- 1 ：うしうしタイフーンφ ★：2011/12/05(月) 17:05:23.75 ID:???0
★47年間16億円、駐車場未許可で使用
5日の衆院予算委員会で、自民党が無償で駐車場として使用している衆議院の土地に関して、、
財務省の田中一穂理財局長は一般論と前置きした上で、「適切な対価の支払いが必要」と答えた。
村越祐民委員（民主党）の質問に答えた。
土地は、東京都千代田区永田町1丁目の自民党本部に隣接。広さにして約1320平方メートルになるという。
村越委員は、自民党が1964年から賃料を支払わずに本部の一部として使っていると指摘した。
衆院の鬼塚誠事務総長は「自民党本部用地として使用許可が行われた事実は確認できなかった」と答えた。
また、賃料についても「受けたことはない」と否定した。
村越委員は「占有屋まがい」と追求。もしも、適正な賃料を払うとすれば、
年間3500万円程度で、47年間にすれば約16億円になるとした。
ゆかしメディア http://media.yucasee.jp/posts/index/9726
▽関連スレ
【国会】自民の駐車場「使用許可ない」―衆院事務総長
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323062356/
▽過去スレ
【自民党】 自民党に国有地の「不法占拠」が発覚 47年間未納の国有地駐車場賃料と延滞金36億円と試算
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321255283/- 20 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 17:13:10.45 ID:t5aH0IgiO
- 20年くらい揉めずに占有すれば占有権得られるんじゃねーの？
- 29 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 17:15:24.67 ID:eQJrwmdt0
- え？法律的には自民の物になってね？
- 42 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 17:19:11.17 ID:7R+ugafc0
- >>20>>29
空き地に勝手に車をとめてたってだけだから
占有にはあたらないんじゃねーの - 47 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 17:21:02.06 ID:tLAnN3Nt0
- >>42
建物を賃料払って借りてたわけだから、付属する駐車場について所有の意思が認められる可能性は無い。 - 391 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:04:10.31 ID:8Uz5OeGb0
- 自動車の登録時に、保管場所証明を出してるはず。
警察署には使用承諾書も提出してるはず。
誰が使用承諾書を書いたのかな。 - 395 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:08:32.48 ID:mFTEcEGC0
- 自民だって時効取得なんて主張しないだろう
- 400 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:13:45.00 ID:EAx/nXiy0
- >>395
今までなら自民も時効取得を主張する必要もなかったが、
極左テロリスト集団民主党のキチガイ無能から言い掛かりをつけられては
黙って居る訳にはいかない。
自民にはまったく落度はなく、単なる衆院の事務局が怠慢だっただけで、
国有財産が自民のモノになってしまった。 - 401 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:15:53.31 ID:tLAnN3Nt0
- >>400
このケースで時効取得が認められることはありえないと思うけど、仮にありえたとして、
時効を援用するかどうかは自民の自由だよ。
自民が選択の責任を負って援用することになる。
まあ普通ありえんわな。 - 408 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:21:53.84 ID:EAx/nXiy0
- >>401
存在しない賃貸料を１６億も払うバカはいない。
政治資金規正法に抵触する恐れもある。 - 414 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:29:46.48 ID:tLAnN3Nt0
- >>408
賃貸借契約があるかないかは別として、国の敷地を使用した以上、金を払う義務はある。
国の敷地を使って金を払うのがバカなことといえる、そのゼニゲバぶりに惚れた。 - 415 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:33:51.50 ID:jsHqihH20
- >>414
正確には賃料相当額だな。
