1 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 00:27:09.16 ID:qKgvboEd0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら、それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が?」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢が作った前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokainainoka.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

30 ::2011/09/21(水) 08:44:13.19 ID:aSmN3hMJ0
何人かと会話してて、認識及び思考のズレを感じたので、物理板での類似スレも読んでいる次第です。
研究の違いや導入部さえも理解しないと、会話が成立しないことも多い。
物理板も情報量はこの板よりも多いようですが、思考的にはあまり変わらない様子。

私自身は、個々のいわゆる幽霊現象についてはメカニズム解析不可能なため
死後の世界だとか幽霊については探究心が失せ、大きな視野で考察しています。

その考察が、ある人々にとってはスピになるのかもしれません。
私自身の立場としてはノイズが多すぎるので流行りのスピリチュアルは信じていません。
比較宗教の妨げになるためという説明のほうが美しいでしょうか

哲学及び数学、論理学の権威であるライプニッツが唱えた「永遠の哲学」がスピの元ネタのような気がします。
あくまでも、私の推理なので正確さに欠けますが。
西田幾太郎にも影響を与えた人物で、我が国とも無縁ではありません。
20世紀にハクスレーが広めてメジャーになった哲学です。
ここでは直感主義について解かれています。そして、今風の超常現象についても観測不能
とも言及しています。そのほかにもモナド論などを記し、「非物質的な生きた実体」に
ついても説いています。私見ですが彼は有神論者のようですが、微妙な感じです。

次にスピノザについて言及するつもりです。ライプニッツとも交流があり同時代の重要な人物です。スピノザと
ライプニッツの論争はこのスレでの対立に近似しています。争点は、「肉体の延長上における魂の人格同一性」と「魂の不死」です。時間があれば書きます。











37 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 10:36:27.52 ID:qKgvboEd0
>>30
哲学ねぇ・・・・・・ぼくが哲学に持ってるイメージは、

ぼ く は 、 こ う 思 い ま す 。 以 上 !

・・・・・・なんだよな。間違ってる?
まぁ、人の生き方とかね、言動の善悪とか、宗教論とか、抽象概念なんかを論じるには
それでもいいのかもしれんけど、
何らかの実体(物質であろうと、なかろうと)のあるモノの存在とか、
観測可能な何らかの現象の原因や原理みたいに、
客観的観測データを必要とするモノについて客観的に語ることはできないよね。
・・・・・・ってゆーか、データに基づいて語れば“哲学”じゃなくて“自然科学”だよね。

よって、幽霊の居る・居ないについて有名な哲学者の論を以て語ろうとしても、
「◎◎という考えを持っている人がいる」だけで終わってしまうんでないかぃ?
その考えが正しいことを裏付けるデータがなかったり、確認する手段がないのであれば、
誰かの哲学を紹介しても、ここではあまり意味がないぞ。「ふぅ????ん。で?」で終わりだ。

こういうのが哲学だと思うんだけど、間違ってる?
ぼくは哲学に関しては無知なんで、間違ってるのなら正しくは何なのかも教えてもらえれば。


38 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 10:57:35.02 ID:VOaTVVCs0
夢は欲張りで自分の過去に言って来た事の矛盾に気がついてない
最初このスレに登場した時は、バリバリの霊能力持ちのような事を言っていた
途中で否定者になったり、以後宗教批判 死後の世界批判 
あれこれ本を読んでは披露してるが何1つ自分の進歩になってない。

私は1番がんばってますオンパレード
その1つでも真剣に取り組んでいる人から見たら猿真似の夢芝居でしかないよ。

39 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 11:07:28.42 ID:7AmTUz4MO
夢は自分の言葉に咀嚼し熟成させてからカキコしなwwwwwww
馬鹿がしたがるオナニー文章だぞwwwwwww
このクソスレッドでまともなのはDoWだけだなwwwwwww
青い猫は格納容器にでも入ってろwwwwwww偽被災者wwwwwww

40 ::2011/09/21(水) 13:34:46.21 ID:vN6DpZHx0
>>37
マオちゃんかな?
正しくは何かではないんですよね。
可能性の追求なんだよ。
それに初めから哲学の話なんかしてないけどw。理解してないでしょ。

>>38
その通り。
まったく矛盾がないんだけどね。
矛盾に感じるのは、私の説明下手なことと受け取り手の感性。
批判ではなく、多方面から見た見解に過ぎない。
もちろん、自然観測も含みます。
はたしてあなたの説く進歩とは何でしょう?

