は物理学的には無意味ですか??

468 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 09:39:57.53 ID:9RdrXsjmO
>>1の記事は間違いだらけだ。
この宇宙に人命より重いものは無い。
つまり、地球こそがこの大宇宙で最も重いのである。

500 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 11:26:44.62 ID:Rdgq8u3N0
光も粒子性を持つように、空間や時間も粒子性があるに決まってるだろJK
宇宙に点なんてものは存在しないんだよ。

501 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 11:48:11.44 ID:LXHHILhm0
初めにブラックホールなんて名付けちゃったから
みんな穴と思っちゃうんじゃないのか?
びっくり箱とかみたいな名前にすればいいじゃん。


503 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 11:55:13.54 ID:S9jJJh8rO
>>500
>>光も粒子性を持つように
>>宇宙に点なんてものは存在しないんだよ。


全く話が噛み合ってないんだが

505 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 11:58:48.34 ID:LHGtLZ8/0
>>501
穴だし
穴に落ちる前にいろんな事が起こるってコト
実際に物が穴に落ちる事が可能なのかオレはわからん

520 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 12:32:09.54 ID:Gnfkufh10
>>505
ブラックホールって天体だろ?星の一種だろ?
密度の超濃い星だろ?

「穴」っていう概念がわからん。
パルサーとか中性子星までは天体で
もうちょっと密度が高くなってブラックホールになったら「穴」なのか??

530 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 12:51:36.78 ID:LHGtLZ8/0
>>520
ブラックホールは密度の高い星のなれの果て
なぜ形ある星だと思いたいのかわからんが、そこに星がなごり

物が無い“無”の状態だけではなくて、
空間も時間も無い、物を置いておける入れ物自体が無い“無”を想像できるだろうか
それが想像できるなら“事象の地平”ってのを想像できるだろうか

当然、光の反射も無いから真っ暗闇の場所なんだけど、
相対性理論的に引力も観測不能で、時間も計測不能

近づけば近づくほど、頭と足先にかかる引力の差で体が引きちぎられ、素粒子にまで分解される
遠くから見てる人には、落ちてる人は止まっているように見える
落ちた先に地面があるわけでもない
事象の地平で物質は分解されちゃうからね

536 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:02:18.40 ID:JHJlTTch0
>>530
光が脱出できない重力圏を持つ、高密度天体では認識が違うということかえ?
大質量の巨大ブラックホール同士の融合を「穴」でどうやって説明するん?

542 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:18:54.69 ID:LHGtLZ8/0
>>536
天体で間違い無い
>>520
> 密度の超濃い星だろ?
> 「穴」っていう概念がわからん。
と言ってるからそれに対してのレス

穴同士の融合こそ説明しやすいじゃないか
水面の油膜の、“油膜の穴”の融合を想像するように
ブラックホールも元あった星の重さは維持してるんだから互いに引き合うしくっつきもするでしょ
そのお互いのシュバルツシュルト半径(事象の地平)内ではどういうメカニズムになってんのかわからないけど

546 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:28:37.75 ID:JHJlTTch0
>>542
水面上における油膜の穴は、ここでいう穴と全く違うと思うが・・・・
空間が破れて穴が開いていると主張しているのかと思ったのだが、
あなたの言う穴の定義がよく分からない。
現在の物理学で説明できない事象を指して「穴」と呼んでいるのか?
520もきっと穴の意味をそうは捉えてないと思うぞ

551 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:45:28.66 ID:S9jJJh8rO
>>552
逆に聞くけど君の言う「物理的な穴」の定義は?

552 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:46:11.49 ID:zb8gdqUmO
重さとかあったのか

557 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:52:24.48 ID:LHGtLZ8/0
>>546
> 空間が破れて

なるほど
アニメや特撮でありがちな並行世界へ繋がる穴とか、そんなイメージ?
人によって“穴”に対するイメージが違うんだな

先ずは自分がイメージしてる穴を言わんと分からんわ

オレのブラックホールのイメージは相対論を理解した上でのイメージ
それはその通りに物を吸い寄せる穴だし、空間を極大に歪めた穴
蟻地獄のような穴を、他にどう表現したらいいんだつ~の

> 現在の物理学で説明できない

物理学とか化け学とか、ジャンル分けすんなよ
それぞれがオレらのいるこの世界の仕組みを見たまんま解明して法則を利用しようとしてるだけなんだから

558 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:53:03.28 ID:JHJlTTch0
>>551
質問を質問で返す奴は・・・・・・は、とりあえず置いておいて

よく分からんが>>501>>505を読んで
宇宙空間に開いた異次元にでも繋がるワームホール的なものを
主張しているのかと想像した
実際に ID:LHGtLZ8/0  の返答が来ないと何とも言えんが


560 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 13:58:07.66 ID:LHGtLZ8/0
>>558
> 宇宙空間に開いた異次元にでも繋がるワームホール的なものを
> 主張しているのかと想像した

キミの思い込みだ

ブラックホールの基礎というか、相対論的なイメージを持っているわけじゃないんだな

568 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 14:06:49.51 ID:JHJlTTch0
と、思ったら返答来てたw

>>557
ああ、やっぱり齟齬が起きてたか

>>560
あるよw
物理的な側面の話を520はしてたのだから
相対論面で話を切り替えるなら、そこはまず前置きしないと語弊の元だよ

573 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 14:18:50.47 ID:j1LZpEnU0
ブラックホールは穴ではないんだよ。言葉上そのようにいわれるけど。
見た目が穴のようにみえるだけ。
光が抜けられなくなるシュヴァルツシルト半径は観測上真っ暗な穴のようにみえるけど、
その中にも空間はある。
その奥に特異点といわれるブラックホールの本体があり、
体積0で質量膨大の点があると推定されている。
べつの世界につながっているというのは、
SF作家の作り話だよ。

579 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 14:26:51.56 ID:LHGtLZ8/0
>>568
・・・あのさ、自然界の法則だろうとなんだろうとジャンル分けしないと気が済まないのか知らんが
“相対性理論”という物理の法則を説明した理論なんだわ

「相対論で語られる別世界」の話なんてないから

年代で区切るなら古典物理をニュートン力学とか言ったりするけど、
そのニュートン力学も全て相対論の法則が当てはまるんだわ

魔法の話とか、呪術の話をしてんじゃないんだわ
オレらの居る世界はどこでも現代物理とやらの法則が働くんだわ
それは人が見つけたもとからあった自然の法則のこと
文学者の脳内でも身の周りでも、宇宙の果てでも、どこでも

580 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 14:31:19.05 ID:JHJlTTch0
>>579
あなたが説明下手である事はもう分かったからw
掲示板で火種を撒くタイプだね

590 :名無しさん@12周年:2011/12/06(火) 14:45:05.73 ID:ic6osVkc0
ブラックホールは極限まで重力崩壊して素粒子と化して、素粒子の集合体となって重力もなくなり、それはつまり宇宙空間と同一となって何もない無に還るであってる?まったく素人でイメージで捉えたんだが
この過程で吸い込んだ反動とかもエネルギーの放出しかなく、ただ素粒子に還るだけなんかな?


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