つまり、不当利得が発生している。 - 416 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:34:01.00 ID:EAx/nXiy0
- >>414
そんな義務は法律上まったくない。
時効取得した自分の土地に、国から賃貸料が発生することは法律上まったくない。
自民が正しいなんか言わんが、
衆院の事務局が怠慢で、国有財産が失われた、という事案。 - 422 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:37:32.19 ID:mVYseOQH0
- >>416
自民党が時効取得したという根拠は？自民党はそんな事主張していないぞ。 - 425 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:38:41.99 ID:tLAnN3Nt0
- >>415
おっしゃるとおりです。
>>416
万一、仮に時効取得出来るケースだとしても、時効を援用するかどうかは自民の自由。
そこで援用することがあり得るのか、という話。
チンピラ企業ならともかく、マトモな企業なら、ましてや公益・国益を図るべき政党がやんの？
国の財産をタダ取りすんの？
ありえねーｗ
っていう話。
どんだけゼニゲバやねん。 - 428 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:41:17.73 ID:EAx/nXiy0
- >>422
この事案は前から明らかになったもの。
極左テロリスト集団民主党工作員の うしうしタイフーン が
何度も同じネタをスレ立てしては、
そのたびに繰り返し論破されている、 - 430 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:43:28.19 ID:tLAnN3Nt0
- >>428
どういう理屈で時効取得が成立するのかよく分からん。
教えてください。 - 435 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:46:45.93 ID:EAx/nXiy0
- >>425
援用もなにも、この事案が発覚してから、
衆院事務局は自民に賃貸料の請求をしていないことを認めている。
つまり、「所有者であった国」が、請求を放棄した状態が
時効取得成立に十分な期間経過したことを認めてしまった。 - 437 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 22:48:51.55 ID:tLAnN3Nt0
- >>435
いや、だから時効取得成立に十分な期間経過があったとしても、それで時効取得とはならないの。
自民が援用して初めて時効取得が成立すんの。
そして援用するかどうかは自民に選択権がある。
そこで援用とかありえんの？
ねえ、やるの？
やっちゃうの？ - 443 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:03:05.33 ID:EAx/nXiy0
- >>430
過去スレを読んでくれ。これも うしうしタイフーンφ ★ のスレ立てで、完全論破済。
【自民党】 自民党に国有地の「不法占拠」が発覚 47年間未納の国有地駐車場賃料と延滞金36億円と試算
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321255283/
>>471
・衆議院所有の駐車場部分（1320平方メートル）について
47年間にわたってまったく賃料を支払っていない
・この土地は衆議院所管の「行政財産」に分類され、国有財産法で売却や貸与はできない
← それを自民党は党本部の塀の中に囲い込んで私物化している
・国有財産を管理する財務省理財局の通達である『不法占拠財産取扱要領』によると、
不法占拠者には「国有財産の返還」と「損害金の支払い」を請求し、
督促に応じない場合は、「速やかに訴訟に移行すること」とされている
← それなのに、時効中断の為に所有者である衆議院＝国は、
そうした行為をしていないので、２０年の取得時効が成立
公共用財産について取得時効が成立する判例
Ｓ５１.１２.２４ 第二小法廷・判決 昭和５１（オ）４６ 所有権確認請求、同附帯（民集第３０巻１１号１１０４頁）
【判示事項】
公共用財産について取得時効が成立する場合
【要旨】
公共用財産が、長年の間事実上公の目的に供用されることなく放置され、
公共用財産としての形態、機能を全く喪失し、その物のうえに他人の平穏
かつ公然の占有が継続したが、そのため実際上公の目的が害されることもなく、
もはやその物を公共用財産として維持すべき理由がなくなつた場合には、
右公共用財産について、黙示的に公用が廃止されたものとして、取得時効の成立を妨げない。
【参照・法条】
民法１６２条，国有財産法３条 - 450 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:12:18.20 ID:6qIA9BXM0
- >>437
やるもなにも、自民党本部の土地は賃貸借契約がちゃんとあるので、
駐車場だけ時効取得しても恥ずかしいだけだろ。
それに本体がちゃんと契約してるのに付属する土地だけ時効取得認められるのかね?
