1 :ライトスタッフ◎φ ★:2011/10/11(火) 23:32:57.83 ID:???
今回の原発事故の後、メタンハイドレートを原子力の代替として注目すべきとの
論も出てきた。しかし東京大学名誉教授で元国立環境研究所長の石井吉徳さんは
「そもそもメタンハイドレートは使えるような資源ではない」と断言する。
その論を寄稿して頂いた。

■資源は質がすべて

3・11の原発事故を契機として、日本独特ともいえる、エネルギーについての、
とんでもない誤解が喧伝されている。「日本近海の海底下にはメタンハイドレートが
膨大にある」「日本のメタンガス消費量の100年分もある」というものだ。

NHKを含めたメディアでも、派手なキャッチフレーズで登場する。その姿は「溺れる者
藁をもつかむ」かのようで、私は機会あるごとに警告してきたが、一向にその勢いは
衰えない。

そもそも、資源について重大な誤解がある。「量」だけで資源を見る一方で、「質」の
視点がない。その期待感は、あたかも太平洋戦争が敗色濃厚の時、日本は神国、いまに
神風が吹く、そして鬼畜米英をやっつけてくれる、との神がかりの話になりかねない。
それなのに、あたかも実際に起こるかのように喧伝され、国民もそれに期待し、願った。

これを批判すれば国賊のように言われたものである。当時、幼かった私は「大人は何と
馬鹿なのだろう」と思ったことを今でも覚えている。

今のメタンハイドレートも、そのようなお話だ。そこで改めて「資源とは何か」、
小学校の理科レベルの話をしなければならない。何せJOGMECなどの経済産業省傘下の
政府機関、東大を含めた学界、石油技術協会などの専門学協会などがメタンハイドレート
を容認し、宣伝している。すでにかなりの税金すら投入されている。

メディアでも、まるでメタンハイドレートを3・11後のエネルギーの救世主のように
もてはやす。神話は原発安全神話だけではないのだ。これでは3・11後の日本の未来が
危ない。 

そこで「資源とは質が全て、量ではない」と述べる私のHP、
下記:「資源とは」をまず参照されたい。
http://www1.kamakuranet.ne.jp/oilpeak/oil_depletion/netenergy.html

一言すれば、エネルギーはEPR=Energy Profit Ratioで判断すべき、入力エネルギーと
出力エネルギーの比=エネルギー収支比で考えるべきだ。これがエネルギーの絶対条件だ。
簡単なことである。

■在来型ガス田と全く違う

メタンハイドレートは、普通の天然ガス田と違い、掘削しても自然に噴出しない。固体の
メタンと水の水和物、メタンを中心に周囲を水分子が囲んだ形に、包接水和物は低温かつ
高圧の条件下で、水分子は立体の網状構造を作り、内部の隙間にメタン分子が入り込み
氷状の結晶になっている。

固体なので、火をつけるとメタンが分離するので燃える。このために「燃える氷」とも
言われる。この水和物1 立方メートルを1気圧の状態で解凍すると164 立方メートルの
メタンガスを得る。分子式は CH4?5.75H2O、密度は0.91 g/cm3である。

日本列島の周辺の海底下にも、堆積地層内有機物の分解で生じたと推定されるメタンが
固体の水和物メタンハイドレートとして広く分散して存在している。この水和物は低温、
高圧で安定する。(※続く)

http://www.alterna.co.jp/7097

12 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:38:04.90 ID:wkYswAZR
アンパンマンに例えてわかりやすくしてください

24 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:41:54.96 ID:YXLSFJUg
まあ関東の地下の巨大ガス田を採掘する方が簡単だしな

44 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:49:54.09 ID:XI5Ve5UH
オイルシェールも以前は取り出すコストが高すぎて割りに合わない
といわれていが、技術的にかなり解決して今は資源として使えているよ。
(シェールガス革命でググれ)
メタンハイドレードも現段階では使いものにならないのは真実だが、将来に期待。


45 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:50:09.08 ID:OvpzdU76
この人の指摘には、採掘技術の発達という視点が欠けている。日本の技術者が
マジになったら効率的に採掘できる技術が必ず生まれてくる。
ただし、調査費が無駄に使われていないかチェックすることは必要だと思う。


60 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:56:47.31 ID:JA1Rmh/M
メタンハイドレートが高コストなのは、前から分かっていたこと。
LNGが今後、値上がりすると思われる中、
日本が自国のEEZでメタンガスを生産できるという事実が
資源国との値段交渉に役立つ、という考えはないのかね?