>>39
DOWさんは専門分野では優秀でしょう。
彼も仮説及び見解は述べてませんがw
ネタのヒトくらいでしょうかね。仮説を述べているのは。
中断しているミーム論は良い線をついている。
これまた20年くらい前のネタなんですけどね。私もこの線での新ネタ持っていますよ。

古典科学から解説しようと思いましたが、様子見ですね。土俵が異なりすぎるようです。
幽霊批判は実に簡単なんですよね。上辺ではね。私も上辺ではかなり得意ですよ。
もしかしたら、あなたたちの定義で言う「幽霊」と私の定義が異なるのかもしれませんね。
紀元前300年前の論争で解決した魂総数論や17世紀のスピノザを調べるほうが答えがでます。
現代ではもう少し異なるアプローチで語るべきだとおもいませんか?

このままではいつまでも同じネタの繰り返しにすぎない。解決済みのネタも多い。
スレ伸ばしなら、雑談のほうがマシですね。



121 :本当にあった怖い名無し:2011/09/21(水) 23:48:45.16 ID:7AmTUz4MO
幽霊や霊魂は形而下では説明できない。哲学用語の形而上(物質世界では推し量れない世界)という意味を理解しているなら、形而上の類にそんな発言はできないはず。つまり肯定派と否定派(童貞)の間には、絶望的な溝がある。

肯定派(イケメン)は幽霊や霊魂の存在を証明できないんだよ。否定派(童貞)に言えることは「見るんじゃない、感じるんだ」だなwwwwwww

143 :本当にあった怖い名無し:2011/09/22(木) 00:41:20.97 ID:AXbGd7L50
夢・自夜・考え中はレス貼るときに自分を利口にみせたいから予習して
調べてからくるんだよな。
そこは、えらいとこなんだけどさ。
内容をよく把握してないもんだから、ちぐはぐなんだよね。
こういうの、つけやいば、って言うんだよ。


152 :本当にあった怖い名無し:2011/09/22(木) 01:08:32.52 ID:p4PQ0W/b0
>>143
夢…流し読みで理解した気になって書き込み、知ったかぶりの醜態をさらす。
自夜…研究職で普段から大量の文献を読み思考しているので、まとめる力に長けている。
     そして、2chに書き込む際にはその能力を長文で誇示する。
考え中…調べたりはしないで自分の世界観で勝負。
名無しの俺の感想。
因みに、付け焼き刃ですよ。


296 :DoW ◆JB.ETozkao :2011/09/22(木) 20:45:18.15 ID:UlI8Oc3x0
ねあふかの霊の実体化=水滴説は、霊が水辺によく現れることや、霊の出現時にシートが濡れたり
することを説明するには好都合そうだけど、結局はその水滴を形作り動かす力がどこからきているか
という問題には答えられない。この力が説明できるなら霊の実体化はホコリが材料といっても同じこと。
あと水蒸気は目に見えないだろ。

301 :ねあふか:2011/09/22(木) 20:53:11.39 ID:ao70nnfm0
>>296
まさにその通りなんだよ。どうやって吸着しているのかがわからない。
具現化した時に電磁的なエネルギーが出るのではないか、また、それに類するような実体化と共に空間から沸いて出てくる物質があるのではないか?
つまり、世界の物質量を増やしている現象ではないかと考えている。これはあまり自信がないのだが。
実体化したのが写るとは絶対に何かしらのこの世界の論理が働いているはずだとは思う。ほとんどは脳内変換のイメージ幽霊だと思うけどね。私もそうだし。
水蒸気は自分でも気になったが光の屈折、反射を作るということで書いてみた。

306 :ねあふか:2011/09/22(木) 21:04:35.90 ID:ao70nnfm0
>>301
霊っぽいものがいると仮定して、それを自己意思としてコントロールしてやっているとも思えないわけで、
この辺の問題はまるで解決出来ていない。つまり、人間で言う無意識にそれらを減少として起こしている、すなわち自然現象とも言えるのではないかとも思う。
また物質量を増やしていると言っても質量が増えているとは思えない。私は空間が増えていると考えているし、そこの計測は今は科学技術がいまいちなのでわかっていない。
その部分においては重イオン加速器での研究に期待したいですね。

308 :DoW ◆kZVk5Oz.eE :2011/09/22(木) 21:08:11.07 ID:UlI8Oc3x0
>>306
何かの物質を集積して動かすにはエネルギーが必要だよね。そこからは逃れられない。
また食事をしているとは思えない幽霊がどこからそのエネルギーを補充してるかも問題に
なると思う。