おまけに、その本体の土地だって民主に指摘されて最近ちゃんとしたとこで、
それまではまともに金払ってなかったんだぞ。
天下の公党が国から土地を騙し取るような真似したら更に話は大きくなるのにやるかね。
この話とっとと金払って逃げちゃわないと、
>>391 が言っている車庫証明の話で民主がつっ突き始めると大事になるような・・・
こっちは逮捕者でるのが普通だぜww - 456 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:20:47.13 ID:EAx/nXiy0
- >>437
自民は自分からは援用を主張しないだろうよ。
『援用』 は、あくまで 『他者の権利主張に対抗するため』 だからな。
自民党は敢えて何も権利主張しないで、
これまでと同じように平穏無事に占有を続ける、
つまり、現状から何一つ変わらない、で落ち。
一方で、この問題を担当する衆院の事務局にとっては、
過去の担当者の失態を隠蔽するために表沙汰にしたくなかったのに、
余計なことをしてくれた、としか思っていない。
国に請求権、すなわちこの土地の所有権が国にあれば当然に請求するのに、
それをしていないのは、
衆院側には時効取得成立の認識があるから。
衆院側から賃貸料の請求とかが来れば、動きがあるだろうがな。
衆院側は動かんだろうよ。 - 461 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:26:17.19 ID:tLAnN3Nt0
- >>450
済みません。論点を拡散させてしまったかな。
時効取得がありえないというのはその通りです。
ただ、「仮に」時効取得できるとしてもいくらなんでもやらんだろ、ということを書きました。
>>443
それで完全論破とは、のんきな話だなあ・・・
本体の建物については賃借料払ってんのに付属の駐車場のみ所有の意思アリとかありえんわ。
>>47で私が僭越ながらすでに指摘させていただいております。
何か特殊事情でもあるのかとお尋ねしたのですが無いようですね。 - 462 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:26:56.28 ID:6qIA9BXM0
- >>456
それは違うよ。
認識がなくてやらなかったのは仕方がないが、
知ってしまった以上衆議院事務局は正当な金額で請求する義務が生じて、
やらないと法律違反になる。
だから衆議院事務局は時効まで遡って、自民党と契約の上請求することになる。
やらないと懲戒処分の対象。
平野が誤ったのはポーズで、結局自民党は時効分は免除されるにしても、
時効になってない分以降の分は年3500万で払わせられる。
今の自民党に取って、2億近い金と、年3500万ってのは相当きついので、
平野は腹の中じゃ笑いながら形だけ謝ったんだよ。 - 467 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:43:05.35 ID:EAx/nXiy0
- >>461
「建物に駐車場が付属」している根拠は？
賃貸借の対象が建物だけ、というのは明白。
>>462
衆議院事務局には正当な金額で請求する義務があるが、
『土地は衆議院所管の「行政財産」に分類され、国有財産法で売却や貸与はできない』
つまり、賃貸借契約は成立しない。
成立させたとするならば、衆院側が法律違反になる。
つまり、衆院事務局には、自民党と賃貸借契約をすることさえ法的に不可能。
即ち、賃貸料の請求権自体が法的には存在しない。
言っとくが、自民がこの土地の所有権を取得するのが正義だ、
とはオレは言っていない。
衆院事務局が怠慢なために、国有財産を政党へ所有権を移転させてしまった、
という客観的事実を言っているだけだからな。
自民はちゃんと「賃貸した分の賃貸料」を払うのが筋。
しかし、既に所有権は自民に移転しているので、もはや自民は賃料を払う必要がない。
時効取得前に発生したと仮定した賃貸料相当でさえ、
たとえ便益を受けた対価の不当利得請求権だとしても、時効により消滅している。
衆院事務局がアホ過ぎる。
落とし所は、ちゃんと自民を契約を適正な賃料で
『これから将来に向かって』、合法的に賃貸借契約を結ぶしかないが、
衆院事務局は動かんだろうよ。 - 471 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/05(月) 23:53:42.80 ID:GiyHm60o0
- 衆院事務局の怠慢指摘するのは形式的
与党＝自民党の時代には請求できなかったんだろう。
国民に対しても、事務局怠慢で済ますつもり？ - 489 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:24:19.28 ID:/P8Ex/9T0
- >>467
建物を賃貸借してるのに、駐車場の方は買い取ったと思ってましたとかありえないから。 - 495 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:27:28.60 ID:/Y4tT+t30
- >>489
その駐車場には、物理的に建物の賃貸借者しか駐車できないのですか？ - 499 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:30:47.26 ID:uYYyDNj30
- >>495
できないんです。 - 501 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:31:45.38 ID:/Y4tT+t30
- >>499