64 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:58:31.18 ID:YXLSFJUg
>>60
採掘で得られるメタンハイドレードからのメタンガスのエネルギーよりも
採掘で必要なエネルギーが多ければ無意味だけどな

67 :名刺は切らしておりまして:2011/10/11(火) 23:59:55.11 ID:T7e9TLce
戦争中にナチスドイツが低品質で高コストの石炭からつくった代用ガソリン使ってたけど
たとえ高コストでも政治的、軍事的には価値があるんじゃね?

77 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:04:50.51 ID:g6uTmmvN
この人が書いてることはとっくに以前から言われてたでしょ、
だからこの人も

四国沖、御前崎沖など と太平洋側の事しか書いてない。

で、青山氏は日本海側の資源について言及しているわけだから

この人もそこに触れないと有効な反論にはなってないな。




90 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:09:22.42 ID:sMIw95HX
おまいら記事を読んだか?

この名誉教授は
自分が政府の委員長をやって20年たったが
未だに政府公認のEPR(エネルギー収支比)
による科学的な経済評価が出ない
    ↓
つまり資源とは言えない(まあその通り)
    ↓
なのにマスゴミは夢の資源だと煽り、
国民は何故掘らないと利権構造に荷担している
    ↓
別に掘削技術の進歩は否定していない
掘削技術の進歩でEPRは変化するから



104 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:14:46.33 ID:CjHmXaU+


147 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:34:35.25 ID:BnHtpts1
この手のスレには自分のほうが専門家より知識があるとか
思い込んじゃってるバカが必ずいるよな。

158 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:39:37.27 ID:LhT8AdoE
こんなの実用化の青写真が出来るまでヒッソリとやるもんだろ
まったく目処が立たない現時点で在りますと声高に言いふらすのは
何か別の意図を感じるね

182 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:54:47.77 ID:qkA8YP6V
石井吉徳
東京大学理学部物理学科(地球物理学)卒、工学博士 、東京大学名誉教授、「もったいない学会」会長
学会他:日本工学アカデミー会員、同人類未来戦略フォーラム代表、日本リモートセンシング学会、物理探査学会、石油技術協会など会員

元職:(株)帝国石油、石油開発公団、(株)石油資源開発などに16年間、東京大学工学部(資源開発工学科)助教授、同教授 、国立環境研究所副所長、同所長(第9代)、富山国際学園特命参事、富山国際大学教授
日本学術会議会員、日本リモートセンシング学会長、物理探査学会長、石油技術協会副会長、NPO地球こどもクラブ会長

この人が所謂石油利権の人?利権おしいの?

185 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:57:09.32 ID:2XoV+iBA
>>182
天然ガスってのは、ほとんどが石油とセットで採掘されてる。
石油利権と天然ガス利権はほぼイコールのもの。

188 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 00:59:02.39 ID:R+kMMcVd
>>182
利権と騒いだところで
「実際石油のほうが安いし」
という一言に反論できんよ。

昔の石油は穴掘って管つっこむだけで湧いてくる夢の資源だったからな
精製するという知識を覚えればこんなに使いやすいものはない。

その石油も今は海底油田を掘らないと……って状態だが、
海底油田はBPメキシコ湾事故のようにシャレにならない(環境影響・健康影響とも福島以上)事故を起こすことがあるが、
日本近海のメタンハイドレートはそういう扱いづらい場所にしかないのもまた事実。