空間が増えている?どういうことですか。

314 :ねあふか:2011/09/22(木) 21:18:42.43 ID:ao70nnfm0
>>308
確定は不能だし、思考の域からは出ないのだが霊的なものと空間の繋がりについてはずいぶん前から私は個人として見ていた。
それで全体としての心(霊っぽいもの)の膨張と空間の膨張には関連があるのではないかと思っている。
これは科学が進歩しても論理化の許可はでないだろうとは思っている。思考規定をくらうと思う話だと思う。


438 :青い猫:2011/09/22(木) 23:58:13.15 ID:RpBhMFDt0
あのうだねえ、「脳死」状態でも「死」ではないんだよ。これはスピ的な
解釈だけどね。

某スピのカウンセラーが語るところによると、肉体と幽体がシルバーコード
でつながっている状態では死んでいないという。つまり、それは幽体離脱状態だからだ。
これが脳死状態にも見られるんだそうで……。

441 :DoW ◆kZVk5Oz.eE :2011/09/23(金) 00:01:24.77 ID:UlI8Oc3x0
>>438
シルバーコード的な考え方は日本に古くからありますね。
「玉の緒よ 絶えなば絶えね 長らえば・・・」という古今集の和歌がありますが、魂(玉)の尾(緒)が
切れるのが死という考えもあったようです。

443 :■□■□■□■□■□■□■:2011/09/23(金) 00:04:20.95 ID:rOzy68S+0

いわゆる「魂」には、次の2つの側面がある(・・・ということになっているらしい)。

?? 意識・精神の源  ?? 生命の源

??のみが正しく??が間違いであるのなら
 ・・・・・・「魂が抜けると死亡」という説が成り立たない。

??のみが正しく??が間違いであるのなら
 ・・・・・・幽霊が死者の人格を継承するという話が成り立たない。

??も??も両方が正しいのであれば
 ・・・・・・昆虫や植物、微生物など、精神活動を行っていない生物の「命」が説明できない。

以上より、??・??はどちらも間違いで、いわゆる「魂」なんぞ想定する必要はないという論理的帰結。



451 :ネタの人:2011/09/23(金) 00:35:24.05 ID:N1nDmh6j0
>>441
そこは尾じゃなくて緒のままでねw
古語としちゃ「を」になるので「尾(オ)」とは違う言葉。

>>443
考え中の言う「伝統的魂」はそこで言うなら??になるかな。

ちなみに幽霊が死者の人格を本当に継承しているのか?ってのも議題。
人格継承していると言う証拠なり根拠を提示する必要があるところだね。
まあ幽霊談でも構わないと思うが、創作ものはNGってとこでw

469 :本当にあった怖い名無し:2011/09/23(金) 01:18:14.78 ID:rOzy68S+0
>>451
「お別れ挨拶」とか「恨みを晴らす」とか「未練が・・・・・・」という話が本当なら、
生前の人生記憶を多少なりとも覚えてるってことじゃない?

こ れ ら の 話 が 本 当 な ら ね 。


648 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 07:50:35.56 ID:rBIi65G/0
最近、このスレも話題がなくてつまらんね
ということで、話題になるかどうかわからんがちょっと質問。

ラプラスというコテがいて思いついたのだが、
人の意識や自我といったものを唯物論的、機械論的に捉えている人達は
自由意志についてはどう考えるのかな?

ラプラスの悪魔には君の考えることは、生まれてから死ぬまでの全部を見通せると思うのか?
それとも、コペンハーゲン解釈にのっとって、この瞬間何をするかという自分の意思さえも
確率論的に発生する偶然の産物だと看做すのだろうか。

672 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 09:54:24.03 ID:0QF61Uql0
>>648
>自由意志についてはどう考えるのかな?

あくまで自分の“考え”だが。
意思とは「刺激に対する反応と、その反応に対する結果の学習の集積」と考える。

どんな刺激に対して自分がどんな反応をしたか、その結果何が起こったか、
それは自分にとって利益になる結果だったか、害になる結果だったか、
こういう学習の集積だ。どんなにささいなことであっても学習し、記憶するわけ。
この学習は、新生児から幼児期にかけて特に盛んに行われるが、成人後も当然、行われる。

で、何らかの刺激に対し、過去の学習と照合して最善の手段を選択するのが「意思」というやつ。
未知の事象に対しても、過去の学習記憶から類似した経験を探して最善と思われる手段を選択するわけ。
自由意志ってぇのも、結局は学習記憶との照合から脳内で最善と思われる手段を選択した結果だ。