？すると、自民党へのお客さんとかでも？ - 509 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:35:21.17 ID:uYYyDNj30
- >>501
さぁ？
物理的に自民党がその駐車場に入るゲートを管理してるから彼らのやり方しだいだろうね。 - 511 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:37:50.78 ID:/Y4tT+t30
- >>509
ゲート？管理人とかいるの？ - 513 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:38:34.46 ID:uYYyDNj30
- >>511
いるよ。 - 525 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:52:09.39 ID:uYYyDNj30
- >>513
自民党本部に入るゲートを誰にでもは開かないんじゃない？
誰でも入れるならゲートいらないからね。
本当かどうかはしらないけど、石原は自民党の衆議院議員にしか使わせてないといってるよ。 - 529 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:55:26.73 ID:/Y4tT+t30
- >>525
駐車しようと思えば誰でもできるんじゃね？という、週刊ポストの主張なわけだが・・
http://www.news-postseven.com/archives/20111115_70306.html
国有地は「国民共有の財産」だ。自民党2 件が本部内の駐車場をあくまで衆院用と
言い張るなら、国会見学など衆院に所用がある国民なら誰でも自由に駐車できる
“国営無料駐車場2 件”として開放されていると理解して問題なかろう。
これからわれら国民は、あの一等地の広い駐車場2 件をどしどし使おうではないか。
そして、自民党の車が停まっていたら注意して追い出してあげるのが親切というものだ。
※週刊ポスト2011年11月25日号
どしどし使ったらどうか？ - 531 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 00:57:37.90 ID:uYYyDNj30
- >>529
使うより売った方がいいじゃん。 - 535 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 01:00:22.22 ID:/Y4tT+t30
- >>531
？何に使うの？自民党の駐車場として使うなら、確かに売ったほうがいいけど
衆院用駐車場ならそもそも売れないだろう？ - 539 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 01:04:15.49 ID:n2CGbY2J0
- >>525
http://g.co/maps/jb2vk
スト－リービュー見る限り、
国道側の入り口に守衛室らしきものは見当たらない。
用もないのに自民党本部側から入ろうとすれば止められるだろうけど、
国道側からなら普通に手動で門開けて入れそう。 - 541 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 01:07:10.19 ID:/Y4tT+t30
- >>539
>用もないのに自民党本部側から入ろうとすれば止められるだろうけど
それについても真偽はわからない。
「自民党に用はないけど国会に行きたいんです。」という人を
駐車させなかったことがあるかどうか？ - 544 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 01:09:17.05 ID:uYYyDNj30
- >>535
衆議院用の駐車場ではなくて、衆議院の土地を自民党が使用してるだけで
困るのは自民党だけだよ。
あくまでも自民党の参議院議員や都議ではなく、自民党の衆議院議員しかそこの駐車場には停めてないから
問題ないじゃないかといってるだけで。
>>541
なぜその管理権限が自民党にあるの？ - 551 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 01:16:49.45 ID:/Y4tT+t30
- >>544
>なぜその管理権限が自民党にあるの？
建物については管理権限があるのだろう？
（自民党に用がある and 駐車場に用がある） or それ以外
については、管理してもやむを得ないのでは？
http://www.jimin.jp/activity/press/chief_secretary/114307.html
「東京都連の宣伝カーはそちらには絶対に止めないようにとの指示」
はあったようだね。で、一般の衆議院見学者とかは駐車できなかったの？ - 559 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/06(火) 01:28:03.43 ID:uYYyDNj30
- >>551
一般的な考えから言えば
許可を与えられていない国有地について
勝手に管理権限なんて持つことなんて不可能でしょうね。
できなかったんじゃない？
同じ会見で
>国会議員や諸官庁が駐車場として使用するのであれば、
>無償ということには合理性がつくのではないかと思います。
と書かれているし。
そこに一般人は書かれていないし許可してないんだろうね。
衆議院が自民党に使用の許可を与えていない以上
自民党に許可する権限どころか使用する権限もないんですけどね。
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