あーと、これ原発が安全だと言ってるわけじゃないからね。
メタンハイドレは原発と比較しうるほどのパンドラの箱だってこと。

219 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 01:16:27.58 ID:TB+j96LA
エネルギーコストが必要条件であるのは理解できるが、マネーコストが殆ど無意味っていうのも極端だな

246 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 01:29:28.06 ID:yMyOdEBs
高温岩体発電と地熱バイナリー発電

http://kotobukibune.at.webry.info/201109/article_28.html

254 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 01:31:58.43 ID:R+kMMcVd
>>246
地熱スレにその両方の技術の限界も書いてあるから見てくるといい。
少なくとも日本中のエネルギーに対してあまりある資源量とか
長期にわたって使えると気軽には言えないシロモノだ、ということは確か。

267 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 01:36:22.86 ID:yMyOdEBs
>>254
>日本中のエネルギーに対してあまりある資源量

そんなこと言ってねえよ。
安定的に使えるものを「無駄なく利用」していく仕組みが肝心。
特にバイナリー発電は有望

288 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 01:53:08.39 ID:BPljhDCc
>>1
メタンハイドレートの困難性ばかり書いてきたけど
研究を辞めちまえなんて言う気はない。

既に、駄目だ無意味だと分かり切っている採掘方法だというのに
それにもかかわらず、何百億円も税金を投入して
実用化が進んでいるかのように偽装していることが問題なんだよ。


夢を見たい人は、もしかしたら原理の限界を打ち破れるかも知れない基礎研究をこそ
応援しろ要求すべきですよ。そのためには、こんな巨額の税金の投入は不要だし。


290 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 01:55:26.28 ID:rN3ON3k3
>>288
そんなことより、小沢の4億円ので出所の方が大事だろ。

393 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 08:06:00.12 ID:0CQdc8GZ
この名誉教授の論法だと、風力も太陽光も資源としては価値がないことになるだろ。
継続して軌道に乗っけて、技術レベルとコスト圧縮を進めてからどうか?って視点が無いように見えるが

399 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 08:11:35.46 ID:c9cLjx7a
つうか、今の調子で資源の価格が値上がりしたら効率の悪いメタンハイド
レートでもコストが見合うようになるから期待されてるんだろ・・・?

402 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 08:12:26.38 ID:4wkhOhg6
>>393
太陽光も太陽熱も風力も、石油を代替するエネルギーではない。
補助金がなければやっていけない。

422 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 08:43:58.98 ID:ZK09DrGK
>>399
採掘のためのエネルギー>取り出せるエネルギー

というエネルギーを基準としてのコスト比較だから通貨なんて関係ない。
万一技術革新が起こって一応”わずかに”+になる可能性はあるからやっとくか、程度の話

431 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 08:59:59.22 ID:LLyszJLR
>>1
こいつの文章がくどすぎてきつい。
典型的な伝えるベタな日本人。

434 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 09:08:24.43 ID:23OgOLSF
>>431
理系学者の論文はえてしてこういうもんだ。
正確に伝えようとするからくどくなる。

464 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 09:52:17.95 ID:H2n0uXDA
「資源価値>>>>掘り出すコスト」が絶対条件だから
「深海の巨大鉱山」くらい
現実味のない話だと思っていた。

474 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 10:01:33.57 ID:Mx9YgZLB
>>464
> 「資源価値>>>>掘り出すコスト」が絶対条件だから
> 「深海の巨大鉱山」くらい
> 現実味のない話だと思っていた。

100年前までは海底油田なんざおとぎ話、モンゴルのオイルシェールに至っては
あるのは判ってても使い方が判らなかったから日本は南方進駐やらかして大敗北に
到ってるし、そもそもあれだけ産出している中東石油なんか第2次大戦後の高々半世紀
そこら前からのシロモノだしな。


538 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 11:15:00.84 ID:hlyyG4gO
やはり、再生可能エネルギーとかメタンハイドレートなんて寝言はやめて、尖閣のガス田と
油田を掘るしかないよな

547 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 12:08:37.48 ID:Mx9YgZLB
>>538
> やはり、再生可能エネルギーとかメタンハイドレートなんて寝言はやめて、尖閣のガス田と
> 油田を掘るしかないよな

あそこは騒がれるほど量がないんじゃ?