・・・・・・というワケで、自由意志も、「刺激に対する反応」という、ただそれだけ。
魚に鐘の音とともに餌をやると、鐘の音だけで集まってくるというのが複雑化しただけ。

ラプラスの悪魔的には・・・・・・やっぱ、確率的になるんだろうね。


676 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:08:18.55 ID:rBIi65G/0
>>672
なるほど、想定内の答えだ。
とすると、君が今こうして考えて書いているのも、自分の意思でやっているように見えてそうではない。
自由意志なんてものは存在しなくて、これまでに偶然に得た知識や経験の組み合わせによって
思考が浮かんできているに過ぎないということかな。

じゃあ、例えばだ。
理性による自己制御はどう考える?
悪の誘惑ーいけないと知りつつもとても魅力的な誘惑。
我慢ー嫌だ、やりたくないけど、やらなきゃいけないやるべきだと知っている。

こいういうのは普通は自分の責任だと考えるけど
君の考えによると、過去の偶然に対する反射でしかないから、自分の責任じゃないと看做すのかな?

678 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:21:48.00 ID:0QF61Uql0
>>676
>自分の意思でやっているように見えてそうではない。
>自由意志なんてものは存在しなくて、これまでに偶然に得た知識や経験の組み合わせによって
>思考が浮かんできているに過ぎないということかな。

・・・・・・じゃぁなくて、学習記憶から最善と思われる方法を選択するという現象を自由意志と言っている。

>悪の誘惑ーいけないと知りつつもとても魅力的な誘惑。
>我慢ー嫌だ、やりたくないけど、やらなきゃいけないやるべきだと知っている。

今、目の前にある欲求を満たすことを常に最優先にするような生き方をすれば
周囲からどんな評価を受けるか、ということも“学習”によって知っている。
その評価は、その後の自分の人生にとって不利だということも学習済み。

だから、悪の誘惑にも勝てるし、我慢もする。
が、誤って学習してしまった場合や、優先順位を正しくつけられない場合は、やらかしてしまうわけ。

自然科学的に言えば、「過去の偶然に対する反射でしかない」という、ただそれだけ。
が、社会的にはそうはいかない。「責任とれ」となる。
そうすることで本人の再学習を促し、周囲の人間も「あの行動はマズい」と学習し、
社会秩序というものを安定させることができる。

あんたの質問に答えたから、今度はこちらの質問に答えてほしい。

こ の 話 は 幽 霊 の 存 否 と 何 の 関 係 が ? ? ?


679 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:32:52.14 ID:rBIi65G/0
>>678
> 学習記憶から最善と思われる方法を選択するという現象を自由意志と言っている。
じゃあ、それが通用しない場面を考えてみよう
例えば、コイントスをする。2分の1の確率で当たりかハズレだ。
さて、君はどちらかにかけなければならない。
この時、どちらに決めるかというのは、どうやって決まるんだと考える?

> こ の 話 は 幽 霊 の 存 否 と 何 の 関 係 が

心身一元論か二元論がという話だ。
一元論ならば自由意志は存在しないはずだ。決定論か確率論にしかならない。


681 :本当にあった怖い名無し:2011/09/24(土) 10:43:21.71 ID:rBIi65G/0
>>679
分かると思うが一応補足
コインの裏表どちらに賭けるか決めるとき、そこに自由意志は無いのか?ということ

別の例を出そう。
例えば、重たいものをどのぐらいの時間持ち続けられるかというとき
我慢できなくなって手を離そうと決める(あきらめる)その瞬間、自由意志は関与していないのか、ということ。

877 :本当にあった怖い名無し:2011/09/25(日) 01:12:26.18 ID:DUMQMXDm0
1ヶ月ほど前に住んでるはずのない青年?が背後を通るのをPCのモニター越しに見ました
今までは普通見えないものを見たり、感じたりという事が一切なかったので、大変驚きましたが深くは考えず忘れていました
ですが、数日前に人と話している時に相手がずっと私の左肩を見つめて話を続けていました
会話の最中に自分の左後方を確認しましたが何もありませんし、肩に汚れやフケが落ちているという事もありませんでした
さすがに気味が悪くなったので、誰かに相談したく書きこみましたがスレチでしたか?

950 :本当にあった怖い名無し:2011/09/25(日) 15:44:42.38 ID:gw+dh4pX0
「幽霊」というのはそれだけ人々の心を魅了するテーマだってことだよ。
肯定的な人間にとっても、否定的な人間にとっても。



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