549 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 12:14:37.70 ID:0XwGBtE/
>>547
逆 尖閣は量が多いけどコストがかかる

552 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 12:33:43.92 ID:J8/fxnk3
>>549
メタンハイドレートと一緒だね

シェールガスやオイルサンドが昔は採掘できんしろもんだったけど
今は可能だということを考えると
研究する意味は十分あるんじゃね

625 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 16:18:23.18 ID:TsAsMAAA
>前にも述べたようにメタンハイドレートは濃集して存在していない。だから資源として価値がない。

燃えるだけが資源じゃないけど?

資源と呼ばれている鉄や銅、アルミに銅、その他レアメタルなんかは地中に濃集して存在しておらず
集めて溶かして再濃縮しているんだが?

639 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 16:35:16.23 ID:kRPU4cHa
右派と左派には根本的な優劣はなくて
どっちの支持者がまともかどうかってことなんだよ。

90年代以降、右派知識人のほうがまともに見えたのは、左の側にいたのが
福島瑞穂とか、姜尚中みたいな電波だったからというだけのことで
別に右の思想のほうが正しいとは限らない。
それを勘違いした馬鹿が「右なら正しい」と思い込み
ネトウヨみたいなクズが、三橋貴明や青山みたいのを祭り上げるようになった。
まあ、これがあと十年も続くと、左のほうが正しく見えるようになるだろうな。

萱野稔人、松尾匡とか、最近の若手論客は、左のほうがまともに見えるから。




643 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 16:40:44.38 ID:q75iduLd
>>639
一生手のひら返しまくりですか
楽しそうでいいな

657 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 17:13:24.27 ID:rM78DruA
メタンハイドレート開発促進事業(フェーズ1の成果)





672 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 17:52:55.12 ID:kRPU4cHa
まあこのすれみただけでネトウヨが馬鹿なのがよくわかるというもの。
ネトウヨは基本的に馬鹿だからネトウヨになる。
馬鹿でない人間は右翼になってもネトウヨにはならない
なぜなら教祖の青山や三橋の欺瞞が普通の人ならすぐに見抜けるから

677 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 18:01:06.64 ID:q75iduLd
>>672
まともな人間の意見とは思えない

679 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 18:07:54.91 ID:kRPU4cHa
>>677
ネトウヨ青山信者を丸出しにしてるお前がそのIDで何を言っても反論にならないと理解できないのがネトウヨ。
ネトウヨはバカ。
一般の人は右翼を嫌ってるのではなくネトウヨのバカさ加減を嫌ってるのだ。
それがわからないのがネトウヨ、なぜならネトウヨは馬鹿だから

680 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 18:11:20.72 ID:0CQdc8GZ
>>679
君は自分が普段他人に言われてることを、ウヨクサヨク入れ替えただけで言い返してるだけだろ。

691 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 18:43:19.65 ID:QlQ9IC/J
そりゃ、100のエネルギーを取り出すのに、
100近い(或いは、それ以上の)エネルギーを投入する必要があったら、
それは到底、エネルギー源とは言えないわなw

残念でした。

696 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 19:01:22.64 ID:sYZkFnpE
>>691
個人的にはバイオマス発電がいいと思うけどなあ。
発電単価が低くCO2を出さず燃料は廃木材なので
ゴミの少量化にもつながる。
国内でも結構成果は出てるけど
意外と知らない人が多い発電様式。

706 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 19:18:24.03 ID:HQR+N1RU
カーボンニュートラルも基本は↓と同じ問題を抱えているので、
その点は留意する必要がある。

【環境】熱帯雨林を伐採し“エコ商品の原料になる”アブラヤシの植林をすることが、地球規模の環境悪化に…国立環境研究所など
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317273606/

775 :名刺は切らしておりまして:2011/10/12(水) 22:09:27.03 ID:drzOvtZG
下水道からメタンの成分抜くほうが安上がりかもな


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